Was ist die Feminist Law Clinic, Lilith Rein?

[00:00:01.760] - Lilith Rein

Das ist so, dass wenn die Personen zu uns kommen hey, ich habe einen Übergriff, überlebt, erlebt, überlebt und würde jetzt gerne wissen, was meine rechtlichen Möglichkeiten sind. Dann erklären wir das alles und sagen, was es für Schritte gibt, was es für Möglichkeiten gibt, was die Fristen sind, was die Finanzierungsmöglichkeiten sind, wie wir weiterverweisen könnten.

[00:00:20.800] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailuli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten und um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei, schön, dass du uns zuhörst. Wer Gewalt in einer Beziehung erleben musste, wer vergewaltigt wurde oder nach einer Trennung rechtliche Unterstützung sucht, kann für den ersten Beratungstermin bei einer Anwältin schon mal schnell 250 Euro auf den Tisch legen. Und das auch nur, wenn man überhaupt eine Fachanwältin findet. Juristinnen, die sich auf Gewalt gegen Frauen spezialisiert haben, sind sel und man muss sich das eben ja auch leisten können. Das kann so nicht bleiben. Finden mehr und mehr Jurastudentinnen und engagieren sich in sogenannten Law Clinics. Law Clinics sind eine Erfindung aus den USA. Das Prinzip ist Jurastudent innen dürfen noch keine Fälle übernehmen. Bedürftige können sich keinen Anwalt leisten. Also beraten Student innen kostenlos Bedürftige. Dass nicht Anwälte juristische Beratung leisten, war in Deutschland bis 2008 weitgehend verboten. Erst Ansätze waren Refugee Law Clinics, die Geflüchtete kostenlos beraten haben. Jurastudentin Lilith Rein gründete gemeinsam mit zwei Mitbewohnerinnen im Juni 2024 in Köln die erste Feminist Law Clinic.

[00:01:48.950] - Nadia Kailouli

Mittlerweile zählt der Verein mehr als 500 Mitglieder. In ganz Deutschland haben sich Ortsgruppen gegründet. Und was Lilith und ihre Mitstreiter innen da genau machen, das erzählt sie am besten selbst. Dann sage ich Herzlich willkommen bei einbiszwei, Lilith rein.

[00:02:01.790] - Lilith Rein

Schön, dass du da bist. Danke für die Einladung.

[00:02:03.670] - Nadia Kailouli

Wir freuen uns sehr. Lilith, wir sprechen mit dir über eine Sache, über die haben wir so noch gesprochen, weil wir die so bisher auch noch nicht kannten und ich glaube so auch gar nicht wirklich gibt. Und zwar über deine Law Klinik. Kann ich das so sagen, dass es deine ist? Du hast ja mit ins Leben gegründet.

[00:02:17.130] - Lilith Rein

Ja, ich habe die mitgegründet.

[00:02:18.530] - Nadia Kailouli

Also Law Clinic, eine Rechtsklinik, also rechts für Rechtsberatung. Was ist das?

[00:02:24.490] - Lilith Rein

Genau, also eine Law Clinic, das kommt ursprünglich aus den USA und ist auch noch relativ neu in Deutschland. Das ist, dass sozusagen Jurastudierende schon während dem Studium einfach Rechtsberatung geben können in den Themen, in denen sie halt ausgebildet sind und das eben kostenlos. Also sozusagen auf der einen Seite bekommt man dann als Jurastudi schon Erfahrung und kann schon irgendwie in Themen beraten und auch lernen und andererseits kann man das dann eben kostenlos zur Verfügung stellen für Menschen, die es sich sonst eben nicht leisten könnten.

[00:02:54.110] - Nadia Kailouli

Okay, das heißt, da muss man mal davor gehen und sagen, bisher durften eigentlich Studierende, also Jurastudentinnen und Studenten eben keine Rechtsberatung machen und vor allem ja nicht dafür auch bezahlt werden, oder?

[00:03:07.870] - Lilith Rein

Genau, also in Deutschland, das ist nach dem RDG ganz krass geregelt, dass man eigentlich nur, wenn man Volljurist in ist, Rechtsberatung geben darf gegen Geld und so, blablabla, das steht da alles drin. Und seit 2016 ist das so, dass man in Deutschland das auch unter diesen Law Clinics machen kann. Und ja, da haben sich jetzt ganz viele schon gegründet, also zum Beispiel die Refugee Law Clinic oder die Mietrechts Law Clinic oder die Senior In Law Clinic. Genau, ganz viele Bereiche.

[00:03:36.880] - Nadia Kailouli

Und jetzt kommen wir auch dazu, dass du dich oder ihr euch auch spezialisiert habt und zwar seid ihr die Feminist Law Clinic. Warum Feminist?

[00:03:44.400] - Lilith Rein

Also wir haben die Law Clinic gegründet, weil uns im Studium aufgefallen ist, dass wir überhaupt nicht die Themen besprechen, die uns und unsere Freundinnen tagtäglich betreffen. Also sowas wie zum Beispiel Catcalling oder sexualisierte Gewalt oder Trennungsunterhalt oder sowas oder Kindesunterhalt, wenn die Eltern irgendwie nicht zahlen. Das ist irgendwie so präsent in unserem Alltag und trotzdem lernen wir das einfach nicht. Und das hat einfach fatale Folgen, weil das heißt dann zum Beispiel, die Menschen, die Richter innen sind, die haben nicht im Studium gelernt, was eine Vergewaltigung ist, aber die urteilen dann darüber. Das heißt, die müssen sich das irgendwie selber beibringen oder irgendwie lernen von anderen. Aber es gibt auch gar keine richtigen Bücher oder Lehrbücher, wo das so drinsteht. Und da ist einfach eine riesige Lücke. Und wenn wir das als angehende Juristinnen nicht wissen, wie soll man das dann als Betroffene Wissen in diesen prekären und auch belastenden Situationen.

[00:04:43.840] - Nadia Kailouli

Das ist natürlich jetzt etwas, was für viele erstmal total unmöglich klingt, dass Juristinnen und Juristen über sexualisierte Gewalt irgendwie, wenn es zu einer Verhandlung kommt, sowohl beraten als auch entscheiden sollen, aber gleichzeitig das irgendwie gar nicht in der Ausbildung vorkommt. Das musst du uns, glaube ich, noch mal ein bisschen genauer erklären. Was beinhaltet denn das Studium des Juristen, der Juristin zum Thema sexualisierte Gewalt?

[00:05:11.190] - Lilith Rein

Gar nichts.

[00:05:12.630] - Nadia Kailouli

Das glaube ich, dass ich mich das jetzt traue, einer angehenden Juristin zu sagen,

[00:05:17.750] - Lilith Rein

das glaube ich nicht. Das ist total verständlich. Also genau davor stand ich eben auch, dass mir irgendwann halt aufgefallen ist, keine Ahnung, wenn irgendwie eine Freundin was umtauschen möchte, was sie eingekauft hat, dann kann ich da hier die BGB Ansprüche, da kannst du das und das machen und dann ist es halt irgendwie ziemlich komisch, weil das ja auch ein echtes, langes und intensives Studium ist und auch ein sehr anspruchsvolles. Also man lernt wirklich sozusagen jeden Pieps da. Das ist so eine Grundausbildung in Jura. Man kann sich erstmal nicht so wirklich spezialisieren, man lernt sozusagen erstmal alles und das wird dann im ersten Staatsexamen abgefragt und was eben nicht Inhalt des Staatsexamens ist, das wird halt auch nicht gelehrt. Also es gibt manche Unis, die bieten vielleicht den einen oder anderen Kurs an, aber nicht verpflichtend und das ist eben nicht an jeder Uni möglich.

[00:06:02.840] - Nadia Kailouli

Ich komme ehrlich gesagt gar nicht mit, weil ich das nicht glauben kann. Wie werden dann überhaupt strafrechtliche Sachen rund um das Thema sexuelle Gewalt, Missbrauch etc. Bewertet oder vertreten von Juristen oder so? Also wie kommt man denn da überhaupt dann?

[00:06:18.440] - Lilith Rein

Also es gibt natürlich bisschen Literatur und es gibt ja auch die Gesetze dazu, aber es ist eben nicht in dieser Grundausbildung beinhaltet. Das heißt, man muss danach sich selber das beibringen mit den Anwältinnen, mit denen wir zusammenarbeiten, die erzählen, dass die halt jahrelang mit anderen Anwältinnen zusammengearbeitet haben, die das eben machen, um es halt eben so zu lernen.

[00:06:39.200] - Nadia Kailouli

Okay, das finde ich sehr schockierend, sehr traurig natürlich auch. Das heißt aber, also es gibt eine Gesetzgebung, die heißt, dass das und das ist strafbar.

[00:06:52.080] - Lilith Rein

Genau.

[00:06:52.800] - Nadia Kailouli

Missbrauch von Kindern, Vergewaltigung, pornografische Inhalte versenden ohne das, das, das ist eine Straftat. Das heißt, ihr lernt, was eine Straftat ist, aber ihr setzt euch nicht damit auseinander im Studium, wie ich weiß nicht, ich weiß noch nicht mal, wie ich es ausdrücken soll, weil ich eigentlich dachte, du kannst mir das beantworten.

[00:07:15.400] - Lilith Rein

Ja, also wir lernen halt zum Beispiel im Strafrecht, da ist ja sexualisierte Gewalt oder auch allgemein Gewalt geregelt. Da lernen wir halt auch ganz viele Sachen, so was wie Mord und Totschlag, auch da die ekelhaftesten Fälle, wo jemand in eine Jauchegrube geschubst wird und bla. Also das ist wirklich super brutalst, Aber alle Sachen, wo irgendwas mit sexualisiert oder so drinsteht, die werden immer ausgeklammert. Also ich hatte das, also das gibt es zum Beispiel auch als Merkmal, dass man sagt, okay, jemand hat jemanden getötet aus irgendwie sexueller Lust, so könnte man es sagen. Und das haben wir einfach komplett übersprungen, obwohl wir halt diese ganzen Mord und Totschlag Sachen durchgearbeitet haben. Und da hat unser Professor einfach nur so weggekichert und war ja, das behandeln wir jetzt hier nicht. Also es ist schon wirklich, dass das komplett, also es wird wirklich gar nicht behandelt. Und ich glaube ja, also das ist ja in allen Lebensbereichen eigentlich so. Wir leben in einer Gesellschaft, die ja eigentlich von Männern für Männer gemacht wurde. Also das fängt ja in der Medizin an oder bei der Raumtemperatur in Büros, was die optimale Temperatur ist, das zieht sich ja durch alle Lebensbereiche und natürlich ja auch in Jura.

[00:08:28.280] - Lilith Rein

Also das wurde eben lange Zeit, wurde Recht von und für Männer geschrieben und da werden natürlich dann Lebensrealitäten von zum Beispiel Frauen und queeren Menschen fast eben gar nicht abgebildet und dadurch eben auch nicht wirklich gelehrt.

[00:08:43.600] - Nadia Kailouli

Jetzt musst du uns mal abholen, Du hast es jetzt eben ja auch gesagt, dann trifft man halt andere Anwält innen und bespricht sich mit denen zu dem Thema sexualisierte Gewalt, um da eine gute Rechtsberatung oder eine Rechtslage für sich selber als angehende Juristin zu schaffen. Wie informiert man sich denn? Was ist denn Grundlage des Austausches und der Information, um eben in der Rechtsberatung da gut drin zu sein?

[00:09:08.410] - Lilith Rein

Also wir haben das so gemacht, weil wir das ja eben gar nicht gelernt haben, dass wir dann gesagt haben, okay, dann machen wir halt unsere eigene Ausbildung. Also wir haben dann gesagt, okay, wir lernen das nicht im Studium und ich habe in Köln sozusagen mein Grundstudium gemacht in Deutschland. Ich habe sogar in Paris das an der Sorbonne studiert. Das wird halt überall einfach nicht gemacht, haben wir gesagt, wenn es niemand macht, dann müssen wir es uns ja selber beibringen Und haben dann eben eine Vorlesungsrunde organisiert, wo wir dann eben Praktizierende, Anwältinnen und auch Professorinnen, die zu dem Thema beispielsweise forschen, eingeladen, damit die uns eben beibringen, was heißt das überhaupt und was heißt das überhaupt in der Praxis und wie können wir unsere Rechte geltend machen und wie können wir anderen helfen? Also wir haben das dann sozusagen selber geschaffen als Ergänzung.

[00:09:54.550] - Nadia Kailouli

Es sind immer wieder Erkenntnisse, die man so bekommt, wenn man hier mit Gästen spricht, wo man sich Mein Gott, Leute, wie viel Jahre dauert es noch? Aber anyway, wir gucken jetzt mal positiv in die Zukunft und zwar eben auch mit eurer Feminist Law Klinik. Vielleicht kannst du uns mal erklären, wie kommt man zu euch, warum kommt man zu euch und was könnt ihr dann machen, was eben auch rechtens ist und wie helft ihr Leuten mit? Bei welchen Themen?

[00:10:18.530] - Lilith Rein

Also in der Feminist Law Clinic haben wir vor allem sozusagen zwei Ansätze. Das eine ist eben die Vorlesungsreihe, wo wir Menschen ausbilden und die können danach eben Rechtsberatung geben. Also da muss man dann bei jeder Vorlesung dabei sein, einen Abschlusstest machen, ein paar Workshops und das dann auch jährlich wiederholen und so. Und man das eben gemacht hat. Dann kann man bei uns als Rechtsberater in tätig werden und kostenlos Rechtsberatung anbieten. Und da ist es so, wir haben zum Beispiel in mehreren Städten in Deutschland eine offene Sprechstunde, also beispielsweise in Köln jeden montag sie bis 19 Uhr. Da kann man ohne Anmeldung für alle vorbeikommen, auch Männer, weil das oft gefragt wird natürlich. Wir beraten Betroffene, egal welches Geschlecht und dann kann man einfach vorbeikommen und das kann man eben auch anonym machen. Und ja, dann kann man einfach hinkommen mit den Themen, die man hat. Wir beraten aber ganz klar nur in den Themenfeldern, wo wir ausgebildet wurden. Also wir dürfen jetzt nicht, auch wenn ich das zum Beispiel im Studium hatte, dürfte ich jetzt nicht zum Kaufvertrag oder so beraten, weil das einfach so geregelt ist gesetzlich, dass man dann innerhalb der Law Clinic auch wirklich nur in den Themen beraten darf, in denen man ausgebildet ist, also die in dieser Vorlesungsreihe vorkamen.

[00:11:32.970] - Lilith Rein

Und das ist zum Beispiel Unterhaltsrecht, Sorge und Umgangsrecht, sexualisierte Gewalt, Gewaltschutz, Selbstbestimmungsrecht, Schwangerschaftsabbruch. Ich glaube, das war's.

[00:11:45.940] - Nadia Kailouli

Das ist schon sehr viel. Ja, okay. Aber bei den Themen, die du ja jetzt schon aufgezählt hast, da denke ich mir, die rennen euch doch alle die Türe ein.

[00:11:53.460] - Lilith Rein

Auf jeden Fall. Also es ist krass, wie viele Menschen leider von diesen Themen betroffen sind. Und ich glaube, was auch wichtig zu unterscheiden ist, also zu uns kommen nicht die Leute, die normalerweise zu einer Anwältin gehen würden. Also es ist wirklich so, dass manchmal Leute kommen, die sind seit zehn Jahren in einer Gewaltsituation und wir sind die ersten, mit denen, die darüber reden, weil ich glaube, diese Niedrigschwelligkeit und diese Anonymität und auch, dass es kostenlos ist, eben total hilft, einfach mal vorbeikommen zu können, ohne einen Termin zu machen, ohne eine Mail zu schreiben, ohne irgendwo Kontaktdaten angeben zu müssen. Und wenn dann zum Beispiel jemand zu uns kommt, dann haben wir so ein Erstgespräch und gucken, okay, worum geht das? Und sind das überhaupt Themen, die wir behandeln können? Und dann gucken wir eben weiter und sagen, das könntest du zum Beispiel machen in dieser Situation. Und uns ist eben ganz wichtig, also wir haben so zwei Ansätze. Einmal, dass wir auf jeden Fall immer dem Betroffenen glauben und dass wir auch immer sozusagen sehr entscheidungsoffen beraten. Also dass wir nicht Du musst das jetzt unbedingt zur Anzeige bringen oder so, weil ich glaube, es ist ganz wichtig zu betonen, dass natürlich Rechtliches nicht alles ist.

[00:13:02.530] - Lilith Rein

Gerade in so belastenden Situationen ist es einfach so, dass man sagen muss, okay, was ist für dich jetzt am besten? Womit fühlst du dich am sichersten? Und das ist natürlich dann ganz die Entscheidung der Betroffenen.

[00:13:14.850] - Nadia Kailouli

Und man muss ja auch sagen, ich meine, ihr bietet das jetzt kostenlos an, was natürlich der Wahnsinn ist, weil wenn man eine Anwältin einen Anwalt konsultiert, dann kostet das natürlich auch Geld. Also die Erstberatung liegt so bei, ich glaube, 200 250 oder so und die hat ja jetzt auch nicht jede.

[00:13:33.380] - Lilith Rein

Ja, genau. Also das ist natürlich schwierig. In vielen Fällen muss man da einfach zahlen, wenn man keine Rechtsschutzversicherung hat. Aber gleichzeitig gibt es auch staatliche Unterstützungen, so was wie Prozesskostenhilfe nach einer Vergewaltigung oder so. Also es gibt auf jeden Fall Angebote, die man wahrnehmen kann. Aber das Problem ist, es bringt ja niemandem was, wenn man nicht davon weiß. Und das heißt also wir bevor wir immer anfangen zu beraten, sagen wir hey, hast du irgendwie die Möglichkeit zu einer Anwältin zu gehen? Weil das ist natürlich besser als bei uns zu sein, weil die ja viel mehr Erfahrung hat. Und gleichzeitig ist es aber so, dass wir dann weiter gucken gemeinsam, weil es eben nicht für alle möglich ist. Also aus verschiedensten Gründen, nicht nur finanziell, aber auch einfach sozusagen gibt es ja auch Ängste. Und ich glaube, es ist einfach nicht so, wie in den Supermarkt zu gehen oder so, einfach mal zu einer Anwältin reinzuspazieren und zu Hey, ich habe hier übrigens das und das, können Sie mir da helfen? Und das heißt, wir vermitteln auch super oft an Anwältinnen und wir geben eben auch da Hilfe bei diesen Beantragungen der Gelder. Also beispielsweise können wir zusammen diese Prozesskostenhilfe oder sowas ausfüllen, damit die Menschen eben das Beste bekommen, was ihnen zusteht, wenn sie diesen Weg gehen wollen.

[00:14:43.390] - Lilith Rein

Und das Ding ist sozusagen, wir können nicht vor Gericht die Person vertreten. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Das heißt, viele Sachen, so was wie Gewaltschutz, die Anträge zu stellen, das können wir alles machen. Aber wenn man dann in einen Prozess geht, dann können wir nicht mehr beraten. Und das heißt, dann geben wir eh immer weiter an eine Anwältin. Und in dem Fall kümmern wir uns aber dann auch darum, dass die Finanzierung steht.

[00:15:07.960] - Nadia Kailouli

Das ist ja auch so schwierig. Also erstmal möchte ich da noch mal gezielt darauf eingehen. Ihr schreibt es ja auch ganz klar auf eurer Website. Ich lese das mal vor. Da schreibt ihr, dass ihr zum Thema sexualisierte Gewalt nur organisatorische Beratung anbieten könnt. Was bedeutet das eben dann im Vergleich zur Rechtsberatung ist, dass ihr sagt, wir können erst mal ein Grundkonstrukt für euch erschaffen, euch einmal beraten und dann müssen wir euch aber abgeben.

[00:15:31.660] - Lilith Rein

Genau.

[00:15:32.220] - Nadia Kailouli

Das heißt, man kommt nicht dreimal die Woche zu euch und lässt sich beraten, sondern einmal und dann ist gut oder nicht.

[00:15:36.980] - Lilith Rein

Das passiert schon. Also ich hab Fälle, da kommen, also gerade auch bei sexualisierter Gewalt, da kommen die Personen mehrmals, weil es eben super viele Fragen gibt, also zum Beispiel was Fristen betrifft, was Auslandsbezüge betrifft, bliblablub. Also das sind ja alles organisatorische Sachen, wo man jetzt also sozusagen, was da steht. Was wir damit meinen ist, wir sagen jetzt nicht, das ist eine Vergewaltigung gewesen und das ist keine gewesen. Wir ordnen das nicht rechtlich ein und wir nehmen auch keine Erstaussage auf. Also das ist so, dass wenn die Personen dann zu uns kommen, hey, ich habe einen Übergriff überlebt, erlebt, überlebt und würde jetzt gerne wissen, was meine rechtlichen Möglichkeiten sind, dann erklären wir das alles und sagen, was es für Schritte gibt, was es für Möglichkeiten gibt, was die Fristen sind, was die Finanzierungsmöglichkeiten sind, wie wir weiterverweisen könnten, aber wir hören uns das nicht an im Detail, weil es eben die Möglichkeit gibt. Das ist so super oldschool leider. Das Gericht ist da echt meistens nicht auf der Aktualität des Lebens, dass wenn man zu vielen Leuten von diesem Übergriff erzählt, kann das dazu führen, dass man weniger glaubhaft ist vor Gericht. Das wird dann so eingestuft, oh warum, Weil die lost sind, keine Ahnung, weil die halt sagen, dass du dadurch die Geschichte auch veränderst, dass dann andere ah ja, war das so und so und dann verändert sich das irgendwie im Kopf.

[00:16:58.640] - Lilith Rein

Das ist auf jeden Fall nicht auf dem Stand der psychologischen Wissenschaft, aber wird oft so gemacht. Und dann kann es sein, dass man so einem Glaubhaftigkeitsgutachten vor Gericht unterzogen wird. Das heißt, wir empfehlen immer ganz klar, also mit einer privaten persönlichen Bezugsperson einfach darüber zu reden, aber nicht mit mehreren und danach eben direkt zu einer Anwältin zu gehen und mit der Anwältin die Aussage bei der Polizei zu machen, wenn man eben rechtliche Schritte einleiten möchte. Das heißt, wir nehmen keine Erstaussage auf oder hören uns uns das auch nicht an, OK, aber wir helfen eben weiter.

[00:17:32.620] - Nadia Kailouli

Okay, naja, das hilft aber ja schon mal weiter. Habt ihr so einen Erfahrungswert, wie viele dann letztendlich nach der Beratung bei euch dann tatsächlich zu einer Anwältin, Anwalt gehen?

[00:17:43.740] - Lilith Rein

Ja, ich glaube schon. Auf jeden Fall die Überzahl, also ich würde jetzt so Pi mal Daumen sagen, so 60, 70 Prozent. Das Ding ist leider, dass so ein Gerichtsverfahren eben total anstrengend sein kann, wenn man eben nach Übergriffen zum Beispiel Traumata hat oder so, Das ist dann manchmal zieht sich das über Jahre hinweg so ein Gerichtsverfahren, dann muss man mehrmals aussagen. Dann ist es so, dass man dem Täter gegenüber sitzt. Also man kann das auch beantragen, dass man da nicht sitzt. Aber es sind halt viele schwierige Situationen, wenn man so ein Gerichtsverfahren durchstehen möchte. Und es ist halt, glaube ich, nicht immer es wert, wenn es einem dadurch schlechter geht. Und daher ist das, glaube ich, eine super individuelle Entscheidung. Gehe ich diesen Schritt und stehe ich da jetzt die nächsten Jahre durch und hör mir vielleicht auch doofe Sachen an Oder ich arbeite erst mal an mir und guck, dass es mir erst mal wieder gut geht und schau dann noch mal.

[00:18:47.350] - Nadia Kailouli

Das ist eben sehr individuell dann. Ja. Okay. Was sind denn so die Themen, die du beraten hast bisher? Was erinnerst du so am meisten? Was sind so die Themen?

[00:18:56.430] - Lilith Rein

Also zum Beispiel Selbstbestimmungsgesetz, das heißt, wenn man den Namen oder das Geschlecht anpassen möchte, aber auch eben viel sexualisierte Gewalt.

[00:19:04.310] - Nadia Kailouli

Kommen dann auch Jüngere zu euch, weil ihr selbst eben noch jung seid? Also jung in dem Sinne, Junge Erwachsene.

[00:19:12.710] - Lilith Rein

Ja, also ich glaube, man ist natürlich auch unsicherer, umso jünger man ist. Und ich glaube, weiß ich nicht, wenn man schon vielleicht 40, 50 ist, hatte man schon mal vielleicht irgendwie einen anwaltlichen Besuch oder war schon mal irgendwie in so erwachseneren Situationen, aber gerade so Anfang 20 oder so. Also ich war noch nie bei einer Anwältin und ich glaube, das ist dann ein hoher Schritt, da einfach hinzugehen. Oder manche kommen auch zu uns. Also die waren schon mal bei einer Anwältin und dann war die hä, wieso hast du nicht noch mal Nein gesagt? Also wirklich, weil ja auch gar nicht sozusagen empathisch Awareness geschult wird in der Ausbildung, in der juristischen Ausbildung, was wir halt schon machen. Also in unserer Rechtsausbildung haben wir Awareness Schulungen und so. Aber da ist es dann eben auch super wichtig, glaube ich, dass wir dieses Netzwerk an Anwältinnen haben, an die wir verweisen können, wo wir eben sagen, die sind auf der Seite der Betroffenen, die glauben dir und das haben wir auch auf unserer Website. Aber manche kommen dann lieber noch mal uns und fragen. Aber es sind auch Manchmal Leute, die zum Beispiel, wo das irgendwie vor 30 40 Jahren passiert ist und die einfach nur wissen wollen, hätte ich Rechte gehabt In der Situation hätte ich Wenn mir das jetzt noch mal passiert, was soll ich dann machen?

[00:20:27.800] - Lilith Rein

Also es gibt super viele, die einfach sich selber auch informieren möchten und gar nicht, um dann damit am Ende der Richter oder die Richterin Du hast recht, sondern einfach für sich selber.

[00:20:39.600] - Nadia Kailouli

Okay, also das heißt Selbstbestimmungsrecht, sexualisierte Gewalt. Wenn wir über sexualisierte Gewalt sprechen, wie viele oder kannst du für dich selber eine Einschätzung geben, wie viele von den Fällen, die jetzt bisher so zu dir gekommen sind, tatsächlich juristisch auch anfechtbar sind? Also wo man sagen kann, das ist nicht. Also und nicht, dass es blöd klingt, dass du dann sagst, es tut mir leid, dass Ihnen das passiert ist. Aber da ist juristisch auf der Rechtslage einfach nichts zu machen.

[00:21:05.360] - Lilith Rein

Also ich würde sagen, erst mal in jedem Fall ist ja was zu machen. Also ich glaube, allein eine Anzeige zu stellen, ist ja ein Schritt näher zum Beispiel, dass man dann sagt, okay, wir haben mehr Zahlen, wir haben mehr Statistiken und dadurch wird es ja mehr zu einem Thema. Und gleichzeitig ist es aber auch so, dass ich glaube, viel mehr Menschen eigentlich Anspruch hätten auf dieses Rechtsverfahren und denken, es war zum Beispiel niemand dabei. Also ich glaube, es gibt super viele Mythen, die halt vorherrschen und dann einen sozusagen davon abbringen in so ein Verfahren, weil zum Beispiel habe ich super oft gehört, ja, ich war ja alleine mit dem Täter, gibt ja keinen Zeugen, dann ist Aussage gegen Aussage und dann ist es vorbei. Und das stimmt so nicht unbedingt. Also es ist grundsätzlich so, dass zum Beispiel, wenn ich danach eine Freundin angerufen habe, nachdem mir ein Übergriff passiert ist, dann ist die Zeugin, die wird dann auch vor Gericht geladen und es gibt super viele Möglichkeiten, wo man eben sagen Hey, das ist auf jeden Fall sozusagen so, dass man das weiter angehen sollte. Aber gleichzeitig ist natürlich auch noch eine große Lücke im Recht selber.

[00:22:14.870] - Lilith Rein

Also zum Beispiel mit der Konsensregelung, die wir aktuell haben oder eben mit diesen Glaubhaftigkeitsregelungen oder ja, allein ist das Gesetz aktuell überhaupt nicht auf der wissenschaftlichen Ebene, wo wir wissenschaftlich fundiert sagen können, okay, so und so ist das menschlich gesehen. Also beispielsweise bei einem Übergriff, das ist ja für viele Traum, dann kann man ja in diese Freeze Reaktion kommen, das heißt, man erstarrt und dann kann man gar nicht Nein, ich möchte das nicht, weil man ja komplett erstarrt, wie so ein Reh beispielsweise und das ist zum Beispiel gar nicht dann da drin. Also dann ist es irgendwie nicht vom Recht abgedeckt, weil man muss Nein gesagt haben.

[00:22:56.930] - Nadia Kailouli

Da denke ich gerade an Frankreich, an diese neue Gesetzesregelung. Ja heißt ja. Also bei uns ist es ja so, wenn sie nicht, haben sie denn nicht Nein gesagt? Also wir müssen das, glaube ich, an einem Beispiel, willst du das an einem Beispiel, an einem juristischen Beispiel erklären?

[00:23:14.030] - Lilith Rein

Kann ich gerne machen. Also wenn zum Beispiel ich jetzt zu jemandem hingehe und die Person einfach direkt küsse und anfange, weiß ich nicht, die Person anzufassen und die Person hat nicht Nein gesagt, oder? Also es kommt auch nicht in Deutschland, Also beim Nein heißt Nein Modell muss man es nicht verbal sagen, Aber zum Beispiel, wenn die Person mich nicht wegschlägt oder irgendwelche Reaktionen zeigt, dass die Person es nicht möchte, dann kann kein entgegenstehender Wille, ist es rechtlich gesehen sozusagen für einen objektiven Dritten. Also wenn es für eine objektive, normal zurechenbare Person nicht möglich gewesen wäre zu sehen, dass die Person es nicht möchte, dann wollte sie das. Das heißt irgendwie finde ich, wird da davon ausgegangen, eigentlich möchte ja jeder sexuelle Handlungen haben, wenn man nicht um sich

[00:23:59.210] - Nadia Kailouli

schlägt und lass mich los oder lass mich in Ruhe.

[00:24:02.170] - Lilith Rein

Genau. Und dieses nur Ja heißt ja Modell heißt, dass ich eben davor fragen müsste,

[00:24:06.760] - Nadia Kailouli

darf ich dich küssen?

[00:24:07.640] - Lilith Rein

Genau, es ist für dich in Ordnung. Und wenn halt kein Ja kommt oder keine Zustimmung, dann eben nicht. Und dann ist es strafbar. Und das ist halt irgendwie, ich finde, das ist so ein Grundsatz von respektvollem Umgang, von, weiß ich nicht, höflichem Umgang. Ich finde es super peinlich, wenn man einfach nicht fragt. Also weil wenn man, Es ist ja unromantisch zum Beispiel kommt ja auch oft, ich finde sozusagen gegen den Willen, das ist unromantisch.

[00:24:32.920] - Nadia Kailouli

Ich denke jetzt gerade an ein paar Filmen, also Film ist ja auch Bildung so ein bisschen, Man lernt ja ganz viel durch Filme und es kommen jetzt so paar Szenen, wo dann doch gefragt worden Darf ich dich küssen oder sowas. Aber früher war das nicht so. Nee, heute ja auch nicht in allen Filmen. Aber da ist ja einfach so, da wird ja eigentlich direkt so wusch einen draufgesetzt und zack geht.

[00:24:53.280] - Lilith Rein

Also Konsens ist irgendwie echt ein krasses Thema, weil also zum Beispiel, ich habe gelernt in meinem Studium, wenn ich jetzt zum Friseur gehe und mir werden die Haare geschnitten, das ist eine Körperverletzung, wenn ich nicht zustimme. Also da ist nur dieses Ja heißt ja Modell.

[00:25:10.950] - Nadia Kailouli

Na da wundert euch noch mal über meine Frisur, jetzt haben wir es, Ich habe einfach nichts gesagt. Okay, cool.

[00:25:16.310] - Lilith Rein

Ja, also ich denke, wie komisch ist das, dass man sozusagen in so banalen Fällen, wo ich denke, also ich würde mir lieber die Haare geschnitten bekommen, wenn ich es nicht möchte, als eine Vergewaltigung.

[00:25:26.470] - Nadia Kailouli

Also du meinst, unser Rechtssystem funktioniert, also hat wirklich eine Rechtsgrundlage für, wenn sie beim Friseur sitzen und nicht explizit zustimmen, dass man ihnen jetzt die Haare schneiden darf, ist das eine Körperverletzung. Aber wenn man darüber nachdenkt, dass du in deinem Grundstudium eigentlich keine Lehre dazu bekommst, ab wann eine Vergewaltigung eine Vergewaltigung ist oder was weiß ich auch immer, das findet nicht statt. Also braucht es ja eigentlich ein komplettes Umdenken und Justieren des Rechtssystems, auch was die Lehre eben betrifft.

[00:25:55.250] - Lilith Rein

Ja, also überall, ich glaube, es ist ja in der Gesellschaft, braucht man überall sozusagen, muss man wegkommen von diesem Gedanken, das wurde von Männern gemacht und so machen wir das weiter, sondern man muss einfach umdenken, weil es einfach nicht mehr zeitgemäß ist. Und ich finde ja, also was ist das? Ich finde es super banal, dass wir nicht darüber lernen und ich weiß auch nicht, also auch gesetzlich jetzt gesehen, das gibt es ja in anderen Ländern dieses Jahr heißt ja Modell und es klappt ja auch super. Also weil viele auch, muss ich dann jedes Mal einen Vertrag unterschreiben, ne, also mache ich ja auch nicht beim Friseur. Es ist auch nicht, dass dann, wenn ich zum Beispiel dann jemanden frage und die Person sagt ja und im Nachhinein sagt, ich habe gar nicht ja gesagt, dann komme ich ja nicht direkt ins Gefängnis. Das ist halt nur, das ist dann im Prozess super wichtig für die Beweislast. Das heißt, momentan müssen die Betroffenen, die ja eh schon in einer echt blöden Situation sind, die in einer super belastenden, auch traumatischen Situation waren, die müssen dann irgendwie beweisen, dass sie Nein gesagt haben. Und wenn man das umdreht zum heißt ja Modell, dann muss sozusagen der Täter in diesem Sinne oder der Vermeintliche Täter halt die angeklagte Person, die muss dann beweisen, dass Ja gesagt wurde.

[00:27:07.840] - Lilith Rein

Und das heißt nicht, dass man das auf dem Blatt Papier unterschrieben haben muss. Das hat auch wieder mit Glaubhaftigkeit zu tun und so. Das ist nicht so, dass mir dann direkt die Handschellen angelegt werden und ich dann wegkomme, wenn ich nicht so ein Papier unterschrieben habe.

[00:27:22.490] - Nadia Kailouli

Was würdest du dir wünschen, was sexualisierte Gewalt betrifft, fester verankert werden muss in unseren Gesetzbüchern und auch eben überhaupt in der Rechtslage?

[00:27:32.890] - Lilith Rein

Also ich würde sagen, ganz klar das Konsensmodell, dass wir zu nur Ja heißt ja gehen, weil das eben in Übereinstimmung mit dem psychologischen, wissenschaftlichen Stand auch stimmt. Also wenn ich eben in dieses Freeze Modell komme, dann kann ich nicht Nein sagen. Das ist eine körperliche Reaktion, dann kann ich mich nicht mehr bewegen, ich kann nicht mehr reden Und einfach da auf dem aktuellen Stand zu sein und das mit einzubeziehen. Das ist seit den ERN ist das klar, dass das nicht geht.

[00:27:58.280] - Nadia Kailouli

Ihr setzt ja jetzt sozusagen mit eurer Feminist Law Klinik ein ganz klares Zeichen in der Gesellschaft, in der ihr euch so bewegt und die euch dann auch so finden, zu Hey, wir machen hier eine Rechtsberatung organisatorisch, vor allem für die Themen, die du eben auch genannt hast. Wie kommt das so an? Also jetzt nicht nur bei den Leuten, die Hilfe brauchen und suchen, sondern vor allem auch bei Juristinnen und Juristen. Du sagst, ihr seid in ganz Deutschland verteilt. Das ist natürlich auch ein Meilenstein, den ihr da erreicht habt. Vielleicht kannst du uns mal ein bisschen so die Zahlen nennen. Wo seid ihr, wie groß seid ihr und wie reagiert man so auf euch? Ich muss die ganze Zeit an deinen Prof. Denken, der das so eigentlich weggelächelt hat.

[00:28:37.700] - Lilith Rein

Also wir haben das ja, ich habe das mit zwei Freundinnen gestartet und als so die erste Person sich angemeldet hat zu dieser Ausbildungsreihe, die wir nicht kannten, sind wir wir schreiend und tanzend durch die WG gelaufen, weil wir so dachten, oh mein Gott, es hat irgendwie, also wenn man so eine Idee hat, dann weiß man ja gar nicht, okay, bin ich jetzt irgendwie, klingt es nur so gut in meinem Kopf oder ist es wirklich cool? Und jetzt gibt es uns seit einem Jahr und bei uns haben über Menschen sich angemeldet für diese Ausbildungskurse bisher. Also wir sind gerade im dritten und Wir sind in über 30 Ortsgruppen, also in über 30 Orten in Deutschland. Also das sind einfach so Zahlen, die sind extrem krass. Also ich finde es, dass diese Nachfrage einfach sich alleine zu bilden, also diese Ausbildungsreihe, dass da so viele Leute einfach Hey, gerne höre ich mir 14 Vorlesungen an jeden Freitagabend.

[00:29:33.380] - Nadia Kailouli

Da muss man ja sagen, so ein Jurastudium ist ja richtig hartes Gekloppe. Also da muss da noch die Zeit freiwillig aufzubringen für noch mehr ist natürlich auch Chapeau voll.

[00:29:44.340] - Lilith Rein

Aber bei uns sind auch nicht nur Jurastudierende. Also bei uns ist das offen für alle. Super. Es sind auch super viele Interessierte, die beispielsweise dann halt nur zu einer Vorlesung gehen, weil sie Das ist das Thema, was mich interessiert. Aber bei uns beraten auch super viele aus dem sozialen Bereich. Also die sind meistens besser geschult als wir, weil die kennen diese Gewaltschutzgesetze, die lernen wir ja gar nicht im Studium und die haben das gelernt und sind da so viel weiter als wir im Jurastudium. Also das ist schon cool. Aber da sind wir sozusagen breit gefächert, auch an verschiedenen Disziplinen oder so. Und und ja, ich würde sagen, die Resonanz ist natürlich einerseits super positiv. Also es gibt super viele Leute, die zu uns kommen und die uns nach Hilfe fragen und die wir auch beraten können. Das ist wirklich super schön. Also ich weiß nicht, mich erfüllt das total, wenn dann am Ende irgendwie nach einer Beratung die Person Vielen Dank, dass ihr das gemacht habt. Ich wusste seit Jahren nicht, wohin ich gehen soll und jetzt, da euer Angebot da ist, habe ich mich endlich überwunden und dann denke wow, das ist einerseits super schade, dass es halt die Jahre davor irgendwie nicht geklappt hat mit den Angeboten, die es gibt.

[00:30:45.870] - Lilith Rein

Aber ich freue mich total, dass diese Menschen dann jetzt auch abgeholt sind und einfach irgendwie einen Ort haben, wo sie hingehen können. Und ich glaube, das ist ja der erste Schritt, auch darüber zu sprechen mit anderen Menschen. Ja, aber natürlich gibt es auch aus konservativeren Reihen Leute, die das halt nicht so cool finden, die sagen Warum braucht es überhaupt feministisches Recht?

[00:31:08.410] - Nadia Kailouli

Wir haben doch unser Recht.

[00:31:10.330] - Lilith Rein

Genau, man soll sich für Recht für alle einsetzen. So, ich glaube, die Also Feminismus ist ja, dass man sozusagen für alle Geschlechter kämpft und weil eben dieses Ungleichgewicht momentan herrscht, muss man halt sozusagen mehr, sag ich mal, auf der Seite für Frauen und queere Menschen beispielsweise sich mehr einsetzen, damit das irgendwie wieder in ein Gleichgewicht kommt. Aber Feminismus ist ja jetzt nicht gegen Wir hassen Männer und wir wollen Männer töten. Keine Ahnung, was die denken, aber so stelle ich mir das manchmal vor. Ja, aber das, ich glaube, also ich meine Kritik gibt es ja immer und ich finde es auch super wichtig und auch da zu gucken, okay, was sind da vielleicht für Punkte, die wir wirklich mitnehmen können und annehmen können und verbessern können. Und gleichzeitig glaube ich aber auch einfach, muss man nicht auf jeden alten weißen Mann hören, der sich davon angegriffen fühlt, dass wir kostenlose Rechtsberatung geben nach irgendwie Situation. Also kann ich mir gut vorstellen, dass das halt für Täter doof ist, aber ist mir dann auch relativ egal.

[00:32:12.520] - Nadia Kailouli

Sehr gut. Lilith wo werden wir dich in der Zukunft sehen? Wo möchtest du dich sehen? Ich bin so interessiert an deiner Person, weil ich mir denke, wer so was mit auf die Beine stellt und so einen Blick auf die Welt hat und das dann auch mit so einem klaren juristischen Kopf angeht. Möchtest du irgendwann im Hörsaal vorne stehen wie dein Prof. Der es weggelächelt hat und du lehrst ganz anders oder was ist so deine Mission? Was denkst du?

[00:32:37.400] - Lilith Rein

Also erstmal danke, aber ich glaube einfach, ich sehe mich erst mal im Hörsaal die nächsten Jahre. Ich habe jetzt mein Studium leider pausiert. Ja, weil das eben, weil wir das ja alles ehrenamtlich machen und gar kein Geld haben und irgendwie das super schwierig ist. Ich habe nebenbei einen Job und dann noch diese ganzen Sachen mit den ganzen Leuten aufzuziehen ist echt anstrengend und deswegen will ich jetzt wieder starten ins Unileben und mein Examen machen und darauf freue ich mich total. Und danach, wenn ich fertig bin mit dem Studium, möchte ich eigentlich genau das weitermachen, also weiter die Beratung machen. Aber dann bist du sozusagen vors Gericht.

[00:33:11.790] - Nadia Kailouli

JULIA rotherbl Super. Also wenn ich mir einen Gast noch mal hierhin wünsche, dann bist das auch du in ein paar Jahren, um zu sehen, wie sich das Ganze weiterentwickelt hat. Ich finde es super. Feminist Law Clinic, also tolle Sache. Lilith Rhein vielen Dank.

[00:33:24.870] - Lilith Rein

Dankeschön für die Einladung.

[00:33:29.430] - Nadia Kailouli

Ich glaube, ich hatte das eben gar nicht erwähnt, aber Lilith hat erst vor einem Jahr diesen Verein gegründet, die Feminist Law Clinic. Die sind an über 30 Orten in Deutschland aktiv. Lilith ist gerade mal 22 und ich muss einfach sagen, sie ist für mich ein Beispiel und eine Motivation für so viele Leute, die Irgendwie passt mir das hier nicht. Irgendwie passt das nicht mehr so in unsere Gesellschaft, wie wir uns zu entwickeln haben, was eben Recht und Ordnung betrifft, eben auch für Menschenrechte, für den Einsatz gegen sexuelle Gewalt. Und da muss ich Eine Einzelperson kann so viel bewegen und das finde ich, hat Lilith mit der Feminist Law Klinik wirklich bewiesen. An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an: einbiszwei@ubskm.bund.de