„Er hat dich noch nicht mal angefasst” heißt dein Buch über sexuelle Belästigung im Job. Warum gibt es immer noch so krasse Übergriffe in der Arbeitswelt, Franziska Saxler?

[00:00:02.100] - Franziska Saxler

Sobald ein hierarchisches Verhältnis herrscht, ist jetzt nach den allgemeinen Regeln der Einvernehmlichkeit, ist einfach nicht mehr möglich, Einvernehmlichkeit herzustellen. Weil die Freiwilligkeit, das ist eine wichtige Regel der Einvernehmlichkeit, die Freiwilligkeit, die kann nicht mehr hergestellt werden. Weil in dem Moment, in dem eben diese Hierarchie besteht, du nicht mehr wissen kannst, sagt die jetzt nicht nein, weil die wahnsinnig gerne möchte, dass ihr Chef ihr an den Hintern fasst, oder sagt die nicht nein, weil die halt ihren Job nicht verlieren will, zu Hause eine Familie hat, die auf das Geld angewiesen ist und das einfach nicht geht.

[00:00:34.210] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:58.130] - Nadia Kailouli

Kommentare zum Körper, ständige Einladung zum Essen, schräge Witze über Frauen, die dann selbstverständlich nicht so gemeint sind. Das erleben viele Frauen im Job. Noch immer scheint es so zu sein, dass es wenig Bewusstsein dafür gibt, wo Belästigung anfängt. Franziska Saxler hat darüber ein Buch geschrieben. "Er hat dich noch nicht mal angefasst: Sexualisierte Belästigung und Machtmissbrauch im Job und wie wir uns davor schützen können", heißt dieses Buch. Sie selbst wurde auch im Job belästigt und will, dass es anderen nicht so geht. 2022 initiierte sie gemeinsam mit anderen Wissenschaftlerinnen die Initiative #metooscience, um über Machtmissbrauch und sexualisierte Gewalt in der Wissenschaft aufzuklären. Denn auch ihre eigenen Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt am Arbeitsplatz haben an der Uni stattgefunden. Was in „Er hat dich noch nicht mal angefasst" drin steht, darüber spreche ich jetzt mit ihr. Hier ist Franziska Saxler.

[00:01:50.060] - Nadia Kailouli

Herzlich willkommen bei einbiszwei, Franziska Saxler. Schön, dass du da bist.

[00:01:54.070] - Franziska Saxler

Ja, schön, dass ich hier sein darf. Danke für die Einladung.

[00:01:56.370] - Nadia Kailouli

Franziska, ich lese direkt eine Sache vor, und zwar: "Für meine Mutter Ursula, meine Großmütter Barbara und Marlene, meine Urgroßmütter Waltraud, Franziska, Ruth und Anna. Ich danke euch für jeden aufrechten Gang. Das habe ich gelesen und ich hatte ein bisschen Gänsehaut, weil ich mir da gedacht habe, ja, Female Empowerment, das ist halt nicht etwas aus dem Jahre 2024. Da standen schon seit Jahrhunderten Frauen für auf. Also so habe ich das irgendwie für mich vermittelt.

[00:02:24.880] - Franziska Saxler

Genauso war das auch gemeint. Und vor allen Dingen auch so dieser Gedanke, das kam mir irgendwann einfach beim Buch schreiben, dieser Gedanke von: Gut, was ich hier jetzt gerade durchmache und der Prozess, durch den ich gehe, durch den sind ja eigentlich alle Frauen, die vor mir kamen, auch eben meine Verwandten, die Menschen, die mir beigebracht haben, wie ich Grenzen setze oder eben nicht, auch gegangen. Und ich habe jetzt hier das Privileg, an meinen ganzen Themen zu arbeiten und mich damit zu beschäftigen, aber die waren dem ja ausgesetzt und hatten vielleicht auch nicht immer so die Möglichkeiten, einfach aufgrund der Gegebenheiten zu den Zeiten. Und das hat mich irgendwann so- Irgendwann wurde mir dieses Ausmaß so bewusst und dann war ich so ganz emotional beim Schreiben und habe gedacht: „Doch, ich muss das auf jeden Fall denen widmen, das Buch."

[00:03:09.350] - Nadia Kailouli

Das kam auf jeden Fall so auch bei mir an. Dein Buch heißt „Er hat dich doch nicht mal angefasst. Sexualisierte Belästigung und Machtmissbrauch im Job und wie wir uns davor schützen können." Und da hatte ich direkt so Bilder im Kopf: Na ja, sexuelle Belästigungen am Arbeitsplatz, da denkt man direkt irgendwie so die junge Frau, die super attraktiv ist, der Vorstandsvorsitzende, der das ausnutzt und so. Und da habe ich weiter gedacht und da dachte ich: Nein, Moment mal. Wir sind mittlerweile in der Zeit angekommen, wo selbst Politikerinnen davon erzählen, wie sie von ihren Politikerkollegen, männlich, blöd angemacht worden sind, Sprüche kassiert haben und so weiter und so weiter. Will sagen, es passiert ja ziemlich, ziemlich breit eben im Berufsleben, dass man als Frau von seinen männlichen Kollegen nicht selten vielleicht in unangenehme Situationen kommt. Jetzt hast du darüber ein Buch geschrieben. Warum war dir das ein Anliegen, darüber zu schreiben?

[00:04:00.040] - Franziska Saxler

Mir war das ein Anliegen, weil mir irgendwann aufgefallen ist, wie wenig gesamtgesellschaftliches Bewusstsein darüber herrscht, was das alles sein kann. Genau wie du schon sagst, wir haben alle irgendwie so Bilder von Belästigung im Kopf und die sind eben sehr stereotypisch und auch relativ mythenbehaftet. Das heißt, wir haben auch falsche Vorstellungen, die einfach, wenn man nach der Definition geht, so nicht stimmen oder die zumindest sehr unwahrscheinlich sind. Und mir war das ganz wichtig, dass darüber einfach mal aufgeklärt wird, weil es gibt wahnsinnig viel spannende Forschung aus der Psychologie, seit den 70ern ungefähr, die ziemlich genau aufmalt, was würde Sinn ergeben, jetzt allein von der psychologischen Perspektive, was da alles mit reinfällt, weil wir eben nachweisen können, es hat erwiesenermaßen negative Konsequenzen auf zum Beispiel Arbeitsmotivation und Psyche von den Menschen, die das erleben. Und dann ist der Gap zu dem, was wir gesamtgesellschaftlich eben als Belästigung sehen, riesig. Und das war so die Motivation hinter dem Buch, dass ich das mal aufzeichne, einfach mal eine Definition auch mit an die Hand gebe und sage: Gut, vielleicht sollten wir jetzt als Gesellschaft auch über so was wie geschlechterbezogene Belästigungen reden. Also dann eben "nur" in Anführungszeichen den frauenfeindlichen Witz der aber dafür immer wieder getätigt wird.

[00:05:17.080] - Nadia Kailouli

Jetzt ist ja gerade dieses Thema, so erlebe ich das, in der Gesellschaft auch ein sehr großes Streitthema, gerade wenn Frauen und Männer irgendwie darüber diskutieren, weil: "Naja, er hat die ja noch nicht mal angefasst. Der hat doch nur gesagt: 'Mein Gott, der Rock ist vielleicht ein bisschen kurz'." Und dann geht man in die Diskussion, warum das problematisch ist. Jetzt hast du ja gerade gesagt, dass du so ein bisschen Definitionen auch an die Hand gibst. War das nicht gerade wahnsinnig schwierig, weil jeder definiert das irgendwie ja auch anders?

[00:05:44.710] - Franziska Saxler

Ja, Ich glaube, das kommt dann darauf an, aus welcher Disziplin man kommt. Also ja, zum Beispiel juristisch ist es dann vielleicht noch mal eine andere Frage, vor allen Dingen, wenn man jetzt ins Strafgesetzbuch geht, im Vergleich zu der Definition, die ich jetzt in meinem Buch benutze oder auch für meine Forschung benutze. Denn die Definition, die ist wirklich einfach eine psychologische Perspektive und da gucken wir wirklich einfach nur: Okay, was hat denn Konsequenzen? Was wirkt sich negativ aus auf verschiedene arbeitsbezogene Outcomes oder eben die Psyche? Und da ist das dann eigentlich gar nicht mehr so schwierig, weil die zwei Kriterien sind, dass es klar geschlechterbezogen ist, also dass jetzt eine Person mit einem anderen Geschlecht das so nicht erleben würde, oder dass es aufs Geschlecht abzielt. Es werden ja auch Männer belästigt, die dann aber häufig auch abgewertet werden, wenn sie zum Beispiel zu feminin sind und dafür Belästigung bekommen. Und das zweite ist eben, dass es ungewollt ist. Und diese zwei Kriterien machen das eigentlich dann gar nicht so kompliziert, aber es stimmt schon, was du sagst. Es kommt drauf an, welche Disziplin sich das anguckt.

[00:06:45.110] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du gerade den juristischen Bereich angesprochen. Mit dem hast du dich jetzt weniger beschäftigt, sondern auf dem psychologischen Bereich. Du bist Psychologin und hast das eben psychologisch analysiert. Würdest du dir denn wünschen, dass es auf der gesetzlichen Seite da klarere Vorgaben oder Definitionen gibt, was erlaubt ist und was nicht erlaubt ist?

[00:07:03.150] - Franziska Saxler

Das Ding ist, ich war total überrascht. Ich dachte immer, die Antwort darauf ist ein ganz klares "Ja". Und dann habe ich für mein Buch eben auch insgesamt drei Juristinnen interviewt und war jetzt generell viel im Austausch mit Juristinnen. Irgendwie findet das Buch da auch ganz spannenderweise ganz viel Anklang. Und die Antwort darauf war dann, irgendwann wurde es mir klar, dass eigentlich die Gesetze gar nicht so schlecht sind, die wir haben. Wir haben das AGG, das ist das Allgemeine Gleichstellunggesetz, was eigentlich Arbeitnehmer:innen vor Diskriminierung schützt und damit auch vor sexualisierter Belästigung. Und im AGG wird Belästigung so definiert, ungefähr wie ich das in meinem Buch verwende. Also geschlechterbezogen und ungewollt sind da die zwei Kriterien. Bedeutet im Umkehrschluss, eigentlich sind die Gesetze gar nicht so schlecht. Wir haben Gesetzesgrundlagen, die schon sehr viel möglich machen würden und Arbeitnehmer:innen haben das Recht, sozusagen auch zu klagen, wenn Arbeitgeber sie nicht schützen vor diesen Verhaltensweisen. Es wird halt de facto kaum gemacht. Und da kommt wieder das Psychologische rein. Weil, warum wird es nicht gemacht? Weil die Betroffenen wissen, dass es in den allermeisten Fällen eben aussichtslos ist oder halt sehr, sehr anstrengend, Kräfte zehrend, traumatisieren sein kann und häufig eben nicht das bringt, was dann so erwünscht wird. Und da kommt wieder Aufklärung und Mythen ins Spiel, weshalb das so wahnsinnig wichtig ist, dass sich eben auch Jurist:innen aufklären, dass halt, wenn jetzt jemand sich eine Anwältin zum Beispiel nimmt und die Person wurde belästigt, dass dann die Anwältin nicht fragt: „Ja, aber wie sah dein Rock aus?", sondern genau weiß, welche Rechte diese Person auch hat und was wirklich zu Belästigungen führt. Aber das kann man durch alle Distanzen ziehen, also auch das Richter:innen sich da aufklären und da auch einfach, sage ich mal, weniger durch Diskriminierung getriebene Entscheidungen treffen können.

[00:08:56.540] - Nadia Kailouli

Vielleicht magst du uns einmal erzählen, warum du dich gerade diesem Bereich so intensiv genähert hast, also dem Arbeitsplatz und die Belästigung?

[00:09:05.560] - Franziska Saxler

Geschlechtergerechtigkeit war immer ein Thema, was ich auf dem Schirm hatte. Meine erste Hausarbeit in der Schule über die Suffragetten geschrieben. Hat mir wahnsinnig Spaß gemacht. Und dann habe ich angefangen, Psychologie zu studieren und da hatte ich eine Vorlesung bei der Professorin, bei der ich jetzt auch meine Doktorarbeit schreibe, und die macht eben Sachen zur Geschlechtergerechtigkeit. Das hat mich wahnsinnig interessiert. Und dann habe ich da als Hiwi angefangen zu arbeiten. So kam ich erst mal so grob zu dem Thema, aber es haben mich alle Themen rund darum interessiert. Dann bin ich an eine andere deutsche Universität gewechselt, um zu promovieren und habe da selber Erfahrungen gesammelt mit im weitesten Sinne Belästigung, Diskriminierung und dann ging es mir erst mal einfach selber wahnsinnig schlecht. Und ich konnte das gar nicht glauben. Ich, die Feministin, die sich super lange mit diesen Themen beschäftigt hat, ist trotzdem emotional so belastet von so einer Situation. Und dann war dieser Gap für mich so wahnsinnig krass zwischen dem, was ich weiß und dem, was ich fühle. Und so bin ich irgendwie zu dem Thema gekommen, weil über das Thema Belästigung an sich wusste ich nämlich trotzdem eigentlich gar nicht so viel, sodass es mir auch total schwergefallen ist, verschiedene Sachen einzuordnen, zu verstehen, was passiert da mit mir. Und dann war das, ich weiß nicht, Zufall, schicksal, wie auch immer man das nennen will, dass meine Chefin an der Uni Bern eine Stelle ausgeschrieben hat, die sich genau dem Thema widmete. Die hatte gerade Gelder angeworben vom Marie Curie Grand und es war eine supertolle Position. Auf die habe ich mich dann beworben und dann bin ich zurück nach Bern gegangen.

[00:10:39.280] - Nadia Kailouli

Und dann hast du dich intensiver mit dieser Thematik auseinandergesetzt. Was würdest du denn für dich, also wo fängt Belästigung an? Also was sind so… Gerade jetzt, wenn wir uns mal wirklich auf den Arbeitsplatz konzentrieren, egal wo er jetzt ist, ob im Krankenhaus oder im Büro.

[00:10:56.530] - Franziska Saxler

Würde ich wieder aus einer psychologischen Perspektive sagen, da wo man selber das Gefühl hat, die eigenen Grenzen wurden überschritten und dass es eben auf die Identität als Frau, als non-binäre Person oder auch als Mann, der eben "nicht männlich genug" ist, in Anführungsstrichen, geht. Also was ganz Subjektives. Es bedeutet natürlich nicht im Umkehrschluss, dass all das ein Verfahren nach sich ziehen muss, dass es juristische Konsequenzen hat. Noch nicht mal, dass man sich beschweren muss. Das bedeutet erst mal, dass man vor sich selber anerkennen darf: "Da wurden meine eigenen Grenzen überschritten. Ich wurde belästigt. So, dass wäre jetzt einer andere Person, die eine andere soziale Identität hat, wäre das so nicht passiert." So. Und ich finde das eben wichtig, dass wir darüber sprechen, dass das da schon anfangen kann, aber dass wir dann auch aufhören, direkt diese, ich sage mal, großen Narrative von „Okay, wer hat jetzt Schuld? Was machen wir jetzt? Wer wird jetzt gekündigt, wer nicht?" Dass das direkt das nach sich trägt, weil dann fängt das direkt in den Köpfen ja auch wieder an mit „Ja, aber was hast du denn gemacht, um das zu bezwecken, weil wenn einer schuld ist, dann müssen wir ja auch gucken, wer das verschuldet hat", und all die Dinge. Also ich würde sagen, niedrigschwellig, vor sich selber das anerkennen und dann irgendwie gucken, was man damit machen möchte. Und das bedeutet nicht, dass es immer zu einem Verfahren dann direkt kommen muss für einen frauenfeindlichen Witz, sage ich jetzt mal so salopp gesagt.

[00:12:19.610] - Nadia Kailouli

Aber oft hat man ja genau davor Angst. Hattest du damals Angst oder hast du das, was du erlebt hast. Vielleicht magst du uns da noch mal ein bisschen mitnehmen, was dir da an der Uni passiert ist. Hattest du Angst davor, das anzusprangern, das anzusprechen? Hast du das erst mal mit dir selbst ausgemacht oder was ist da genau passiert und wie bist du damit umgegangen?

[00:12:36.400] - Franziska Saxler

Ja klar. Also hatte ich auf jeden Fall und es hat auch eine ganze Weile gedauert, bis ich mich da geöffnet habe. Das ist auch, glaube ich, typisch, weil eben das gesamtgesellschaftliche Bewusstsein nicht da ist und auch bei mir nicht da war. Und dann war es eben der Schritt, der das sozusagen zum Kippen gebracht hat, war, mit anderen Betroffenen zu sprechen, die nämlich ähnlich leiden. Und dann kam irgendwann so dieser Gedanke: „Ja, vielleicht sind wir ja gar nicht das Problem", weil ich dann gemerkt habe: Hey, die erleben das auch und die bagatellisieren das auch vor sich selbst, machen so eine Art Self-Gas-Light. Vielleicht würde man auf Neudeutsch sagen und sagen: „Ja, aber da habe ich es auch provoziert, aber vielleicht ist es auch nicht so schlimm. Aber irgendwie sitze ich trotzdem jeden Abend hier und habe Panikattacken." Und das zu sehen war irgendwie so ein Spiegel, den ich einfach in dem Moment gebraucht habe, zu sagen: „Ja, wir sind, glaube ich, nicht das Problem. Und Ich glaube, ich darf darüber sprechen. Ich glaube, es ist sogar echt ganz gut, wenn ich das mache."

[00:13:34.240] - Nadia Kailouli

Jetzt bin ich natürlich total neugierig. Was ist passiert?

[00:13:39.220] - Franziska Saxler

Ja, darüber kann ich ja leider nicht reden. Im Buch erzähle ich ein bisschen darüber, aber das ist was, was ich im Vorhinein mir auch hier als Grenze gesetzt habe für alle möglichen Medienauftritte, auch dass ich einfach, weil ich nicht gut gucken kann, wie jetzt meine Wortwahl ist und alles, darüber spreche, weil sonst ich einfach immer noch leider verklagt werden kann.

[00:13:59.510] - Nadia Kailouli

Okay, Verstehe.

[00:14:00.320] - Franziska Saxler

Und das im Buch ist durch ganz viele juristische Prüfungen gegangen, sodass das eben nicht angreifbar ist.

[00:14:07.180] - Nadia Kailouli

Wahnsinn, dass man selber Sachen erlebt hat. Und das ist aber genau ja das, wovor so viele Angst haben: "Wenn ich jetzt was sage, riskiere ich damit eigentlich, dass man mich dann dafür verklagen kann, anzeigen kann und so weiter und so weiter." Das liegt ja sehr, sehr oft in der Sache, dass das dann problematisch ist und viele halt so stumm macht. Was ist da dein Rat? Wie kann man damit dann trotzdem mit dem umgehen und zu sagen, nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass man sich laut macht?

[00:14:36.240] - Franziska Saxler

Also ich würde sagen, erst mal: Im allerersten Schritt kann man trennen zwischen Öffentlichkeit und privatem Umfeld, psychologischer Beratung, Vertrauensstellen. Also mit denen kann man ja immer sprechen, mit denen kann man immer offen sprechen und immer seine Perspektive verteidigen und sagen: „So war das für mich." Und wenn die einem das irgendwie gaslighten und sagen: „Ja, wahrscheinlich übertreibst du", dann sind das auch nicht gute Instanzen und dann sollte man das weitermachen und weiter mit Freund:innen sprechen, die bereit sind, die eigene Perspektive auch sehen und hören zu wollen und irgendwie da für einen einstehen. Dann das andere ist natürlich was Öffentliches, was ich auch wichtig finde, dass einfach auch sich Menschen positionieren, die eben die Möglichkeit dazu haben. Und bei mir selber war das auch so: Ich wusste halt, dass ich in einer ganz einzigartigen Situation bin, dass ich eben doch mehr beschreiben kann, auch öffentlich, als eigentlich die Allermeisten, einfach weil ich viele Screensshots hatte. Das ist ein random Detail, aber so war es halt. Ich hatte sehr viele Screenshots, die eine Beweisführung möglich gemacht haben. Und was aber immer möglich ist, ist, anonym zu sprechen, also die Personen nicht zu benennen und zu gucken, dass die nicht identifizierbar ist. Das geht immer von eigenen Erfahrungen. Und ja, dann ansonsten halt juristisch prüfen lassen, was halt geht. Das ist leider der Punkt, der immer so ein bisschen unschön ist.

[00:15:56.630] - Nadia Kailouli

Jetzt ist es ja nun mal so, dass wir gerade da, wo wir arbeiten, mit die meiste Zeit oder eigentlich die meiste Zeit am Tag so verbringen. Von morgens bis abends ist man halt irgendwie am Arbeitsplatz oder an der Uni und da fragt man sich natürlich schon: Wo kann man jetzt, wenn wir jetzt mal aus der Sicht, ich will jetzt nicht sagen aus der Täterperspektive, sondern aus der Perspektive eines, zum Beispiel, Mannes jetzt mal gucken, der sich denkt – diese Sachen haben wir ja oft schon gehört – „Ja, man darf ja gar nichts mehr sagen. Wieso? Ich finde sie halt toll. Wieso darf ich sie jetzt nicht zum Essen einladen?" Oder auf der Weihnachtsfeier: „Mein Gott, die hat ja auch getanzt wie eine Irre und dann irgendwann ist sie zu mir an die Bar gekommen und das war doch dann ein klares Spiel." Wie definiert man das jetzt auch aus anderer Sicht? Also aus der Sicht des Mannes, der vielleicht keine bösen Absichten hatte, aber dann sich denkt: „Ich darf ja nichts mehr. Sie hat doch getrunken und war doch lustig. Und dann habe ich sie gefragt, ob sie noch mitkommen will, obwohl ich der Projektleiter bin."

[00:16:54.550] - Franziska Saxler

Ja, da ist, finde ich, wieder Aufklärung einfach wahnsinnig wichtig, dass man sich vor Augen führt, dass sie Jetzt in der Situation, die du erzählt hast mit dem Projektleiter, da ist halt ein Machtgefälle. Und sobald ein hierarchisches Verhältnis herrscht, ist jetzt nach den allgemeinen Regeln der Einvernehmlichkeit, ist es einfach nicht mehr möglich, Einvernehmlichkeit herzustellen, weil Die Freiwilligkeit - das ist eine wichtige Regel der Einvernehmlichkeit -, die Freilwilligkeit, die kann nicht mehr hergestellt werden, weil in dem Moment, in dem eben diese Hierarchie besteht, du nicht mehr wissen kannst, sagt die jetzt nicht nein, weil die wahnsinnig gerne möchte, dass ihr Chef ihr an den Hintern fasst oder sagt die nicht nein, weil die ihren Job nicht verlieren will, zu Hause eine Familie hat, die auf das Geld angewiesen ist und das einfach nicht geht. So, das muss man sich erst mal vor Augen führen. Hierarchien machen Einvernehmlichkeit unmöglich, schwer möglich. Wenn diese Aufklärung herrscht, dann ist ja der erste Schritt irgendwie vorsichtiger. Das heißt ja dann deswegen eben nicht, dass man sich nicht am Arbeitsplatz verlieben kann. Das heißt nur, dass man dann strukturelle Änderungen hervorrufen muss, sobald das passiert. Also jetzt in dem Beispiel, dass man vielleicht dann nicht an dem am Abend nach Hause geht, sondern darüber spricht am nächsten Tag und sagt: „Hey, da ist eine Anziehung. Wie gehen wir damit um?" Das ist ja okay. Ja, dafür ist der erste Schritt, um zu gucken, was okay ist. Ich meine, viel ist ja auch so eben diese geschlechterbezogene Belästigung – das passiert ja am häufigsten – was vor allen Dingen sexistische Kommentare und Bemerkungen sind. Die haben ja nichts… Also generell hat Belästigung ja nichts mit Anziehung zu tun. Es geht um Macht. Da gibt es auch super viel spannende psychologische Forschung drüber, die eben zeigt, dass wenn Männer in ihrem Machtmotiv bedroht werden, in so Experimentsituationen, dass sie danach motivierter sind, zu belästigen. Das heißt, man kann wirklich davon ausgehen, das Motiv ist eigentlich ein Machtmotiv und das ist halt das Gegenteil von Liebe oder Anziehung. Und da muss man rein, dass man das irgendwie trennt, dass man sagt: „Okay, alles, was eben du einer Person mit einem anderen Geschlecht jetzt nicht machen würdest, Verhaltensweisen, die du da nicht an den Tag legen würdest, die lässt du jetzt einfach mal sein, weil wir wissen aus der Forschung, die wirken sich negativ aus auf Psyche und Arbeitsmotivation und wir alle wollen ein sicheres Arbeitsumfeld und ein produktives Arbeitsumfeld auch. Es gibt ja auch Einbußen einfach, die teuer werden können. Und wenn sich jemand verliebt, dann ist das okay, aber dann sprechen wir darüber. Dann schauen wir, dass strukturell die Leute auseinandergebracht werden und dann können die schön ihrer Beziehung nachgehen."

[00:19:22.850] - Nadia Kailouli

Aber liegt dann die Verantwortung nicht auch bei den Arbeitgebern, die da halt einfach ihre Projektleiter und aber auch ihre Teamassistentinnen, wenn wir jetzt mal an diesen Klischeebildern bleiben wollen, ja, aufklären? Also schon, keine Ahnung, beim Einstellungsgespräch in der Einführungswoche des Unternehmens, dass man sagt: „Hör mal zu, wir-", weiß ich nicht, so Compliance-Regeln, "Wir wollen hier nicht, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, keine Ahnung, ungewollt irgendwie eingeladen werden auf ein Getränk. Wenn Sie hier der Chef sind, das machen Sie bitte nicht." Oder ich weiß nicht, macht man das? Gibt es solche Regeln? Hast du damit Erfahrung? Wie funktioniert das?

[00:20:01.710] - Franziska Saxler

Ja, das kann man auf jeden Fall machen. Ich finde ganz eindeutig, dass die Verantwortung hauptsächlich auch den Arbeitgebern überliegt, weil es sehr spannende Studien gibt, die zeigen, dass der stärkste statistische Prädiktor ist, ob es zu einer Belästigung kommt oder nicht, also das Arbeitsumfeld. Sind da Normen, die sagen: „Okay, das haben wir immer so gemacht und wir bewerten halt Frauen auf diesen Dimensionen und deswegen bleibt das auch so"? Oder ist da eine Norm die das sozusagen verhindert? Und das erklärt mehr statistische Varianz als zum Beispiel Charakterzüge von Belästigern, die auch gut vorher sagen können, ob es dazu kommt oder nicht, aber eben am meisten erklärt das Umfeld. Das heißt, Arbeitgeber:innen sind wirklich in der Position da was zu machen am allermeisten. Und da gibt es auf jeden Fall die Möglichkeit von solchen Onboarding-Workshops. Das machen auch einige. In England zum Beispiel ist es ganz typisch, da kann man in viele Jobs gar nicht mehr gehen, ohne so was zu machen. Und da muss man sich auch mal vor Augen führen: Es ist vielleicht nicht so, dass alle das super aufmerksam machen, weil das wird dann immer so runtergeredet. Vielleicht ist es nicht so, dass danach, weiß ich nicht, man ein Quiz machen würde und die Leute können alles beantworten und wissen alles perfekt. Aber in jedem Fall sendet das ja eine Message. Es sendet die Message: „Wir als Unternehmen stehen hier gegen Belästigung ein und wenn das passiert, sind wir eine Anlaufstelle und positionieren uns dagegen." Und das alleine wirkt klein, ist aber riesig, sowohl auf potenzieller Täter:innenseite als auch auf Betroffenenseite. Deswegen ist das auf jeden Fall eine Möglichkeit. Und generell Anlaufstellen transparent machen ist eine Möglichkeit.

[00:21:42.080] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du ja für dein Buch wahrscheinlich auch mit vielen Menschen gesprochen, die über Belästigungen am Arbeitsplatz berichtet haben. Was sind da so die Geschichten, die du gehört hast?

[00:21:51.410] - Franziska Saxler

Ja, die waren jedes Mal mega ergreifend. Ich habe gedacht, ich bin abgehärtet. Ich habe gedacht, ich habe das alles gesehen, weil ich ja zu dem Zeitpunkt schon drei Jahre darüber geforscht habe, aber ich habe halt immer Zahlen auf meinem Laptop und Fragebögen. Und das ist schon was anderes, als wenn dann da Menschen vor dir sitzen und irgendwie noch mal die Geschichte total ausbreiten. Ja, da habe ich alles gehört. Also viel Herabwürdigung. Ich würde sagen, wenn ich es zusammenfassen will, wurde mir einfach noch klarer, dass es wirklich um Herabwürdigung und Machtdemonstration geht und eben nicht um Anziehung. Das war so das Resümee aus den ganzen Geschichten. Und dann habe ich vor allen Dingen noch mal gemerkt, wie Hand in Hand zum Beispiel Sexismus und Rassismus auch geht. Ich habe eine schwarze Frau interviewt und da war es wirklich krass. Also ich wusste das auch aus der Forschung, dass es eben eine Mehrfachmarginalisierung ein erhöhtes Risiko ist, belästigt zu werden. Das wusste ich. Aber wie sich das wirklich zeigt, war dann so spannend. Also die hat dann eben erzählt, so: Am einen Tag wurde sie für sexistische Anmachungen oder "Witze" ins Büro zitiert, am anderen für rassistische "Witze", auch natürlich in Anführungsstrichen. Und dass sie als schwarze Frau weder, wenn sie ein Mann wäre, ein schwarzer Mann ins Büro zitiert würde für das, noch wenn sie weiß wäre, weil es eben auch diese rassifizierte Komponente hatte. Das war dann schon so ein Aha-Moment: Ja, die macht nicht nur doppelt so viele Erfahrungen, weil sie mehrfach marginalisiert ist, sondern auch noch so ganz einzigartige Erfahrungen, die wirklich nur sie als schwarze Frau macht. Das war auf jeden Fall ein Aha-Moment, noch mal, der groß war in den Interviews. Aber auch der Mann, den ich interviewt habe, fand ich auch spannend.

[00:23:37.920] - Nadia Kailouli

Was hat der erzählt?

[00:23:38.350] - Franziska Saxler

Ja, der hat noch mal so mehr diese innere Zerrissenheit aus Geschlechterrollen, die dir vorschreiben, als Mann immer stark und nicht angreifbar zu sein, und dann einer Belästigung anschaulich aufgezeigt. Für den war das natürlich wahnsinnig schwer. Der hat dann so Reaktionen aus dem Umfeld bekommen, die dann mehr waren: „Ja, „Aber wie kann das denn jetzt sein?" Und „Wie kannst du jetzt darüber sprechen? Also das ist ja wirklich ein krasses Stigma für Männer, wenn die belästigt werden, weil das eben mit diesen Rollenerwartungen bricht von dem "starken Mann", in Anführungsstrichen, der sich auch einfach hätte wehren können. Und das fand ich auch irgendwie krass, das noch mal zu erfahren, wie er das erzählt und sagt: „Ich wusste dann irgendwie gar nicht, wie ich überhaupt darüber sprechen kann, weil es war direkt so eine krasse Skepsis." Klar, das haben Frauen auch, aber das ist da einfach noch mal verstärkt.

[00:24:32.920] - Nadia Kailouli

Das Ding ist, was ich mir immer denke, ist, wenn sich die Chefetage aber gut versteht, da bist du ja eigentlich doch dann machtlos als Mitarbeiter. Wenn die Chefs untereinander sagen: „Ja, komm „mein Gott, ich kenne dich doch. Ich weiß, mach das das nächste Mal nicht, aber so what?" Aber dann bleibt sie oder er dann der Arsch, bleibt im Unternehmen stecken und man weiß: "Die da oben, die verstehen sich total gut und jetzt habe ich es schon gesagt..." Also ich meine, kommt man da überhaupt gut wieder raus, wenn man einmal auf die Chefetage zugegangen ist und gesagt hat: „Ja, er hat mich noch nicht mal angefasst, aber der drückt mir hier den ganzen Tag Sprüche."?

[00:25:11.770] - Franziska Saxler

Ja, das ist dieses Boys Club-Ding, was du da ansprichst. Und die Realität ist leider ja, dass es genauso ist, wie du das sagst, dass das nicht so leicht ist, da rauszukommen, weil man dann so zur Nestbeschmutzerin wird. Und das hilft nur, wenn dann das Unternehmen selber einen Werteumschwung hat und dann merkt, dass es so, wie es ist, nicht nur wahnsinnig uneffizient und unproduktiv ist oder da Einbußen hat, sondern dass es auch einfach moralisch, ethisch so nicht funktioniert. Aber die Realität ist leider so, wie du es beschreibst, dass es dann ganz oft ist: Man ist eine Netzbeschmutzerin und kommt dann wirklich nicht mehr weiter. Und dann ist wahrscheinlich eine Bewerbung in ein anderes Unternehmen oder für einen anderen Job schon auch das Zielführendere. Was für das Unternehmen aber scheiße ist, weil die verlieren in dem Moment qualifizierte Arbeitskräfte. Aber darüber wird wenig geredet.

[00:26:08.490] - Nadia Kailouli

Ja, also die Verantwortung - Wir kommen immer wieder darauf zurück - liegt wirklich bei den Unternehmen und bei den Chefinnen und Chefs, dass die dieses Thema eigentlich sehr, sehr offen direkt ansprechen. Jetzt hast du ja einen Hashtag ins Leben gerufen, der heißt #metooscience. Warum hast du den ins Leben gerufen? Klar, aus deiner eigenen Erfahrung, aber ist das im wissenschaftlichen Bereich noch mal ein neues Extrem, was uns eigentlich bekannt ist?

[00:26:33.500] - Franziska Saxler

Ja, der Wissenschaftsbereich ist halt so ein Paradebeispiel, kann man sagen. Weil es gibt drei Prädiktoren für Belästigungen, die das sehr gut vorhersagen, so auf der Unternehmensebene: Und das ist, wenn es starke Hierarchien gibt, wenn es sehr kompetitiv, also so wettbewerbsorientiert ist und wenn es sehr männerdominiert ist. Und ja, you call it academia. Also gerade in höheren Positionen, Professuren, ist es einfach eben stark männerdominiert, es ist sehr streng hierarchisch und es ist stark kompetitiv, alles publikationsbasiert. Und damit ist das einfach eine Umgebung, die das so befeuert oder die diese Bedingungen auch erfüllt. Ja, es gibt aber natürlich auch andere Bereiche, in denen das ähnlich stark ist. Aber so MetooScience habe ich ins Leben gerufen, weil einerseits ich aus dem Bereich komme und ich das Gefühl hatte, da wird wirklich wenig darüber geredet. Also die Filmbranche erfüllt ähnliche Bedingungen und trotzdem hatte ihre #metoo-Bewegung und in der Academia eben so noch gar nicht. Der akademische Bereich denkt oft, weil wir alle so wahnsinnig aufgeklärt sind und uns so viel mit Wissen beschäftigen, wäre man immun gegen so was und das stimmt halt einfach nicht. Und dann hat dieser Hashtag aber auch so zwei Seiten, weil ich auf der anderen Seite das auch eben wichtig fand, dass wir mehr über Forschung zum Thema #metoo auch reden. Also Metoo in Science und sozusagen, Science über Metoo.

[00:28:03.050] - Nadia Kailouli

Genau, dass man das jetzt nicht nur… Weil das tun ja viele so, gerade Männer tun das ja so ab, so: „Mein Gott, komm jetzt übertreib nicht. Wir stellen uns alle ein bisschen an." Und dieser nette Satz: „Man darf ja gar nichts mehr sagen." Aber dass da jetzt mal auf einer wissenschaftlichen Perspektive drauf zu schauen, gibt natürlich dann eine fundierte Erkenntnis, wo man nicht mehr so leicht drum herumkommt. Kann man denn ein wissenschaftliches Ergebnis zu Belästigungen am Arbeitsplatz geben?

[00:28:29.540] - Franziska Saxler

Ja, Also ich würde sagen, man kann wissenschaftliche Erkenntnisse darüber liefern. Erst mal, was hat das für Konsequenzen? Das ist klar: Psyche Arbeitsmotivation. Das führt zu einer erhöhten Ängstlichkeit, es führt zu einer stärkeren Depressivität, aber auch eben dazu - das finde ich immer sehr spannend, jetzt wenn wir auf die arbeitsbezogenen Outcomes gucken -, dass die Leute die Unternehmen verlassen wollen oder die Systeme verlassen wollen, indem sie so einem Verhalten ausgesetzt sind. Das Gefühl bleibt übrig von „Hier bin ich nicht richtig. Hier passe ich nicht rein. Ich sollte nicht in diesem System sein." Und damit verlieren eben diese Systeme qualifizierte Arbeitnehmerinnen. Dann kann man darüber sprechen, was das motiviert auf Täter:innenseite. Das gibt es auch viel spannende Forschung zu, dass es hauptsächlich erhöhte Machtmotive sind und sexistische Einstellungen. Auch wahnsinnig wichtig, das Thema, weil, wie du gesagt hast, es sind häufig so emotionalisierte Debatten, aber eigentlich wissen wir so viel und wir wissen, okay, Sexismus ist so das, was das möglich macht. Und trotzdem ist es so ein dreckiges Wort, über das wir so schwer reden.

[00:29:37.300] - Nadia Kailouli

Hast du für dich eine Antwort darauf gefunden, warum gerade Menschen eine Machtposition so Macht ausüben, dass es eben in der Belästigung oder Missbrauch endet. Ich frage mich das immer wieder, wo ich mir denke: Ihr habt doch genug zu tun. Ihr seid doch da, wo ihr seid. Ihr habt doch eigentlich eine Verantwortung für etwas. Warum nutzt ihr gerade diese Position aus, diese Macht aus, anderen Menschen zu schaden?

[00:30:01.980] - Franziska Saxler

Ja, darauf habe ich eine sehr psychologische Antwort.

[00:30:05.380] - Nadia Kailouli

Bitte.

[00:30:05.910] - Franziska Saxler

Und die ist, dass das häufig auch Männer sind, die seelische Verletzungen haben, im weitesten Sinne. Traumata, Verletzungen, die oft unaufgearbeitet sind. Und dadurch entsteht ja erst mal so ein erhöhtes Machtmotiv. Man hat gelernt, man ist vielleicht unterlegen, ohnmächtig gewesen in gewissen Situationen. Das versucht man zu überdecken und möchte dann eben am oberen Hebel dieser Hierarchie dieser Verletzungen sein und eben die Kontrolle und die Macht haben, über andere Menschen nicht mehr verletzt zu werden. So kann erst mal ein erhöhtes Machtziel schon in der Kindheit entstehen, was sich so weiterträgt, und dann müssen wir darüber sprechen, ganz wichtig, was in unserer Welt mit Macht belohnt wird. Und da gibt es auch sehr spannende Forschungen zu, und das ist eben ein starkes Ich-bezogenes Verhalten, ein Platzhirsch-Verhalten, ein unempathisches Verhalten vor allen Dingen. Und wenn wir uns vor Augen führen, dass das mit Macht belohnt wird, dann ist es natürlich kein Wunder, dass genau Menschen, die diese Charaktereigenschaften haben, auch eher zu Belästigung neigen, weil die Charaktereigenschaften, die zu Macht führen, eben ähnliche sind, die auch Belästigungen motivieren. Und dadurch kommt das dazu. Also wir müssen eigentlich umdenken, was wir überhaupt mit Macht belohnen in dieser Gesellschaft. Was ist für uns ein guter Führungsstil? Eigentlich ist es noch mal so ein großer Schritt zurück: Warum sind unempathische Führungsstile, die, die wir belohnen? Stereotype Männlichkeit im Sinne von immer eben durchsetzungsfähig sein, dominant eher sein, warum ist nur das eine gute Führung? Weil auf inhaltlicher Ebene ist ein empathischer Führungsstil mindestens so gut wie ein unempathischer Führungsstil. Wahrscheinlich besser. Aber ja, da kommen wir zu den großen Weltfragen.

[00:31:53.170] - Nadia Kailouli

Ja, ja. Ich finde das so interessant. Ich könnte das jetzt so aus meiner Berufserfahrung und Lebenserfahrung unterschreiben, was du sagst. Jetzt ist es ja nun aber so, dass wir ja nicht erst seit gestern über das Thema Belästigung am Arbeitsplatz sprechen. Das Thema ist ja nun wirklich in aller Munde, über Jahrzehnte schon. Natürlich hat es gedauert, bis wir uns getraut haben, darüber zu sprechen, aber dass wir nicht wussten, dass es das gibt. Das ist ja klar. Hat sich da irgendwas verändert? Also sind wir offener dafür geworden, gerade eben auf Entscheidungsebene, zu sagen, wir machen was? Ich habe jetzt mal das Beispiel dieser SAP, darf ich das sagen? Eine SAP-Firma, wo der, ich glaube, war das der Vorstand oder irgendeine Führungskraft wurde dann gegangen - so sagt man das, glaube ich -, weil man sich nicht firmengerecht verhalten hat auf irgendeiner Party, glaube ich, jetzt. Ist das so was, wo man sagt, da sollte es sich immer weiter hinentwickeln und das ist auch das, was du so beobachtest?

[00:32:47.810] - Franziska Saxler

Ja, auf jeden Fall. Man muss sich vor Augen führen, dass vor, ich glaube, erst seit den 70ern wir überhaupt einen Begriff so richtig dafür haben und dass vorher… Ich glaube, seitdem gibt es Gesetze, aber sagen wir mal, vor 200 Jahren gab es keinen Begriff dafür, weil das einfach total normal war, dass Männer, Frauen dann auch angefasst haben oder sich genommen haben, was sie wollten und sie degradiert haben. Und das ist, wenn wir uns noch mal rauszoomen, ja immer noch eine recht kurze Episode in der Menschheitsgeschichte. Das heißt, wir sind einfach mittendrin in diesem Umschwung gerade. Und was du da beschreibst, dass dann so ein Chef gegangen wird, ich meine, das wäre ja sogar schon vor 20 Jahren nicht drin gewesen. Oder auch, wie ich mich beschweren konnte innerhalb von meinem System. Das wurde mir immer wieder von älteren Frauen gesagt: „Wow, dass du das machen kannst. Sei doch mal dankbar dafür." Und ich habe dann immer gesagt: „Ja, ist mir aber immer noch nicht genug." Weil wir da einfach erst mittendrin sind in diesem Umschwung. Und ich denke, dass jede Veränderung der Menschheitsgeschichte damit begonnen hat, dass sich ein kollektives Bewusstsein für irgendwas geändert hat. Und das passiert gerade, dass eben viele Betroffene, in den meisten Fällen Frauen, auch jetzt erst verstehen, dass sie ihr ganzes Leben so einem Verhalten ausgesetzt waren. Also ob es ist, dass dir jemand auf der Straße hinterherpfeift oder weiß ich nicht, irgendein Onkel, wo die Hand immer irgendwie ein bisschen zu tief bei Familienfeiern landet. Also all dieses, ich sage mal, niedrigschwelligere Verhalten, was wir jeden Tag auch tolerieren oder viele, viele Tage unseres Lebens, dass das überhaupt problematisiert wird und da so sich das Bewusstsein ändert. Das passiert halt gerade erst.

[00:34:37.710] - Nadia Kailouli

Hast du denn auch in den Interviews, die du geführt hast, Geschichten gehört, wo die Frau das Problem war? Also die Chefin oder die Kollegin, weil man kennt das jetzt unter Frauen - jetzt nehme ich ein Wort, was man früher gern genommen hat, aber einfach nur, das zu versinnbildlichen -, diese "Stutenbissigkeit", worüber man immer gesprochen hat, das Rumgezicke am Arbeitsplatz, ja? Diese Dieser Machtkampf, man sagt ja immer, dieser Konkurrenzkampf unter Frauen: "Wer ist jetzt die Beste?" Inwieweit hast du das in deiner Arbeit erlebt?

[00:35:12.000] - Franziska Saxler

Ja, also das gibt es definitiv. Ich habe jetzt persönlich keine Interviews mit jemandem geführt, wo das jetzt speziell der Fall war, was aber gar nicht heißt, dass es das nicht gibt. Ich weiß, das gibt es. Und es ist ja auch völlig klar, dass Macht eben auch Frauen motivieren kann, dann eben auch zu degradieren und jemanden klein zu halten. Und ich glaube, warum das häufig oder meistens in der anderen Konstellation vorkommt, ist, dass wir Macht sehr stark mit stereotyper Männlichkeit assoziieren und dadurch - Sache der Definition sozusagen - ist, dass Frauen eben weniger in diesen Positionen sind und weniger so ihre Macht überhaupt ausüben könnten, was aber nicht heißt, dass es das eben nicht gibt. Und das ist ja auch… Ich weiß nicht, ob du schon mal von „Queen Bee" gehört hast, „Queen Bee Behaviour". Das ist so ganz spannend. Das sind eigentlich die Pick-Me-Girls der Business-Welt.

[00:36:04.320] - Nadia Kailouli

Was? Die Pick-Me-Girls der Business-Welt?

[00:36:07.880] - Franziska Saxler

Genau. Also so die Frauen, die es halt irgendwie an die Spitze geschafft haben und dadurch, dass sie selber diesem ganzen Verhalten ausgesetzt waren, jetzt so die Einstellung haben, dass sie anderen Frauen das genauso schwer machen müssen.

[00:36:22.220] - Nadia Kailouli

Ja, achso.

[00:36:23.500] - Franziska Saxler

Das ist ein sehr gut beschriebenes Phänomen, auch in der Forschung. Und ja, das passiert Also das System führt zu Frauen, die sich genauso verhalten, weil sie eben das so internalisiert haben, dass sie so sein müssen, dass sie da eben auch nicht besser sind. Genau. Weil sie es ja auch nuf so geschafft haben.

[00:36:43.740] - Nadia Kailouli

Das ist ja wie mit der Kleidung: Wenn du ernst genommen willst, ziehst du dir einen dunklen Hosenanzug an in der Business-Welt und ziehst jetzt nicht mehr deinen bunten Blumenrock an, den du sonst vielleicht gerne angezogen hättest, weil du dann nicht mehr ernst genommen wirst.

[00:36:57.600] - Franziska Saxler

Ganz genau.

[00:36:58.610] - Nadia Kailouli

Da habe ich lange mit Freundinnen drüber gesprochen: "Tragen wir jetzt roten Lippenstift, wenn wir auf die Arbeit gehen oder tun wir es nicht?" Eigentlich muss noch so viel passieren. Ich weiß nicht, ob ich so einen Fortschritt sehe. Sehe ich einen Fortschritt? Ja, doch. Ich arbeite mit tollen Kollegen, jetzt männlichen Kollegen zusammen. Aber ich habe auch echt schon echt… Ich erzähle es jetzt einfach. Ich erzähle es auch einfach mal eine Sache, wo ich bis zehn Jahre später immer noch mit hadere, weil ich jetzt noch mal mit diesem Kollegen zusammenarbeiten sollte. Ich habe einen Film gemacht zu einem Thema, sage ich jetzt nicht, weil sonst kann man die Rückschlüsse auf ihn führen. Auf jeden Fall mussten wir zu einer Vorbesichtigung gehen für diesen Dreh. Und bei dieser Vorbesichtigung ging es gar nicht um die Vorbesichtigung, sondern darum, dass er dachte: „Ich dachte jetzt, wir können ja was trinken", weil er direkt gefragt hat: „Was willst du denn trinken?" Da dachte ich: „Ja nichts. Ich dachte wir wollen jetzt gucken, passt das Licht? Können wir hier drehen? Fragen wir die jetzt mal, ob das klappt?" Und es ging eigentlich nur darum, dass er gerne mit mir ausgehen wollte und gucken wollte, was passiert heute eigentlich noch. Und dann erzählte er das noch so: „Na ja, wieso denn? Ist doch nicht schlimm. Ich dachte, es ist offen." Und ich dachte: „Nein!" Mich hat das so getroffen, weil ich dachte: "Du hättest das doch von Anfang an sagen können: 'Hast du Lust, was trinken zu gehen?' Aber du kannst mich doch nicht in einem Arbeitskontext irgendwo hinbringen und es geht gar nicht darum." Und ich war noch sehr unerfahren, das vielleicht vorher zu klären, zu sagen: Wir müssen da nicht abends hingehen, wir können uns die Location auch tagsüber angucken, wenn noch nichts los ist, zum Beispiel. Und das hat mich gestört, dass man mich so hinter das Licht geführt hat, zum Beispiel.

[00:38:24.250] - Franziska Saxler

Verstehe ich mega. Das ist eine fürchterliche Geschichte.

[00:38:26.520] - Nadia Kailouli

Ja, finde ich auch total doof. Nicht nur, weil der ist mir er nicht an die Wäsche gegangen, aber er wollte vielleicht, egal, aber dass man mich so für dumm verkauft. Das ist das, was mich ärgert, für dumm verkauft zu werden und dann sagen: „Er hat ja mehr Erfahrung als ich. Ja, okay, gut, dann bleibe ich jetzt hier noch auf dem Getränk, aber eigentlich will ich nach Hause."

[00:38:44.600] - Franziska Saxler

Ja, und das ist ja auch in dem Moment gar nicht deine Aufgabe, vorher zu wissen, dass er so was macht.

[00:38:50.350] - Nadia Kailouli

Ja, stimmt auch wieder.

[00:38:51.370] - Franziska Saxler

Weil du sagst, du warst noch nicht erfahren, zu wissen, dass es abends nicht so schlau ist vielleicht. Ja, gut, aber kannst du ja nicht wissen, vielleicht ist es auch genau das Ding, was eben so abläuft. Und das bedeutet ja nicht, dass er dich belästigen kann und da so Avancen machen kann, die einfach maximal unprofessionell sind und dich auch von deiner Arbeit abhalten. Also in dem Moment hättest du ja was Produktives machen können oder halt deine Freizeit genießen. Das ist ja so das Unfaire auch, ne?

[00:39:18.130] - Nadia Kailouli

Ja, ja. Und es gibt natürlich darüber hinaus wirklich Fälle von, sei es Frauen oder Männer, die wirklich in einem giftigen Arbeitsumfeld leben. Man kennt es leider und du wahrscheinlich noch mehr, dass Menschen wirklich mit Bauchweh auf die Arbeit gehen. Und das sollte es ja eigentlich nicht sein. Und da kommen wir wieder zu unserer ersten Erkenntnis und damit beenden wir auch unser Gespräch. Die Verantwortung liegt vor allem eben auch bei den Arbeitgebern, zu sagen, dieser Ort soll für alle Seiten ein sicherer Ort sein und ein Ort sein, wo man mit einem guten Gefühl morgens hingeht und abends nach Hause geht. Franziska, ich danke dir sehr für dein Buch und dass du heute bei uns bei einbiszwei warst. Vielen Dank.

[00:39:56.070] - Franziska Saxler

Danke, dass ihr mich eingeladen habt. Es war sehr schön. Tschüss.

[00:39:59.050] - Nadia Kailouli

Ciao.

[00:40:03.170] - Nadia Kailouli

Ja, Leute, Belästigung am Arbeitsplatz, das ist nicht schön. Und ich finde das sehr gut, was Franziska gesagt hat: Wo fängt Belästigung an? Da, wo man sich unwohl fühlt. Ab dem Moment, wenn ihr merkt, das fühlt sich hier nicht gut an, ich fühle mich hier unwohl mit meiner Chefin oder mit meinem Chef oder mit meinem Kollegen oder mit meiner Kollegin, dann kann man darüber reden. Und ich hoffe, dass wir uns alle trauen, das direkt zu machen, offener zu machen und keine Angst davor haben, weil mir ging es lange Zeit auch eben so, dass ich nichts gesagt habe, dass ich runtergeschluckt habe und dass ich dann eben mit Bauchschmerzen auf die Arbeit gegangen bin. Und das ist kein schönes Gefühl. Und deswegen auch ein Appell an alle Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber: Ihr steht in der Verantwortung. Wenn ihr mit guten Leuten zusammenarbeiten wollt, dann müsst ihr denen auch ein gutes Arbeitsumfeld schaffen. Punkt.

[00:40:52.080] - Nadia Kailouli

Zum Abschluss hier noch eine wichtige Info: Wir bekommen von euch oft Rückmeldung und viele Fragen dazu, wie man eigentlich mit Kindern über sexualisierte Gewalt sprechen kann. Deshalb haben wir uns überlegt, regelmäßig eine Expertin einzuladen, die eure Fragen beantwortet. Also schickt uns gerne eure Fragen an Ulli Freund per E-Mail an einbiszwei@ubskm.bund.de oder schreibt uns auf Instagram. Ihr findet uns unter dem Handle 'Missbrauchsbeauftragte'. Wir freuen uns auf jede Frage von euch, die wir hier auf jeden Fall sehr respektvoll behandeln wollen.