Nackt in der Sauna gefilmt – wie wehrt ihr euch, Anne?

[00:00:01.680] - Anne

Wir sind nicht die, die sich schämen müssen. Und es kann befreiend sein, sich von diesem Gefühl zu lösen, dass man irgendwie so Opfer von irgendwas geworden ist und keine Macht darüber hat und sich so irgendwie diese Kontrolle und Macht zurückzuholen darüber, dass man einfach darüber spricht und die Leute benennt, die sich schämen sollten.

[00:00:20.800] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei - schön, dass du uns zuhörst! Endlich passiert was. So kann man wohl zusammenfassen, was viele Frauen momentan denken, nachdem Collien Fernandes öffentlich gemacht hat, wer hinter ihren Deepfakes steckt. Die Solidarität mit ihr ist riesig und die Debatte hat nun endlich auch die Politik erreicht. Deepfakes und sogenannte digitaler Voyeurismus sollen jetzt strafbar werden. Eine Frau, die auch digitale sexuelle Gewalt erlebt hat, ist Anne. Im vergangenen Sommer war sie zusammen mit ihrer Freundin Rebecca in der Sauna und bemerkte, dass ein Mann sie filmt, trotz Handyverbot. Die beiden erstatten Anzeige und dann passiert das Unglaubliche: die Staatsanwaltschaft stellt die Ermittlung ein. Begründung: Moralisch verwerflich, aber nicht strafbar. Heimlich nackte Frauen in der Sauna filmen ist tatsächlich erlaubt. Leute, ich habe mir an den Kopf gefasst. Für Rebecca und Anne ist die Sache damit nicht erledigt. Sie wehren sich und das ziemlich erfolgreich. Ich freue mich, dass Anne heute bei uns ist.

[00:01:35.990] - Nadia Kailouli

Ich sage herzlich willkommen bei einbsizwei, Anne! Schön, dass du da bist.

[00:01:39.190] - Anne

Hallo, danke, dass ich hier sein darf.

[00:01:40.870] - Nadia Kailouli

Ja, wir danken dir sehr. Und wir sprechen mit dir über etwas, was du mit einer Freundin erlebt hast, was nicht schön war. Und zwar wart ihr, um einfach den ganz normalen Alltag mal abzubilden, warst du mit einer Freundin in der Sauna und dann ist etwas passiert.

[00:01:56.550] - Anne

Genau. Wir hatten eigentlich einen Urlaub geplant, der ist dann leider ins Wasser gefallen und wir dachten, na komm, dann gehen wir in die Sauna, um ein bisschen zu entspannen. Und dann wurden wir dort nackt gefilmt in der Sauna. Und das Ganze war dann irgendwie überhaupt nicht erholsam und total die blöde Geschichte.

[00:02:14.530] - Nadia Kailouli

Jetzt, wenn man das hört, denkt man sich direkt, hä, wie nackt gefilmt? Wer geht denn in die Sauna, holt ein Handy raus und filmt da rum, weil man ja eigentlich weiß, das soll man eigentlich nicht, das darf man eigentlich nicht. Eigentlich heißt es ohne Handys bitte. Das sagen ja auch die Betriebe so. Aber das ist dennoch passiert. Wie habt ihr das mitbekommen, dass da jemand filmt?

[00:02:34.870] - Anne

Genau, das war so, dass wir in die größte Sauna dort in dem Betrieb gegangen sind und die war komplett leer, außer noch zwei anderen Gäst:innen. Und dann lagen wir da, wie gesagt, riesig und dann kam ein Mann rein und der hat sich extrem nah neben Rebecca gesetzt. Und genau, sie hat dann die Augen aufgemacht und direkt in die Kameralinse gestarrt. Der hatte an so eine kleine Handtuchrolle sein Handy aufgestellt und direkt auf uns drauf gefilmt. Und es hat vielleicht zehn, zwanzig Sekunden gedauert. Und dann hat Rebecca auch direkt ihn konfrontiert und irgendwie gesagt: „Ey, spinnst du? Du filmst hier gerade!“ So ungefähr.

[00:03:12.510] - Nadia Kailouli

Und dann, wie hat der reagiert? Also erst mal schlimme Situation. Ich finde das eine ganz doofe Situation, weil man muss sich ja vorstellen, man ist ja entkleidet. Man sitzt da ja nicht in Kapuzenpulli und Jeans und wird gefilmt. Selbst das finde ich geht schon nicht, sondern man ist komplett entkleidet in einer Sauna, wo man ja sagt, okay, wenn ich jetzt hier reingehe und jeder sollte ja eigentlich über diese Regeln Bescheid wissen, möchte ich mich ja hier eigentlich sicher fühlen und ich möchte mich entspannen. Das ist ja schon mal super schlimm entkleidet - so stelle ich mir das vor - entkleidet jemanden dann zu konfrontieren.

[00:03:44.330] - Anne

Ja, total. Also es ist irgendwie ein sehr vulnerabler Raum und irgendwie total unangenehm, dann da auch nackt zu diskutieren. Und genau, der Mann hat dann sein Handy in die Hand genommen, damit in der Hand rumgefuchtelt und gesagt: „Ja, was sagst du hier? Ich film doch nicht.“ Genau und hat dann das Handy in dieses Handtuch irgendwie so eingewickelt und das ging irgendwie so ein, zweimal hin und her und dann war so klar, okay, das bringt hier gar nichts. Und Rebecca ist dann direkt rausgegangen, Saunamitarbeiter:in suchen und ich bin dem Mann, der ist dann auch raus, ich bin dem hinterher und dann ist er in diesen kleinen Vorraum. Ach so, genau, was auch wichtig ist, finde ich, ist, dass ich zum Beispiel in der Sauna meine Brille ablege und dann nichts sehe. Und ich finde, das ist, auch wenn Rebecca das, glaube ich, nicht gesehen hätte, ich weiß gar nicht, ob ich das so wahrgenommen hätte, auf jeden Fall auch total vulnerabel, wenn man da so nicht richtig sieht auch und dem so ausgesetzt ist. Genau, und dann draußen in diesem Vorraum hat der Täter irgendwie genau sein Handy da in diesem Handtuch eingewickelt gehabt. Der Saunamitarbeiter kam dann mit Rebecca recht schnell und das ging dann ewig hin und her und er hat gesagt, wir denken uns da irgendwas aus. Bis ich... Der Sauna Mitarbeiter hat dann auch ja, naja, hier ist ja nix. 

Und dann habe ich den Täter gezwungen, seine beiden Handtücher gleichzeitig mal aufzubreiten, weil er die ganze Zeit immer das Handy in das eine Handtuch so reingemauschelt hat. Also wirklich so lächerlich. Und dann genau hat er beide Handtücher ausgebreitet und dann ist das Handy da rausgefallen und dann war auch für den Mitarbeiter klar, okay, irgendwie stimmt da was nicht. Und dann hat der Mitarbeiter ja gut, dann gehen wir jetzt vor. Und ab dann war es so ein bisschen alles irgendwie für uns unklar, was passiert. Die sind dann irgendwie zu zweit vorgegangen, wir sind hinterher und dann sind die in die Männerumkleide und Rebecca und ich standen dann da kurz davor und waren so: Ah, da gehen wir jetzt ja irgendwie nicht hinterher oder dachten so kurz, wir können diesen Raum jetzt ja nicht betreten und und das war irgendwie, dann haben wir da kurz so vielleicht eine halbe Minute irgendwie gehadert oder eine Minute und dann haben wir gesagt, was passiert hier? Wir müssen da hinterher. 

Und dann sind wir hinterher und dann haben wir gesehen, wie der Täter so in einer Ecke stand zwischen den Spinden und der Mitarbeiter so ein bisschen weiter entfernt und irgendwie auch seinen Namen gesagt hat und gesagt hat, so geht das nicht. Und genau, der Täter stand so in der Ecke an seinem Handy und hat da irgendwas dran gemacht. Und dann haben wir gesagt, dass wir das jetzt gerne draußen klären wollen und was hier vor sich geht und so. Dann sind wir in den Vorraum oder in dieses Saunafoyer und dann ging das da eigentlich die ganze Zeit weiter, dass wir gesagt haben, er soll einfach uns sein Handy zeigen, dass da nichts drauf ist und so. Und er das aber die ganze Zeit nicht zeigen wollte und aber abgesprochen hat, dass er was gefilmt hätte und so. 

Und dann wollte er zwischendurch auf Toilette gehen auch und niemand hat ihn daran gehindert. Und dann habe ich mich ins Klo eingeschlossen und ihn so zur Seite gedrängt, damit er sich, also wirklich so haarscharf, damit er sich da nicht einschließen kann, um seine Sachen am Handy zu löschen. Und genau, der Mitarbeiter währenddessen wollte dann gehen und wir waren so, ey, wir wollen jetzt hier auch nicht mit dem alleine bleiben. Was ist hier los? Und dann kam der Saunachef, der war aber auch total überfordert. Rebecca hat dann unterdessen irgendwann die Polizei gerufen und die kam dann auch irgendwann endlich.

[00:06:58.130] - Nadia Kailouli

Also erstmal muss ich sagen, ich finde das so stark von euch beiden, dass ihr da überhaupt so dran geblieben seid. Ja, weil, also kurze Anekdote aus meinem Leben. Ich hatte auch mal einen Fall in einem Wellnessbad, da wurde ich nicht gefilmt, aber ein Typ hat mich die ganze Zeit begleitet, egal wohin ich gegangen bin. Ich bin ins Dampfbad, er kam mit, ich bin in die Sauna, er kam mit, ich hab mich hingelegt, er kam mit und irgendwann war ich in der Dusche und dann sehe ich, wie der hinter der Duschwand stand und sich einen runtergeholt hat. Und ich bereue das bis heute, dass ich einfach nur gegangen bin und das... und nichts gesagt. Ich habe ihm nur gesagt, sag mal, spinnst du? Und war raus. So. 

Und ich finde das so stark von euch beiden, dass ihr gesagt hab, ne sorry, da ist jetzt was passiert, das ist nicht in Ordnung. Und wir merken hier gerade, alleine wäre es ja schon, finde ich gut gewesen, mutig genug, ihr geht dahin und sagt, sorry, wir wollen das melden, da ist gerade das und das passiert und dann lasst ihr die einfach machen. Aber ihr habt da ja schon gemerkt, ne Moment mal, das betrifft uns und der hat Videomaterial von uns und wir möchten jetzt hier sicher gehen, dass unser Videomaterial von diesem Handy gelöscht wird. Und wir haben nicht das Gefühl, dass dieser Saunamitarbeiter gerade weiß, ob der hier das wirklich macht für uns. Deswegen erst mal Chapeau von meiner persönlichen Seite dafür, dass ihr da dran geblieben seid. Das finde ich sehr, sehr stark.

[00:08:16.920] - Anne

Danke.

[00:08:17.880] - Nadia Kailouli

So und jetzt gehen wir weiter. Dann kam die Polizei. Was ist dann passiert?

[00:08:22.600] - Anne

Die Polizei kam dann und dann wurden wir so ein bisschen getrennt. Er hatte... Ach so, genau, ganz kurz bevor die Polizei kam, ist der Täter so eingeknickt und hat dann so gesagt: „Ja, ich weiß es nicht. Okay, hier, ich zeige es euch kurz“, weil er so gemerkt hat, er kommt aus der Nummer auch irgendwie nicht mehr raus, wir lassen da nicht locker. Und hat auch die ganze Zeit zu mir gesagt, was ich ihn so angucke und dass ich ihn so... also so ein bisschen versucht mich so unter Druck zu setzen. Genau. Und dann hat er so, ist er so eingeknickt und hat uns sein Handy gezeigt und wir haben da auf jeden Fall auch - ich konnte da so fünf, sechs Bilder durchswipen und habe da auf jeden Fall nackte, weiblich gelesene Körper von diesem Tag mehrere Menschen...

[00:09:01.940] - Nadia Kailouli

Hast du selbst sogar gesehen?

[00:09:04.340] - Anne

Genau. Und wir haben das sogar auch auf Video. Wir haben das irgendwie auch alles selber mitgefilmt, weil wir so dachten, am Ende glaubt uns niemand, das ist passiert. Und dann kam aber wirklich eigentlich auch fast direkt die Polizei und die haben dann den Täter und uns so getrennt und Personalien aufgenommen. Das war auch irgendwie unschön, weil ich dann so mit dem Rücken zu diesem Eingang stand, der Täter war quasi draußen und dann ich meine Personalien da angegeben habe und in dem Moment aber der Täter auch wieder reingebracht wurde und quasi sehr nah hinter mir stand. Und wir haben das auch auf dem Video später noch mal rekonstruiert, der auf jeden Fall meine Kontaktdaten auch gehört hat und das mich total verunsichert hat und ich dann auch zur Polizei meinte, ey, das geht gar nicht. Ich finde es irgendwie sehr beängstigend, dass er das gehört hat. Und der Polizist dann auch nur meinte, naja, der könnte jetzt auch seinen Namen irgendwie googeln und irgendwie er stünde da ja in der gleichen, also er wäre da in der gleichen Position und könnte jetzt ja auch Angst haben oder so und hat es so gar nicht verstanden, was das bedeutet, wenn so ein Täter, der sowas macht - und wir nicht wussten, zu was ist der noch in der Lage, ist er irgendwie rachsüchtig oder keine Ahnung was - deine persönlichen Kontaktdaten hat. Einfach sehr beängstigend irgendwie.

[00:10:11.700] - Nadia Kailouli

Absolut.

[00:10:12.580] - Anne

Genau das war irgendwie sehr unschön. Und dann haben wir noch eine Zeug:innenaussage...Oder Rebecca hat eine Zeug:innenausage gemacht und dann war der Tag vorbei. Die haben das Handy eingesackt, die Polizei auf Eilantrag. Durch die Staatsanwaltschaft wurde das dann direkt bewilligt und wir dachten, na ja gut, dann kriegt er eine Strafe, denke ich mal.

[00:10:34.580] - Nadia Kailouli

Ja, genau. Du fängst jetzt an zu lachen. Ihr werdet gleich auch verstehen, warum Anne jetzt hier anfangen zu lachen, weil man könnte jetzt mal, wenn man das so hört und sich mit der Strafgesetzgebung in Deutschland nicht beschäftigt hat, könnte man meinen, zum Glück haben die die Polizei gerufen und die Staatsanwaltschaft. Super, ist ja jetzt auch informiert, der Typ, der kriegt jetzt auch seine gerechte Strafe, weil das, was er da gemacht hat, das geht ja gar nicht. Ihr wurdet eines Besseren belehrt.

[00:11:01.200] - Anne

Genau, nicht allzu lang später, paar Wochen später kam dann das Schreiben von der Staatsanwaltschaft. Genau, da stand drin, dass das Ganze zwar moralisch sehr verwerflich ist, was da passiert ist, aber eben nicht strafbar. Und das war irgendwie total der Schock, weil wir wussten, okay, der hat dieses Schreiben auch bekommen, der hat jetzt auch schwarz auf weiß, dass das nicht strafbar ist und das war irgendwie eine Katastrophe. Also ja.

[00:11:25.500] - Nadia Kailouli

Also als ich mich damit beschäftigt habe, dass du heute unser Gast bist und diesen Fall mir angeschaut habe, wir gehen jetzt gleich mal rein. Also Annes Kampf ist ja hier noch nicht vorbei, Leute. Da habe ich mir einen Kopf gefasst, also wirklich mit beiden Händen. Ich saß da so und ich dachte, oh mein Gott. Vor allem, wenn man sich jetzt die aktuelle Debatte - was heißt Debatte? - den aktuellen Fall um Collien Fernandes anschaut und ja, ganz viele Menschen na ja, noch ist ja nichts entschieden, rechtlich gesehen und das Gesetz entscheidet dann und so. Und da habe ich mir nur gedacht, scheiße Leute, wir haben ein Problem! Mit dem, was du jetzt schilderst, nämlich ein sehr, sehr großes Problem, denn es ist gar nicht strafbar gewesen, was dieser Typ da gemacht hat, euch nackt, ohne dass ihr das wisst, in der Sauna zu filmen.

[00:12:15.120] - Nadia Kailouli

Ja, total. Wir sind dann, haben uns relativ schnell entschlossen, dass wir in die Öffentlichkeit damit gehen wollen, weil wir das auch überhaupt nicht glauben konnten. Und dann haben wir auch durch die Recherche von einem taz Redakteur erfahren, dass er eben sein Handy wiederbekommen hat, ohne dass es überhaupt angeguckt wurde und weil das eben nicht strafbar ist. Das ist auch korrekt so an sich vom Verfahren her, aber der hat ein Handy mit Aufnahmen von nackten Körpern, die nicht seiner sind und das kriegt er einfach so wieder. Ich finde, das war so eine Klatsche irgendwie.

[00:12:44.980] - Nadia Kailouli

Ja, ihr habt es aber nicht für euch selber nicht nur damit verbucht, sag ich mal zu sagen, naja, können wir jetzt nichts machen, ist nicht strafbar, sondern ihr habt dann tatsächlich eine Petition gestartet.

[00:12:57.300] - Anne

Genau, wir hatten schon von Yanni Gentsch gehört und von diesem Fall, dass sie eben da gefilmt wurde beim Joggen und hatten dann irgendwie Kontakt zu Yanni aufgenommen, weil wir dachten vielleicht keine Ahnung, irgendwie erst mal vernetzen.

[00:13:11.600] - Anne

Ganz kurz, es ist der Fall, der so sehr viral gegangen ist, dass eine Frau joggen gegangen ist, ein Mann hinter ihr lief, sie gefilmt hat, sie das gemerkt hat, er hat ihren Po beim Joggen gefilmt und sie ihn dann sozusagen konfrontiert hat, selber das Handy in die Hand genommen hat und gesagt hat: „Hey, sie haben mich hier gerade gefilmt, was soll das?“ Und da hört man glaube ich, noch wie der Mann sagt: „Na ja, warum ziehst du denn auch so eine Hose an?!“ Genau, also will sagen, das ist alles ja noch gar nicht so lange her. Das ist alles gerade so passiert. Und dann habt ihr eben Kontakt mit ihr aufgenommen, weil ihr gemerkt habt, okay, wir fühlen jetzt noch mal besser, was sie erlebt hat, weil wir haben das auch erlebt.

[00:13:46.850] - Anne

Ja, genau. Und ich glaube, es ist ja kein Einzelfall, weder der von Yanni noch der von uns. Das passiert so oft. Es haben sich so viele Betroffene auch bei uns gemeldet. Und genau, wir waren dann auch in dem Fall Betroffene, die sich bei Yanni gemeldet haben. Bei Yanni melden sich auch ganz viel weitere Betroffene. Also das ist ein riesiges Problem. Und ja, wir waren dann eben auch dabei, haben uns bei Yanni gemeldet und Yanni hat dann den Kontakt zu innn.it hergestellt, der Petitionsseite, und die waren dann...hatten wir so ein Vorgespräch und die waren dann auch total schockiert und haben gesagt, also wenn ihr wollt, wir supporten euch und wir machen da was draus.

[00:14:21.770] - Nadia Kailouli

Was habt ihr daraus gemacht? Was beinhaltet diese Petition, die ihr gestartet habt?

[00:14:26.250] - Anne

Die Petition haben wir gestartet, um das Thema irgendwie sichtbar zu machen, um diesen Fall zu erzählen, weil ich glaube, das ganz vielen Leuten überhaupt nicht bewusst war... Also ich meine, wir sind ja auch fest von ausgegangen, okay, wenigstens einen aus dem Verkehr gezogen, haben wir irgendwie so danach gesagt, ich glaube, das irgendwie so in die Köpfe zu bringen oder in Öffentlichkeit zu bringen. Und vor allem wollen wir natürlich, dass es eine Gesetzesänderung gibt und dass das einfach strafbar ist, dass Menschen, die davon betroffen sind, das zur Anzeige bringen können und das auch wirklich einfach justiziable Konsequenzen hat für solche Täter.

[00:14:59.430] - Nadia Kailouli

Und ich finde den Punkt, den du gerade nämlich gesagt hast - es ist ja nicht nur so, dass ihr dann die Info bekommt: Das Verfahren wird hier eingestellt, weil es ist kein Straftatbestand, sondern, sondern diese Information erreicht ja auch den Täter.

[00:15:12.290] - Anne

Genau.

[00:15:12.930] - Nadia Kailouli

Und diesen Punkt finde ich ganz, ganz wichtig, dass wir da noch mal drauf eingehen. Was macht das dann? Ein Mann, der etwas getan hat, wo die Staatsanwaltschaft sagt, moralisch nicht, okay, aber man sich als Betroffene ja schon einfach in der Privatsphäre und überhaupt missbraucht fühlt, weil wie gesagt, entkleidet in der Sauna, Körperteile gefilmt, ich weiß nicht was alles. Das ist ja für einen selber ganz schlimm. Und dann weiß man, dieser Mensch, dieser Mann in dem Falle, hat jetzt auch die Info bekommen, wo die Staatsanwaltschaft sagt, sie haben nichts Verbotenes getan.

[00:15:44.730] - Anne

Ja, ja, das ist irgendwie, ich glaube, für mich hat sich das so angefühlt, als wäre ich so zum zweiten Mal Opfer. Also das erste Mal in dieser Situation. Dann haben wir da irgendwie versucht, alles Mögliche zu tun, dass wir da uns nicht so fühlen wie zwei Opfer, dass man da irgendwie so einen Widerstand leistet und dann dieses Schreiben zu bekommen, dass der Staat da quasi nichts gegen tut, das ist irgendwie so ein bisschen so ein zweites Mal Opfer sein von dieser Situation und das hat uns überhaupt nicht gepasst und deswegen dachten wir, gut, dann müssen wir es jetzt anders versuchen. 

Und was ich vorhin auch nicht gesagt habe, ist, dass dieser Täter ja kein Unbekannter war. Also der hat das schon öfter gemacht. Wir hatten danach auch an diesem Tag Kontakt mit einer jungen Frau, die den vor Monaten dort in der Sauna schon mal gemeldet hat, weil er sie auch, ihr so nachgegangen ist, was du vorhin auch erzählt hast, so in der Art. Und auch sie unter der Dusche bedrängt hat und so und da ist einfach gar nichts passiert. Da hieß es so Aussage gegen Aussage auch von der Sauna aus, da können wir jetzt nichts machen. Und der war da Stammgast, der war sich so frech sicher, dass das nicht auffällt. Also der hat sich so nah dahingesetzt und das so offensichtlich gemacht. Er war sich ganz sicher und dass er dann so ein Schreiben bekommt, das...

[00:17:00.190] - Nadia Kailouli

Absurd.

[00:17:00.830] - Anne

Ja!

[00:17:01.070] - Nadia Kailouli

Und da muss man, bevor wir jetzt noch mal gleich auf die Petition zurückkommen, da muss man ja auch noch mal sagen, dass man sich natürlich auch fragt, hallo, wie ernst nehmen die denn ihre Verantwortung als Betreiber dieser Saunalandschaft? Zu sagen, okay. Also ich dachte immer, wenn man das mal meldet, dann kommt man ganz schnell auf so eine Sperrliste nach dem Motto und hier kommen sie jetzt leider nicht mehr rein, weil es hat jemand gemeldet, dass...Ob das jetzt vom Gesetz strafbar ist oder nicht. Aber wir moralisch, weil es gilt ja das Hausrecht, wollen nicht, dass unsere Gäst:innen hier, wenn sie sind oder auch nicht ungefragt gefilmt werden.

[00:17:35.210] - Anne

Total.

[00:17:35.770] - Nadia Kailouli

Ja, dachte ich, dass die Sauna ja auch, Ne, sorry, wir haben hier auch unsere Hausordnung, unseren moralischen Kompass.

[00:17:43.050] - Anne

Total. Das hätte auf jeden Fall schon vorher passieren müssen. Das ist jetzt ja auch passiert, soweit ich weiß, nach unserem Fall, aber...

[00:17:49.210] - Nadia Kailouli

...vorher halt nun nicht.

[00:17:50.250] - Anne

Genau.

[00:17:51.290] - Nadia Kailouli

Kommen wir auf eure Petition zurück. Also jetzt merkt man hier, Leute, man kann was bewegen, weil nicht nur, dass ihr, was ich ja gerade gesagt habe, es schon super finde, dass ihr dem überhaupt in der Sauna selber schon nachgegangen gegangen seid und gesagt, sorry Leute, das wollen wir hier nicht. Und wir bleiben jetzt hier auch so lange stehen, bis die Polizei kommt und das klärt und das ja nun auch nicht die schönste Erfahrung war. Seid ihr dann weitergegangen und habt eine Petition gemeinsam gestartet. Was habt ihr in dieser Petition gefordert?

[00:18:16.550] - Anne

Wir fordern, dass es eine Gesetzesänderung gibt oder eine Erweiterung und dass eben heimliches Filmen in der Sauna, aber auch generell, wenn man einfach heimlich gefilmt wird und es nicht möchte, dass das strafbar wird. Genau.

[00:18:29.280] - Nadia Kailouli

Was macht das mit dir jetzt, wo tatsächlich nicht nur wegen eurer Petition, die ist ja eben auch im Gange am Laufen, sondern auch durch den Fall jetzt mit Collien Fernandes, wo ja tausende Frauen jetzt in Berlin auch auf die Straße gegangen sind und selbst Justizministerin Hubig jetzt auch tatsächlich gesagt hat, okay, wir bringen jetzt hier was in Bewegung. Wir wollen eine Gesetzesänderung. Was hat das mit dir die letzten Tage gemacht?

[00:18:53.840] - Anne

Ganz viel. Ich glaube auf der einen Seite einfach richtig schlimm und erschreckend. Ja, das ist einfach kein Einzelfall. Das passiert die ganze Zeit. Und auf der einen Seite ist es natürlich toll, dass so ein Fall dann so viel Reichweite bekommt. Auf der anderen Seite ist es aber, muss man sich ja die ganze Zeit überlegen, was bedeutet das? Also irgendwie so eine Empathie für Betroffene. Das ist einfach richtig, richtig schlimm, finde ich, dass Männer denken, sie können irgendwie Besitz über Frauen haben. Das ist einfach richtig schlimm und es macht mich wütend und traurig. Aber genau zu sehen, wie viel Solidarität da ist und wie viel Aufmerksamkeit es bekommt und wie viel Widerstand da sich formt, das ist irgendwie toll. Und genau zu sehen, dass das eben auch auf politischer Ebene besprochen wird und da ist jetzt ja auch ein Gesetzentwurf schon vorgelegt worden, dass das jetzt irgendwie passiert, das ist richtig, richtig toll.

[00:19:47.520] - Nadia Kailouli

Und genau das beinhaltet eben, dass künftig Deepfakes, das ist ja das, was Collien Fernandes passiert ist und vielen, vielen anderen Frauen eben auch. Also das mit KI erstellte Fotos, Videos und und und, die pornografische Inhalte beinhalten, dass das unter den Paragraph § 184k StGB fallen soll, dass das eben strafbar ist. Digitaler Voyeurismus soll strafbar sein und das ist noch nicht entschieden, aber es ist ein Gesetzesentwurf da und ihr seid da ja aber auch, finde ich, mitbeteiligt eben durch diese Petition. Wie haben so Leute reagiert? Also fanden die das sinnhaftig, so ah ja, stimmt, da müsste man was ändern? Oder waren sie eher schockiert, dass es überhaupt eine Petition braucht, um überhaupt das, was ihr auch erlebt habt, unter Strafe zu stellen?

[00:20:32.930] - Anne

Meinst du so die breite Öffentlichkeit oder Politiker:innen?

[00:20:35.610] - Nadia Kailouli

Also ihr habt ja... Euer Fall ist ja auch bekannt, es wurde ja auch darüber berichtet und so. Also welche Rückmeldungen hast du aus den verschiedenen Bereichen dazu bekommen?

[00:20:43.490] - Anne

Ich glaube beides so ein bisschen. Also in erster Linie immer viel Schock und viel: Wie das ist nicht strafbar? Das gibt es ja nicht. Und dann aber auch: Ja super, dass ihr das... also super, dass ihr das angeht! Ja, richtig. Wir müssen da was ändern und es kann ja nicht sein. Das sind irgendwie Gesetze, die sind von 1970 oder keine Ahnung wann und da wird irgendwie nicht mal darüber nachgedacht, dass es Handykameras gibt, so digitale Medien und generell irgendwie Frauenrechte, feministische Rechte mitzudenken. Doch, also ich würde sagen beides.

[00:21:16.750] - Nadia Kailouli

Was macht das mit dir, wenn man jetzt mitbekommt, wie sich Männer und Frauen auch dazu äußern und sagen, naja, das ist ja jetzt eine Verdachtsberichterstattung, das ist ja hier, ich will ja keine Vorverurteilung machen und solange das jetzt eben bei Gericht noch nicht entschieden ist, will ich mich dazu eigentlich gar nicht äußern. Also man weiß ja noch gar nicht, ob zum Beispiel jetzt Ulmen wirklich schuldig ist oder nicht. Zum Beispiel. Was macht das mit dir, wenn du das hörst?

[00:21:44.040] - Anne

Das macht mich total wütend. Also keine Frau oder betroffene Person wird sich so was ausdenken. Also ich bin zu 100 Prozent dabei, immer irgendwie Opfern, Gehör schenken zu wollen und das erst mal zu glauben, weil sich so was auszudenken... Also das macht einfach keinen Sinn! Und es erfordert so unfassbar viel Mut und Kraft, auch so was zu erzählen und zu teilen, sich nicht zu schämen und das ja deswegen...

[00:22:13.890] - Nadia Kailouli

Und ich denke mir halt, ja Leute, es gibt vielleicht jetzt noch kein Urteil dazu, weil die Ermittlungen laufen ja noch, aber wie wir ja auch in eurem Fall sehen, es gibt ja auch gar nicht, noch nicht, aber zu dem Zeitpunkt und jetzt gar nicht eine Handhabung auf Gesetzesebene, dass man das strafrechtlich verfolgen kann.

[00:22:35.170] - Anne

Ja, total.

[00:22:36.210] - Nadia Kailouli

Guten Morgen.

[00:22:37.570] - Anne

Total. Ja, also ja voll. Was soll auch passieren, wenn es überhaupt keine rechtliche Grundlage dafür gibt? Dann man kann das erzählen und dann gibt es einen kleinen Aufschrei, aber es passiert nichts danach. Das ist ja irgendwie...

[00:22:50.670] - Nadia Kailouli

Wie hat sich das für dich oder hat sich was für dich verändert? Also wenn man selber das so wirklich hautnah erlebt hat, mit einer Freundin gemeinsam da sitzt und dann merkt man, okay, hier passiert etwas, das verletzt meine Grenzen, ich fühle mich hier missbraucht in dem Sinne. Also es werden Aufnahmen von mir gemacht, ohne dass ich das will und ich habe das zum Glück gesehen, weil dann konnte ich es anzeigen. Hat das was bei dir verändert, wie du dich bewegst draußen? Gehst du noch gerne in die Sauna und willst dich dort entspannen?

[00:23:24.410] - Anne

Ja, auf jeden Fall. Also Rebecca und ich haben beide gleich gesagt, wir gehen weiter in die Sauna. Also das geht nicht an, dass wir irgendwie diese Räume meiden und wir wollen uns genauso irgendwie entspannen können. Klar, so was wie Flinta-Sauna oder Frauensauna ist irgendwie immer noch mal ein bisschen netterer Ort vielleicht oder fühlt man sich ein bisschen sicherer oder ich mich auf jeden Fall ein bisschen sicherer. Ja, und grundsätzlich sind wir beide, glaube ich, da kann ich auch für Rebecca sprechen, so ein bisschen aufmerksamer geworden. Also wenn irgendwie ein Handy so positioniert ist, dass man da in irgendeine Kamera reinguckt, die Sinne sind da so ein bisschen geschärft. Das fällt uns ein bisschen mehr auf. Genau, auch so in der Bahn oder sonst irgendwo draußen, wo man einfach ist. Auch andere Leute, glaube ich, dass mir das auffällt, wenn andere Leute vielleicht davon betroffen sein könnten oder so. Das auf jeden Fall, ja.

[00:24:14.440] - Nadia Kailouli

Hast du oder habt ihr ein Interesse daran und ist das überhaupt möglich, dass ihr euren Fall noch mal neu aufrollt, jetzt wo eine eventuelle Gesetzesänderung bevorstehen könnte?

[00:24:25.880] - Anne

Da kann ich glaube ich gerade, ich weiß das gar nicht, wie das möglich wäre. Was wir auf jeden Fall in Erwägung ziehen, ist noch mal zivilrechtlich gegen vorzugehen. Genau, weil das ist auf jeden Fall möglich und das verjährt auch nicht, soweit ich weiß, aber gerne noch mal eine professionelle Einschätzung einbringen. Aber soweit wir wissen, verjährt das nicht und das können wir uns auf jeden Fall gut vorstellen, das noch mal anzugehen.

[00:24:51.350] - Nadia Kailouli

Das heißt zivilrechtlich, was könntet ihr da machen? Also was würdet ihr dann da...?

[00:24:55.430] - Anne

Schmerzensgeld wäre da einzufordern.

[00:24:59.360] - Nadia Kailouli

OK. Und da wäre dann, zivilrechtlich könnte man dann sagen, okay, da befinden sich Aufnahmen von uns auf einem Endgerät, die wir nicht wollen. Ist es dann das oder wie?

[00:25:10.160] - Anne

Wie genau die Formulierung da aussieht...Das kann ich noch mal gucken. Ein Freund von uns ist Jurist und hat uns da auch schon eine Vorformulierung mal, also einen Vorschlag schon mal formuliert. Das kann ich mir noch mal angucken oder noch mal zeigen später auch.

[00:25:23.920] - Nadia Kailouli

Hast du das dabei? Ich würde sagen, da machen wir hier tatsächlich ganz kleinen... Also ich würde das interessant finden. Möchtest du ganz kurz gucken? Wir machen hier kurze Pause, ich warte auf dich, guck schnell rein, das interessiert mich jetzt. Wir wollen hier alle Infos raushauen, die in irgendeiner Art und Weise, liebe Leute, dafür nötig sein können, dann solche Typen doch noch mal ranzukriegen. So, Anne, jetzt hast du dein Telefon in der Hand, jetzt scrollst du mal schnell durch die Mails.

[00:25:55.340] - Anne

Ja, Moment, ich bin noch auf der Suche.

[00:25:58.310] - Nadia Kailouli

Sehr gut, ich liebe das.

[00:26:00.150] - Anne

Hier. Genau, also eine mögliche Formulierung könnte so aussehen: „Abmahnung wegen unerlaubter Videoaufnahme, Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, Aufforderung zur Löschung sowie Zahlung von Schmerzensgeld“ und dann eben ein Text: „Sehr geehrter Herr ..., hiermit mahnen wir Sie wegen der Verletzung unseres allgemeinen Persönlichkeitsrechts ab und fordern Sie zur unverzüglichen Unterlassung sowie zur Beseitigung der rechtswidrigen Beeinträchtigung auf“. Dann wird der Fall noch mal kurz geschildert. Genau, dann stellen wir die Forderung, dass das eben gelöscht werden soll und dann gehen wir darauf ein: „Durch ihr Verhalten wurde unsere Privatsphäre erheblich beeinträchtigt. Die unerlaubte Anfertigung der Aufnahmen führte zu einer erheblichen immateriellen Belastung und stellte eine schwerwiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung dar“. Da wird dann noch mal der Sachverhalt ausgeschmückt. Genau. Und dann könnte man eben Schmerzensgeld in Höhe von...

[00:26:59.360] - Nadia Kailouli

...xy...

[00:27:00.320] - Anne

Genau.

[00:27:00.960] - Nadia Kailouli

Okay, also super, ich danke dir, dass du das mit uns geteilt hast, weil ich finde, das ist dann doch noch mal eine wichtige Information. Also nur weil es irgendwie nicht strafbar ist, dass man in der Sauna Menschen filmt, kann man aber dann eben auf eine andere Gesetzeslage gehen und sagen, okay gut, das können wir jetzt hier nicht anprangern, aber mein Persönlichkeitsrecht wurde hier verletzt und das kann ich vielleicht dann noch mal justiziell geltend machen. Also es gibt Mittel und Wege, aber ich finde es auch wieder krass, es regt mich jetzt gerade auch wieder auf, dass ihr dann euch da so lange mit auseinandersetzen müsst. Zum Glück habt ihr einen Freund, sage ich mal, der Anwalt ist, weil das kostet natürlich auch Geld. Das können wir nicht verheimlichen. Juristen sind nicht günstig. Es gibt Vereine und Co, die das zu einem geringeren Satz machen als manche Spitzenanwälte. Aber man muss auch immer wieder sagen, Macht ist Geld und Geld führt oft dann dazu, dass man Recht bekommt, einfach nur, weil man sich die Expertise kaufen kann.

[00:27:57.280] - Anne

Ja, total. Das hat mich auch total aufgeregt, übrigens in diesem Fall von Collien Fernandes, dass da jetzt diese Anwälte direkt am Start sind für Christian Ulmen, die auch Till Lindemann und Luke Mockridge und so...

[00:28:10.080] - Nadia Kailouli

...Also eine Top Anwaltskanzlei wurde von Christian Ulmen beauftragt. Fun Fact, es ist die Anwaltskanzlei und der Jurist, der in der Dokumentation von Collien Fernandes als Experte heran gezogen worden ist, um den Sachverhalt aufzuklären, warum und wie Deepfakes in der deutschen Gesetzeslage eben weder strafbar sind oder was man da sonst etc. machen kann. Schaut euch gerne auch die Doku an. Und ja, das ist jetzt eben seine juristische Vertretung in eurem Fall, wie gesagt, deswegen danke ich dir, dass du das jetzt noch mal mit uns geteilt hast. Man kann eben durch Rechtswege dann eben auch wieder neue Wege finden, um irgendwie eine Belangung zu fordern zumindest.

[00:28:51.250] - Anne

Ja genau. Aber ja, ich glaube es macht es trotzdem irgendwie nicht so richtig gut, dass... Also es kostet ja trotzdem enorm viel Arbeit und auch Geld, wie du gerade meintest irgendwie und das macht es irgendwie jetzt auch nicht wieder gut, dass es trotzdem so nicht strafbar ist. Es ist halt irgendwie ein Ersatz oder noch ein Weg, den man irgendwie gehen kann. Aber ich glaube so am wichtigsten ist uns, dass das einfach strafbar ist, dass andere Betroffene das auch so zur Strafanzeige bringen können...

[00:29:20.050] - Nadia Kailouli

Und das dann eben auch ermittelt wird und die Staatsanwaltschaft sowas dann eben nicht einstellt, weil es so wie ihr es angezeigt habt und so wie es euch passiert ist, eben bis heute strafrechtlich nicht verfolgt werden kann, weil es keine Straftat ist. Das ist immer noch egal wie oft ich es ausspreche, ich kann es nicht glauben, wirklich. Ja oder? Und ich glaube es geht so vielen so. Deswegen ist eure Petition ja auch so wertvoll. Kannst du sagen oder hast du Einblick darüber, wie viele Leute da mitgemacht haben? Unterzeichnet haben?

[00:29:50.030] - Nadia Kailouli

Gerade sind es glaube ich knapp 75.000. Genau und das war für uns glaube ich auch total toll zu sehen, dass sich trotzdem so schnell irgendwie geregt wurde, auch in der Politik, weil wir dachten, oh Gott, wie viele Unterschriften müssen wir sammeln, bis wir damit irgendwie Druck ausüben können.

[00:30:04.670] - Nadia Kailouli

Und das heißt diese 75.000, die haben... Also auch eure Petition hat ja auch Druck auf die Politik ausgelöst. Das muss man ja auch sagen. Also Fernandes in allen Ehren, sage ich mal wirklich, dass sie jetzt auch noch mal öffentlich noch mal rausgegangen ist. Ist ja nicht so, dass jetzt erst der Spiegelartikel ihren Fall öffentlich gemacht hat, sondern der Spiegelartike hat ja vor allem den Täter öffentlich gemacht. Dass ihr das passiert ist, ist ja schon seit Jahren bekannt, weil sie das auch ausführlich in der Doku erzählt hat. Aber auch euer Fall hatte Auswirkungen auf die Politik und es wurde durch eure Petition darüber diskutiert.

[00:30:35.450] - Anne

Genau, ja, auf jeden Fall. Wir wurden dann auch eingeladen nach Niedersachsen zu einer Pressekonferenz, wo die niedersächsische Justizministerin und der Justizminister von NRW zusammen auch gesagt haben, sie wollen diese Bundesratsinitiative starten aufgrund von Yanni Gentsch und uns. Und war auch total toll, das damit irgendwie auch so offiziell so ein bisschen in die Hände der Politik zu übergeben. Weil, genau uns ist wichtig, dass wir uns dafür einsetzen und gleichzeitig sind wir irgendwie Betroffene, die auch irgendwann sagen: „Ja, okay, wie oft sollen wir die Geschichte noch erzählen? Wir wollen, dass sich was ändert. Das ist nicht unsere Aufgabe, dass wir die ganze Zeit immer wieder...“ Genau, und das war irgendwie toll, dass wir das da auch so ein bisschen übergeben konnten. Ja, ich glaube, unsere Sorge war so ein bisschen, dass es medial so einen Aufschrei gibt, weil sich das Thema, weil das natürlich schockt, aber dann sich nichts tut. Und ich glaube, das war so ein bisschen so die Hoffnung, ah perfekt, da regt sich was.

[00:31:29.920] - Nadia Kailouli

Da regt sich was, da tut sich was. Aber ich finde dennoch, den Satz möchte ich gerne von dir wiederholen. Eigentlich sollte es nicht eure Aufgabe sein. Ich finde es toll. Die Gesellschaft, die Zivilgesellschaft ist immer wieder auch gefragt. Man kann nicht immer nur alles der Politik hinschieben, sagen, macht ihr mal, die Gesellschaft muss auch was tun. Ich finde, ihr seid ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür. Aber de facto gab es ja schon vor euch und vor der Petition bekannte Fälle von Upskirting, Videoaufnahmen, ungewollt, Deepfakes etc. Also die Politik hätte das eigentlich selber schon irgendwie mal auf der Agenda schon viel früher haben können, um spätestens mit der neuen Bundesregierung ziemlich schnell die Gesetzeslage das mit auch zu ändern, dass Frau Hubig jetzt was tut. Gut, ja, ich sag immer lieber zu spät als gar nicht, aber too late to the party sind sie trotzdem.

[00:32:19.740] - Anne

Ja, das kann man so sagen.

[00:32:21.860] - Nadia Kailouli

Kann man so sagen. Anne was würdest du Frauen raten, die so etwas schon erlebt haben oder gerade erst erlebt haben. Was ist so dein Rat an Frauen? Weil ich finde, also ich finde es super, dass ihr das gemacht habt, sowohl die Petition als auch, dass ihr das direkt angegangen seid. Aber nichtsdestotrotz kann das natürlich auch Überwindung kosten. Ihr wart zu zweit, viele sind vielleicht auch alleine. Was ist so dein Rat an Frauen?

[00:32:46.620] - Anne

Erstmal würde ich sagen, so vollstes Verständnis für jeden Umgang mit so einer Situation irgendwie. Der Rat geht vielleicht eher an Angehörige und an das Umfeld, aber vor allem genau als betroffene Person irgendwie den Mut zu haben, darüber zu sprechen, egal ob das jetzt irgendwie im engsten Freund:innenkreis ist oder eben an die Öffentlichkeit damit zu gehen, ist toll, weil wir sind nicht die, die sich schämen müssen. Genau. Und es kann befreiend sein, sich von diesem Gefühl zu lösen, dass man irgendwie so Opfer von irgendwas geworden ist und keine Macht darüber hat und sich so irgendwie diese Kontrolle und Macht zurückzuholen darüber, dass man einfach darüber spricht und die Leute benennt, die sich schämen sollten. Und das erfordert Mut und Kraft. Aber das würde ich auf jeden Fall Menschen raten, die davon betroffen sind und vor allem dem Umfeld raten zuzuhören und zu glauben und zu unterstützen, zu fragen, was brauchst du?

[00:33:43.120] - Nadia Kailouli

Anne, vielen, vielen Dank, dass du heute bei uns warst, dass du uns noch mal ganz persönlich erzählt hast, was ihr erlebt habt und was ihr am Ende dann mit eurer Petition eben auch erreicht habt. Und ich hoffe, dass sie mit Auswirkungen darauf hat, dass es tatsächlich bald eine Gesetzesänderung gibt, was unerlaubte oder Aufnahmen in Saunen oder sonst wo betrifft, Deepfakes etc. Vielen, vielen Dank und liebe Grüße an deine Freundin Rebecca.

[00:34:07.000] - Anne

Ja, vielen Dank für die Einladung.

[00:34:11.770] - Nadia Kailouli

Die Petition von Anna hat ja, hat sie gerade gesagt, knapp 75.000 Unterschriften und ihr könnt auch noch unterschreiben, wenn ihr wollt. Zu finden ist diese Petition bei innn.it und die heißt: „Heimliche Nackt-Aufnahmen strafbar machen – Schutz vor Sauna-Voyeuren, JETZT!“ Also wenn ihr das unterstützen wollt, macht das sehr gerne. Ansonsten sind wir doch mal alle gespannt, was unsere Justizministerin Hubig da eventuell vielleicht schon ganz bald auf den Weg bringen kann. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de