Die Scham muss die Seiten wechseln – aber wie, Sonja Eismann?

[00:00:01.440] - Sonja Eismann

Mein Punkt ist eigentlich, dass ich sage: Im Feminismus hat sich so viel getan über so viele Jahrzehnte. Jetzt wären eigentlich die Männer auch mal dran, selber eine eigene Bewegung zu starten, wo Männer ganz oft noch das Gefühl haben, das betrifft mich ja gar nicht. Das ist halt eben Frauenkram, wie es so oft heißt. Und das bezieht sich dann auch auf Feminismus. Und klar finden es viele nicht toll, was es für krasse sexualisierte Gewalt gibt und Übergriffe. Aber sie sehen sich nicht so richtig im Zugzwang, auch zu handeln. Und das, finde ich, muss sich ändern.

[00:00:37.440] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst! 

Wie kann man es verhindern, dass die Empörung über den Fall Collien Fernandes, über die Aftershow-Partys von Rammstein, über die Vergewaltigung von Gisèle Pelicot oder auch über die Epstein-Files rasch wieder verpufft? Wie bekommt man es hin, dass nicht immer nur die Betroffenen diejenigen sind, die sich um Verdrängung kümmern müssen? Sonja Eismann hat darauf möglicherweise antworten. Sie ist die Mitherausgeberin des Missy Magazine, einer der innovativsten und originellsten Popkultur Magazine in Deutschland. Im Missy Magazine geht es auch immer wieder um sexuelle Gewalt in der Musikbranche und darum, dass sexuelle Übergriffe keineswegs kleine Ausrutscher sind, wie viele immer meinen. „Candy Girls - Sexismus in der Musikindustrie“ heißt das Buch, das Sonja Eismann jetzt dazu geschrieben hat. Und ich freue mich sehr, dass sie heute unser Gast ist. 

Ich sage herzlich willkommen bei einbiszwei, Sonja Eismann. Schön, dass du da bist!

[00:01:49.770] - Sonja Eismann

Hallo.

[00:01:50.730] - Nadia Kailouli

Du bist Kulturwissenschaftlerin, du bist Journalistin, du bist Herausgeberin des Missy Magazines und du hast ein tolles Buch geschrieben und du hast alles dabei. Das finde ich ganz toll. „Candy Girls“ heißt das. Über all das wollen wir heute mit dir sprechen. Aber meine erste Frage ist: Wie hast du die letzten Wochen erlebt?

[00:02:05.470] - Nadia Kailouli

Wie geht es dir?

[00:02:06.550] - Sonja Eismann

Naja, persönlich geht es mir eigentlich ganz gut, weil ich jetzt mit meinem Buch „Candy Girls“ relativ viel unterwegs war und da auch wirklich gute und interessante Gespräche geführt habe, viel Infos, Feedback, Anregungen aus dem Publikum bekommen habe, was mir extrem wichtig ist, wenn es eben um Machtmissbrauch und Popkultur geht. Aber aber was du sicherlich meinst, ist natürlich, wie geht es uns allen nach dem, was Collien Fernandes uns mitgeteilt hat. Und ja, also in meinem Bekanntenkreis ist das natürlich eines der wichtigsten Themen im Moment, obwohl es natürlich viele andere schrecklich belastende Dinge gibt, die uns alle beschäftigen. Aber wir sind alle fassungslos. 

Also ja, es kommt mir schon so vor, als sei, das vielleicht der deutsche Pelicot-Fall, auch wenn das natürlich falsch ist, überhaupt solche schrecklichen Dinge miteinander zu vergleichen. Aber ich habe das Gefühl, alle sind in Aufruhr, fassungslos. Andererseits gibt es natürlich eine riesengroße Welle von Solidarität, von Aktivismus und das macht mir auch wieder Mut.

[00:03:16.760] - Nadia Kailouli

Zum Pelicot-Fall wurdest du ja auch sehr oft gefragt. Du hast beim Deutschlandfunk dazu gesprochen, ihr habt darüber berichtet und so weiter. Und vielleicht kann man sagen, okay, es ist vergleichbar, vergleichbar mit dem Pelicot-Fall, was die Aufmerksamkeit betrifft. Wir wollen jetzt hier keine Taten oder so miteinander vergleichen. Aber der Fall Fernandes hat natürlich eine breitere Aufmerksamkeit nun mit sich gezogen. 

Du hast gerade die Popkultur eben angesprochen. Dein Buch bezieht sich ja auch auf die Popkultur, „Candy Girls - Sexismus in der Musikindustrie“. Bevor wir intensiver über dein Buch sprechen, glaubst du, dass die Popkultur zu lange verschont worden ist, weil sie ja „ach so cool“ ist und da gibt es ja gar nicht eigentlich die Räume, wo Männer und Frauen getrennt abends ausgehen. Wir sind doch alle eins, wir sind cool, wir machen Popkultur, Musik, Mode, ich weiß nicht, was... Glaubst du, diese Coolness hat dazu geführt, dass man die verschont hat, diese Szene, diese Branche, was Sexismus betrifft?

[00:04:11.280] - Sonja Eismann

Ich glaube, da haben ganz viele verschiedene Faktoren mitgespielt. Also erstmal gibt es ja dieses Image von Popkultur oder früher vielleicht auch eher so Rockkultur, müsste man fast sagen, dass die per se schon rebellisch ist und über Grenzen geht und deswegen nicht einverstanden ist so mit bürgerlichen Moralvorstellungen. Deswegen hat man da oft irgendwie beide Augen zugedrückt. Und ich muss aber sagen, wenn man sich das genau anschaut, dann sieht man, dass das, was sozusagen als rockige Transgression, als Rebellion gefeiert wird, oft eigentlich nur die Grundfesten des Patriarchats noch mal unterstützt und das sozusagen überzeichnet. Also der wilde Rocker, der irgendwie Zugang zu massig Groupies hat und sich dann vielleicht auch noch irgendwie verächtlich über Frauen äußert...Das ist ja kein revolutionäres Modell. Das ist ja eigentlich nur die Überzeichnung dessen, was wir sowieso schon als heterosexistische Geschlechterrollen schon immer normiert bekamen. Das ist sozusagen mal das erste Missverständnis. 

Und dann gibt es aber auch noch ein weiteres Missverständnis, dass man eben denkt, Pop andererseits ist so eine große Spielwiese, wo wir mit Geschlechterrollen experimentieren und da auch interessante neue Rollen ausprobieren können. Ich meine, es gab ja schon in den 1980ern eben Figuren wie Boy George oder Annie Lennox von Eurythmics und ganz viele andere, die eben mit männlich/weiblich-Zuschreibungen gespielt haben. Und deswegen haben vielleicht auch manche Leute gedacht, naja, das ist ja alles so spielerisch und offen, da kann eigentlich doch nichts schiefgehen. 

Und noch ein weiterer Grund ist die Struktur der Musikbranche. Da hängt es ja sehr viel von einzelnen Stars ab, die Macht haben und mit denen auch viele Leute Geld verdienen und dann auch gerne mal wegsehen. Und es gibt eben keine gewerkschaftlichen Strukturen in den meisten Bereichen. Es ist alles sehr inoffiziell organisiert. Es ist so ein sogenanntes „People Business“, wo man halt Leute kennt, die dann wieder Leute kennen. Das ist dann sozusagen dieses Netzwerkkapital, was man da hat. Und diese Netzwerke sind eben sehr oft auch männlich geprägt, weswegen da Sexismus oft und gerne ignoriert wird.

[00:06:30.990] - Nadia Kailouli

Nun kann man ja sagen, aber Popkultur sind doch auch die Frauen wie Taylor Swift jetzt zum Beispiel, die total durch die Decke gegangen ist. Olivia Dean... Was sagt das uns? Dieses Bild der Frau, die ja sehr erfolgreich ist oder welches Bild ist das einer Frau in der Popkultur?

[00:06:50.730] - Sonja Eismann

Da hat sich schon sehr viel getan. Es gab immer schon super interessante, starke, vielschichtige Frauenfiguren. Auch schon in den 1920er Jahren, wo man eigentlich noch gar nicht von so einer richtigen Popkultur sprechen kann, gab es coole Blues-Sängerinnen wie Ma Rainey, die auch über queeres Begehren gesungen haben. Ja, es gab immer widerständige Figuren, aber natürlich mussten die sozusagen gewissen Ansprüchen genügen. Die wurden eben auch fertig gemacht. Also zum Beispiel Janis Joplin wurde mal zum hässlichsten Mann auf dem ganzen Campus gewählt, obwohl sie ein Riesen-Star war. Also Frauen werden immer viel stärker über ihre Körperlichkeit, über ihre Visualität verhandelt. Und natürlich gab es in den 2010er-Jahren eine ganz wichtige feministische Bewegung. Also ich meine, die gab es auch schon vorher in den 1970ern, in den 1990ern und eigentlich immer. Manchmal wurde sie sichtbarer und manchmal war sie weniger sichtbar. Aber in den 2010er-Jahren hatte man dann wirklich das Gefühl, so jetzt haben wir es geschafft. Beyoncé stellt sich vor die großen „Feminist“-Leuchtlettern und sagt damit, ich bin Feministin, also könnt ihr alle das auch sein. Da hat sie wirklich sehr viele Leute erreicht und sie hat auch dieses Wort enttabuisiert. Und da dachte man dann irgendwie schon, okay, jetzt ist der Drops gelutscht. Hinter diesen Standard kann man nicht mehr zurück, zurückfallen. Aber natürlich schläft sozusagen die Reaktion, die andere Seite nicht. 

Es gab dann sehr schnell einen gesellschaftlichen Backlash. Wir alle wissen, welchen Einfluss zum Beispiel Incels oder reaktionäre rechte Stimmen, Männerrechtler im Internet haben. Und deswegen gibt es zwar jetzt extrem erfolgreiche, sichtbare, selbstbewusste Frauen, wie zum Beispiel Taylor Swift oder auch eben Billie Eilish als ganz junge Person oder auch Figuren wie Sabrina Carpenter, die sich immer über Männer lustig macht und da so eine Art von Heterofatalismus bedient. Also dass es irgendwie für Frauen eigentlich gar keinen Sinn mehr macht, mit Männern zusammen zu sein, aber dass man es dann doch irgendwie noch so hinnimmt - die gibt es alle. Aber wenn man sich, und das habe ich in meinem Buch auch getan, die darunter liegenden Strukturen genauer anguckt, dann ist es doch sehr ernüchternd. 

Also nur ein kleines Beispiel: Ende des Jahres kommen ja immer diese Hitlisten raus, zum Beispiel auch Spotify Wrapped und da habe ich dann nur so zufällig mal drauf geschaut, wie es da unter den ersten Zehn aussieht. Und unter den ersten zehn Plätzen von den meistgestreamten Artists war genau eine Frau, das war Taylor Swift. Das heißt die neun anderen Plätze waren mit Männern belegt. Und so ist es in ganz vielen Bereichen. Also ich glaube, die Beatles haben immer noch die meistverkauften Plattenrekorde bis heute. Wenn es darum geht, wer sind die besten Gitarristen und Gitarristinnen, sind es eben doch meistens Gitarristen. Wenn man sich schaut, wer auf Festivals gebucht wird, dann sind das sehr oft die altbekannten männlichen Acts, was auch damit zu tun hat, dass sozusagen Mädchen lernen, dass männliche und weibliche Artists oder auch Künstler, Künstlerinnen für sie interessant sind, ihnen was erzählen können. Aber Jungs wird eher suggeriert, dass Frauen eigentlich nur über Frauenthemen sprechen, das sei für sie nicht interessant und deswegen gehen die dann eher auch zu Männerkonzerten und deswegen minimieren sozusagen weibliche Acts in den meisten Fällen das Publikum und männliche maximieren es. Shirin David hat jetzt in ihrer neuen Netflix-Doku ja auch von der G-Unit gesprochen, ihrer Fans, also die Girls und die Gays, Mädchen und Schwule sind halt ihre treuesten Fans und da fehlen dann wie so oft die Cis-Männer.

[00:10:38.400] - Nadia Kailouli

Nun, du hast jetzt dein Buch eben angesprochen, „Candy Girls - Sexismus in der Musikindustrie“. Was für Erkenntnisse vermittelst du in diesem Buch und warum war es dir so wichtig, als Kulturwissenschaftlerin und Journalistin, die ein feministisches Popkultur-Magazin ja auch auf den Markt gebracht hat, dieses Buch jetzt zu schreiben?

[00:10:55.680] - Sonja Eismann

Ich persönlich wollte das zuerst eigentlich gar nicht schreiben. Ich habe mich so ein bisschen dagegen gesträubt, weil ich schon wusste, dass es irgendwie sehr unangenehm und hart werden würde. Dann hat aber der Verlag Edition Nautilus mich darauf angesprochen und es war mir dann doch ein Bedürfnis, eben weil ich mich auch vorher oft zur Causa Rammstein geäußert hatte und die Schilderungen der jungen Mädchen, die von diesen Konzerten berichtet haben, die sind mir sehr nahe gegangen. Und ich glaube, es ist so, dass die Machtverhältnisse da noch sehr klar sind, dass eben machtvolle Männer eben durchaus Zugriff auf junge Mädchen haben, die dann oft wie eine Ware wahrgenommen werden, denen nicht geglaubt wird, die sozusagen nur so eine Verschiebemasse im Pop sind. Und dann dachte ich mir, dass sei vielleicht doch wichtig, all das, was ich in den vielen Jahren, in denen ich mich schon mit Popkultur beschäftige, was ich da so mitbekommen und gesammelt habe, auch mal gesammelt aufzuschreiben. 

Was ich dann selber beim Schreiben rausgefunden habe, das war erstens - das wussten wir natürlich irgendwie schon vorher - dass Frauen im Pop ja eigentlich immer entweder zu jung sind, aber auch nie jung genug sein können. Also es gibt immer noch dieses Bild der verführerischen Jungfrau, der Lolita, das super problematisch ist. Und andererseits wird ihnen kein Respekt geschenkt, weil sie zu jung sind und sexualisiert werden und man denkt, sie haben sowieso keine Ahnung. Und andererseits werden dann reifere Frauen, die dann eben Ahnung haben und Expertise, also auch wenn man ihnen das zugesteht, werden genau die an den Rand gedrängt, weil sie eben so diesen sehr rigiden Schönheits- und Attraktivitätsnormen vermeintlich nicht mehr genügen. Und das ist sozusagen der Widerspruch, auf dem Popkultur auch maßgeblich aufbaut. 

Mir war besonders die Rolle junger Mädchen im Pop, also als Musikerin, wie eben zum Beispiel Billie Eilish oder damals Britney Spears wichtig und andererseits aber auch als Konsumentin. Also Figuren wie Billie Eilish und Britney Spears wurden und werden immer auf unterschiedliche Weise, aber sehr drastisch sexualisiert, egal wie sie damit umgehen. Ob Billie Eilish jetzt Baggy Clothes trägt oder Britney Spears sich freizügig inszeniert, sie werden immer wieder auf ihre Körper reduziert und dann aber auch dafür verlacht, dass sie sozusagen so sexualisiert sind auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite werden Mädchen als Konsumentin überhaupt nicht ernst genommen. Es wird immer gesagt, naja, die hat ja keine Ahnung, wenn dir die Musik nicht gefällt, dann ist es vielleicht was für deine kleine Schwester. Also solche Sachen habe ich tatsächlich ganz früher schon auch aus Rezensionen streichen müssen. 

Andererseits sind sie aber eigentlich auch sozusagen diejenigen, die den ganzen Laden am Laufen halten. Also ich schreibe davon, dass - das hat sogar auch Harry Styles gesagt -, dass es die jungen Mädchen waren, die die Beatles groß gemacht haben und dann haben die anderen irgendwann gemerkt, ja, vielleicht ist das doch ganz interessante Musik und dann wurden sie ernst genommen. Also junge Mädchen sind extrem begeistert. Oder auch jetzt bei Stars wie Nina Chuba, die hat auch sehr viele sehr, sehr junge Fans und bekennt sich mittlerweile auch dazu und ist stolz drauf. Aber das ist auch was, womit dann auch Stars selber abgewertet werden. Also wenn das jungen Mädchen gefällt, dann kann das ja nichts taugen, weil man davon ausgeht, dass die ja keinen sozusagen geistigen, expertinnenhaften Zugang zur Musik haben, sondern nur so einen sehr emotionalen. Also sie wollen die Musik fühlen, sie wollen irgendwie sich damit identifizieren, was da gesungen wird oder sie sind eben in die Stars der Boygroups verliebt. Und so was unterstellt man männlichen Hörern eigentlich überhaupt nicht. Und ich finde das skandalös, weil - wie Harry Styles auch mal gesagt hat, das zitiere ich auch in meinem Buch - junge Mädchen, die begeistern sich, die haben Ahnung von Musik und sie sind unsere Zukunft.

[00:15:03.760] - Nadia Kailouli

Nun ist ja das Bild, wenn wir jetzt zum Beispiel von den Beatles gehen oder von Rammstein gehen, ich will die auf gar keinen Fall miteinander vergleichen, aber diese Fangemeinde, die jungen Frauen, die Fans sind und nach Harry Styles eben die Musik auch mit groß machen, weil sie eben sich treu mit der Musik auseinandersetzen, sind ja dann auch diejenigen, die dann von Antifeministen als selbst schuld betitelt werden, nach dem Motto: Naja, wenn du dem so hinterherläufst und dich da in die erste Reihe stellst und wenn der dich fragst, ob du mit aufs Hotelzimmer gehst und du machst das, dann bist du auch selber schuld. Wie sind deine Erkenntnisse darüber, wie sich die Musikindustrie dazu positioniert und welche Haltung sie dazu hat?

[00:15:43.660] - Sonja Eismann

Dazu muss ich erst mal sagen, dass ich das wirklich absolut empörend finde. Das ist mir auch erst beim Schreiben des Buches klar geworden und vielleicht war es auch deswegen für mich gut - so schmerzhaft das war - dieses Buch zu schreiben, weil ich dann gemerkt habe, wie viele Sachen ich und damit auch natürlich viele andere einfach so hinnehme, weil man das so kennt. Ich glaube, irgendwo hatte ich mich auch damit arrangiert, dass man dachte, naja, Fans, die sind begeistert, sind sicher auch verliebt und klar kommt es dann auch irgendwie zu sexuell aufgeladenen Situationen. Bin dann aber noch mal einen Schritt zurückgegangen und habe mir gedacht, fänden wir das normal, wenn ein junger männlicher Fan irgendwo Backstage geht, egal bei welcher Band, dass er dann sofort als potenzielles Groupie wahrgenommen wird und irgendwie sozusagen ja nur als - sag ich jetzt mal, drastisch - Körpermaterial. Das fänden wir doch auch absolut schockierend und überhaupt nicht „normal“ in Anführungsstrichen. 

Und deswegen ärgert mich das total, dass man davon ausgeht, dass jedes Mädchen, das Fan von Musik ist, eigentlich nur Fan von der Band ist, von der Körperlichkeit der Band und an Sex interessiert ist. Ich will damit überhaupt nicht sagen, dass Groupietum was Problematisches wäre. Ich schreibe auch über Groupietum und für Leute, die dadurch irgendwie sexuell interessant experimentieren können und Erfüllung finden, ist das ja auch irgendwie eine gute Sache, dass sie da vielleicht auch mit irgendwelchen Rollenvorstellungen brechen. Aber ganz viele der jungen Mädchen oder auch Frauen überhaupt, die Fans sind, die sind eben keine Groupies, die sind total begeistert von der Musik und sind natürlich total fasziniert, wenn sie dann den Schöpfern der Musik - ich sage das jetzt explizit nur männlich -, wenn sie denen dann auch wirklich begegnen können. Man ist ja dann sozusagen starstruck und findet das toll. Das heißt aber ja nicht, dass man sich automatisch auf sexuelle Situationen einlassen möchte. Und das finde ich total wichtig, dass wir uns das vergegenwärtigen. 

Und deswegen war ich auch so schockiert, dass viele Leute das im Internet als Meinung kundgetan haben: Naja, die wissen ja, worauf sie sich einlassen. Nein, ich finde, das sollten wir nicht zulassen, dass das die Normalsituation ist, dass Mädchen da sozusagen als sexualisierte Objekte gesehen werden. Das lassen wir sonst auch nicht zu. Und deswegen finde ich, da sollte auch die Popkultur keine Sonderregelung bekommen. Und die Rolle der Musikindustrie, der Branche, die finde ich da sehr enttäuschend, weil ich mir denke, dass sehr viele Leute sehr viel wissen müssen, was hinter den Kulissen abgeht. Ich habe mich dann auch, als die Causa Rammstein aufkam, noch mit alten Bekannten aus dem Booking Bereich besprochen und die haben mir auch haarsträubende Geschichten erzählt, was man alles wusste und wie die Stars da vorgegangen sind, um junge Fans aus dem Publikum rauszuziehen. Also das wurde, glaube ich, in ganz vielen Fällen einfach ignoriert oder stillschweigend geduldet oder auch mitgetragen, weil weil man eben auch finanziell abhängig ist.

[00:18:44.500] - Nadia Kailouli

Von den großen Stars dann auf der Bühne?

[00:18:47.100] - Sonja Eismann

Von den großen Stars, ja.

[00:18:48.180] - Nadia Kailouli

Ja, aber ist es nur die Abhängigkeit oder ist es halt auch... Weil du bist ja auch eine derjenigen gewesen, die irgendwie diesen Satz „Die Scham muss die Seiten wechseln“ mit vorangetragen hat. Ist es eher dieses, ach, ich merke, hier läuft was falsch, aber ich will jetzt nichts sagen, weil ich will jetzt hier nicht aus diesem Team fliegen. Oder ist es eher auch so ein bisschen so, ja, ist doch Fun-n-Games, wir sind Künstler, wir sind Popmusiker, wir sind alle eine coole Truppe, Leute, da gehört hier Sex, Drugs und Rock' n Roll auf Kosten von wem auch immer irgendwie auch dazu?

[00:19:19.510] - Sonja Eismann

Also das hat natürlich mir gegenüber niemand so explizit geäußert, weil die meisten Leute, die mit mir sprechen, ja dann auch wissen oder merken, dass ich als Feministin das nicht gutheißen würde. Aber natürlich, ich bin absolut davon überzeugt, dass es ganz viele Leute gibt, die das klammheimlich immer noch so denken oder das vielleicht auch rausposaunen. Man liest es ja auch im Internet. Also das gibt es ganz sicher. Also wir leben ja insgesamt in einer sexistischen Gesellschaft. Wieso sollte es da anders sein? Und es gibt ja eben noch diese Vorstellung von der Popkultur als so coolem, rebellischen, hedonistischen Raum, wo aber der Hedonismus dann komischerweise nur auf Kosten mancher Gruppen geht. Das wird dann eben nicht reflektiert. 

Aber ich glaube schon auch ehrlich, dass es genug Leute gibt, die damit eigentlich nicht einverstanden sind, die dann aber irgendwie weggucken, weil es zu anstrengend ist oder weil sie es so gar nicht genau wissen wollen. Und ich glaube, die kann man eigentlich noch eher erreichen als die anderen, die davon überzeugt sind, dass das eh voll okay ist. Und die müssen wir eben auch dazu bewegen, dass sie sich da mehr äußern und aktiv werden und eben nicht weggucken.

[00:20:32.390] - Nadia Kailouli

Wie würdest du sagen, wie sehr auf dem Schirm hat die Musikindustrie für sich selbst, dass das, was mittlerweile bekannt ist durch verschiedene Fälle von Menschen, die in der Popkultur sind und irgendwie, ja, was Sexismus, sexualisierte Gewalt oder sowas, ich sage jetzt mal, auffällig geworden sind, dass das nicht mehr zeitgemäß ist und wirklich problematisch ist. Also so wie ein großer Konzern heute ganz klare, nicht immer, aber Regeln hat und sagt: Hey, Leute, hier auf Weihnachtsfeiern wird hier nicht... Und wenn ich mitbekomme, dass hier der Vorgesetzte mit der Praktikantin, dann ist hier auch Feierabend. Ist das eine Sensibilität, die auch die Musikindustrie für sich so definiert?

[00:21:13.890] - Sonja Eismann

Da wäre ich sehr skeptisch. Also man kann ja von großen Konzernen halten, was man will, auch aus so einer kapitalismuskritischen Sicht, aber diese ganzen Compliance Regeln, die haben schon dazu geführt, dass gewisse Übergriffigkeiten nicht mehr möglich sind oder dann zumindest thematisiert werden können. Und ich denke, in den großen Labels, wo auch noch, soweit ich das weiß, meistens Männer in den machtvolleren Positionen sitzen, da hat sich wahrscheinlich schon viel getan. Also als ich noch hauptsächlich über Musik geschrieben habe bei einem Musikmagazin, da gab es schon auch so Vorfälle, wo dann irgendjemand aus der PR-Abteilung die männlichen Kollegen angerufen hat und gesagt hat: „Wollt ihr nicht mal mit der Künstlerin sprechen? Die sieht echt gut aus.“ Wo dann meine Kollegen auch gesagt haben, ja, aber was hat das mit der Musik zu tun? Da gab es schon noch Verhaltensweisen, die sich sozusagen so einem vermeintlichen rockistischen Milieu angenähert haben und nicht zu so Konzerten, Verhaltensregeln gepasst haben. Ich weiß nicht, inwieweit das heute stärker kontrolliert wird oder ob das da auch noch durchrutscht. 

Aber es gibt ja noch diesen ganzen unregulierten Bereich von den Rockmenschen selbst. Und da hat man natürlich sehr viel weniger Zugriff, weil die nicht in die Konzernstrukturen integriert sind. Und auch da muss man wieder von Kapitalismus sprechen. Und da ist ja natürlich das Hauptproblem, weil das sozusagen so pyramidenförmig angeordnet ist, dass die Leute, die diese ganzen Einkünfte generieren, die stehen da an der Spitze. Und man versucht natürlich, die bei Laune zu halten und das zu machen, was sie wollen, damit sie weiterhin genug Geld abwerfen. Das ist ein riesiges Problem. Und wenn es da nicht den Willen gibt, das zu ändern und dann vielleicht auch Geldeinbußen in Kauf zu nehmen, dann sehe ich da eben auch keine großen Verbesserungsmöglichkeiten.

[00:23:14.870] - Nadia Kailouli

Nun kann man sich auf jeden Fall, das empfehle ich auch jedem, sich dein Buch zulegen und durchlesen, um noch tiefere Einblicke zu bekommen, wie Sexismus immer noch in der Industrie, Musikindustrie gelebt wird und zum Teil ja auch gefeiert wird. Das muss man ja auch so sagen. Jetzt mal den harten Cut zu deinem Magazin, wo du Mitgründerin bist und Mitherausgeberin bist, dem Missy Magazine. Ich habe es gerade schon gesagt, es kommt sechsmal im Jahr als Printmagazin auf den Markt und das ist natürlich etwas, wo man sagt, wir leben in so einer schnellen Zeit, da muss jeden Tag...Du hast gerade auch gesagt, du hast Kolleginnen, die machen es hauptsächlich dann im Onlinebereich, du bist mehr im Printbereich tätig. 

Wie schafft man es als Feministin, als Journalistin, dass Themen wie Pelicot, Rammstein, Fernandes, Til Schweiger und Co., dass diese Themen nicht abebben, weil es ist ja alles so schnell und es ist aber alles so relevant und eigentlich müssten wir viel tiefer noch gehen und drüber sprechen und analysieren und so, aber dann ist das Thema wieder vom Tisch und dann kommt das Nächste. Wie ist eure Haltung dazu, dass diese Themen, auch wenn ihr jetzt nur sechsmal im Jahr erscheint, irgendwie im Sinne der Gesellschaft bleiben?

[00:24:21.000] - Sonja Eismann

Dazu muss man sagen, dass ja traurigerweise immer so viel passiert, was die Notwendigkeit von feministischen Strategien aufzeigt, dass es da gar keinen Mangel an Ereignissen gibt, über die wir berichten und über die zum Glück jetzt auch immer mehr andere berichten. Also es zeigen sich immer so viel krasse Missstände, dass wir eigentlich kaum hinterherkommen. Und wir bleiben eben an unserer feministischen Linie dran, seit es uns gibt. Uns gibt es ja schon seit 2008, ich kann das manchmal selbst nicht glauben, dass wir als unabhängiges feministisches Magazin, das im Eigenverlag erscheint, mit so relativ egalitären Strukturen, dass es uns schon so lange gibt. 

Und das zeigt mir, dass es ja schon Bedarf an diesen Perspektiven gibt, dass die Leute wissen wollen, wie sind diese Dinge eigentlich aus einer dezidiert feministischen Perspektive zu bewerten. Also wir sehen uns schon als so eine Art Korrektiv zu den anderen Medien, die es gibt. Ob man die jetzt Mainstream- oder Qualitätsmedien nennt, ist egal. Ich meine, wir finden auch, dass unsere Themen Mainstream sind und dass wir ein Qualitätsmedium sind. Aber genau wir wissen ja, wovon ich spreche. Bei denen hat sich auch sehr viel geändert. Also wenn man sich so anschaut, wie noch vor 20 Jahren über Genderthemen, um das mal zu verallgemeinern, geschrieben wurde oder eben nicht geschrieben wurde und wie jetzt darüber berichtet wird, das ist schon ein enormer Qualitätssprung. 

Aber trotzdem ist es so, dass manche Aspekte einfach ausgeblendet werden oder dass dann doch wieder Sexismen reproduziert werden. Und wir versuchen wirklich immer ganz klar eine feministische und natürlich auch eine intersektionale Haltung - auch wenn das Wort jetzt ein bisschen viel strapaziert ist - einzunehmen. Also dass wir nicht nur schauen, wie betrifft das FLINTA (Frauen, Lesben, Inter, Nichtbinär, Trans, Agender - Anm.d.Red.), sondern eben auch, dass wir andere Marginalisierungen mitbedenken und dass wir natürlich auch so was wie Rassismus und Antisemitismus und körperliche Befähigung etc., dass wir so was eben auch immer mitdenken, was bei anderen Medien oft einfach zu kurz kommt. Was auch daran liegt, dass die ja oft noch ziemlich homogen besetzt sind. Also das ändert sich zwar auch immer mehr, seit im Journalismus nicht mehr so viel Geld zu verdienen ist, sage ich jetzt mal zynischerweise, werden die Medien auch vielfältiger. 

Aber meistens arbeiten vor allem in den besser bezahlten Positionen doch eben weiße, akademisch gebildete Mittelschichtmenschen, oft Cis-Männer, die dann natürlich ihre eigenen Perspektiven reproduzieren, dann aber perfiderweise oft so tun, als sei das die objektive Sicht auf die Welt. Und wir sagen ganz klar: Wir haben eine feministische, eine engagierte Sicht auf die Welt. Wir machen das transparent und zeigen sozusagen wofür wir streiten. Wir glauben auch, dass die anderen für gewisse Standpunkte stehen, auch für die streiten. Also was weiß ich für noch mehr Automobile auf den Straßen gibt es ja durchaus Medien oder für eher eine patriarchale Sicht auf die Welt. Die machen es aber nicht transparent und wir zeigen das eben ganz deutlich.

[00:27:37.660] - Nadia Kailouli

Habt ihr ein Wissen darüber, wie viele Cis-Männer euer Magazin kaufen und abonniert haben?

[00:27:45.500] - Sonja Eismann

Das wird bei uns nicht abgefragt, das wissen wir nicht. Aber wir kriegen durchaus oft Abo-Meldungen von Cis-Männern, die dann sagen, sie haben durch uns viel gelernt. Und ganz oft ist es auch so, dass die dann das Abo ihrer Partnerin oder Schwester oder Mutter schenken, was ich schön finde. Also es ist eine solidarische Geste, dass sie auch sozusagen sagen, ich stelle mich jetzt hier nicht in den Vordergrund, ich schenke das jemand anders, aber andererseits denke ich mir, sie können es auch gerne für sich selbst bestellen, sie finden bestimmt auch was Interessantes.

[00:28:17.400] - Nadia Kailouli

Wie viele Cis-Männer waren so bei deiner Lesung?

[00:28:21.400] - Sonja Eismann

Das kann ich nicht sagen, aber es sind mehr als bei anderen Themen, die ich sonst so habe. Also irgendwie Musikindustrie scheint dann doch noch so ein bisschen allgemeineres Thema zu sein. Bei anderen Topics merke ich auch manchmal so eine Berührungsangst, dass die denken, oh ne, das ist jetzt nicht für mich, da sind jetzt nur Feministinnen, da bin ich ein Fremdkörper, auch wenn viele ja durchaus solidarisch sind. Aber jetzt war ich gerade in Leipzig, da waren durchaus auch einige Männer, auch ältere Männer, weil sonst sind ja oft die jüngeren Männer - entgegen mancher Statistiken - sehr aufgeschlossen und in puncto Genderpolitik sehr weit vorne, was mich freut. Aber in Leipzig waren auch ein paar ältere Männer. Die waren nicht so mit mir d'accord, was ich über Nick Cave gesagt habe, weil sie Fans waren. Dann habe ich auch gesagt, ich verdamme jetzt nicht Nick Cave als Künstler, aber dieses eine Video, wo er Kylie Minogue als Opfer zeigt, das finde ich halt problematisch. Hatten wir ganz interessante Gespräche.

[00:29:21.240] - Nadia Kailouli

Ich frage das so explizit, weil wir gerade auch in einer Debattenkultur leben, wo es auch darum geht, dass sich eben nicht nur Frauen mit feministischen Themen auseinandersetzen sollen, nicht nur Frauen sich mit den Themen zu Gewalt gegen Frauen auseinandersetzen sollen, sondern dass das ein Thema ist, das uns alle in der Gesellschaft kümmern sollte. Und daher dein Erfahrungswert: Inwieweit sind denn Männer, junge Männer, ältere Männer, egal, tatsächlich daran interessiert - an feministischen Aufklärungsthemen auch was eben die Popkultur betrifft.

[00:29:52.260] - Sonja Eismann

Ja, ich glaube, da gibt es noch sehr große Leerstellen. Das ist auch immer mal wieder ein Thema in feministischen Bewegungen. Und mein Punkt ist eigentlich, dass ich sage, im Feminismus hat sich so viel getan über so viele Jahrzehnte. Jetzt wären eigentlich die Männer auch mal dran, selber eine eigene Bewegung zu starten. Es geht ja oft darum, ob Feminismus Männer ausschließe oder wie er sie erreicht. Ich finde, es sind alle herzlich eingeladen mitzumachen. Ich finde, sie können aber auch ihr eigenes Ding starten. So wie Frauen eben schon ganz lange drüber nachdenken, was das für sie bedeutet, wenn sie in gewisse Rollen gedrängt werden, wenn es irgendwie sehr rigide Körperbilder gibt etc., können das Männer ja auch mal machen... Was gewisse Normvorstellungen mit ihnen anfangen, also auch Vorstellungen darüber, wie gut sie als Elternteile sein können, wie gut sie sich kümmern können, wie gut sie Care Arbeit aufteilen können, aber auch was mit ihrer Emotionalität und ihrer Sexualität ist. Da gibt es halt noch nicht so viel. 

Und ich glaube, manche haben dann vielleicht auch Angst, dass sie dann als Mansplainer dargestellt werden. Das gibt es durchaus auch. Also die Männer, die dann die Superfeministen sind. Das habe ich auch schon alles überlegt. Aber ja, es ist so, wie ich auch es bei der Popkultur oder bei der Kultur insgesamt beschrieben habe: Die männliche Sicht auf die Welt ist nach wie vor die universelle und die weibliche ist halt die sozusagen partikuläre. Also das ist immer das Spezifische, das besonders Weibliche, wo Männer ganz oft noch das Gefühl haben, das betrifft mich ja gar nicht. Das ist halt eben Frauenkram, wie es so oft heißt. Und das bezieht sich dann auch auf Feminismus. Und klar finden es viele nicht toll, was es für krasse sexualisierte Gewalt gibt und Übergriffe, aber sie sehen sich nicht so richtig im Zugzwang, auch zu handeln. Und das, finde ich, muss sich ändern.

[00:31:47.190] - Nadia Kailouli

Vielleicht auch, weil sich manche gar nicht adressiert fühlen, weil sie sich denken, ach, ich bin doch gar kein Täter, dann muss ich mich damit nicht auseinandersetzen. Ich war letzten Sommer in München beim Münchner Presseclub bei einer Veranstaltung, wo es darum ging, wie die Berichterstattung über Gewalt abgebildet wird. Frauen, die Gewalt erlebt haben - wie berichtet man darüber? Da gab es eine Wissenschaftlerin, die das analysiert hat und im Publikum saßen ungefähr 30 Frauen und ein Mann und der ist ungefähr nach zehn Minuten gegangen. Und da war für mich dann auch so klar, wo ich dachte, hä warum sind denn hier keine Männer? Es betrifft ja jetzt nicht nur Frauen. Es gibt ja auch gerade Männer im Journalismus, die dann für sämtliche Blätter über Gewaltdelikte schreiben. Und es ging nur darum, wie schreibt man denn darüber? Und das fand ich sehr interessant. 

Wie erreichen wir denn Männer dafür, sich mit diesen Thematiken, was sexualisierte Gewalt betrifft, auch auseinanderzusetzen, ohne dass man denen vorwirft, weil du einen Täter bist?

[00:32:38.830] - Sonja Eismann

Ja, also ich finde diese Beobachtung, die du da gemacht hast, sehr interessant. Ich habe ähnliche Sachen natürlich auch schon sehr oft erlebt und es ist noch mal absurder, weil es geht ja um männliche Gewalt. Also es wird auch irgendwie jungen Frauen immer beigebracht, wie sie sich vor Vergewaltigung schützen können. Also diese Geschichte von den dunklen Heimwegen, die natürlich oft irgendwie gefährlich und unheimlich sind. Aber wir alle wissen, dass der Großteil an sexualisierter Gewalt im heimischen Umfeld stattfindet. Da wird also Frauen auch noch mal Angst gemacht: Wagt euch nicht zu weit raus. Und das sind ja eben die Männer, die wir da adressieren sollten, die Jungs. Also wir sollten nicht jungen Mädchen beibringen, wie wirst du nicht vergewaltigt, sondern Jungs beibringen, werde kein Vergewaltiger. 

Und da sehe ich schon auch irgendwie öffentliche Institutionen in der Pflicht, dieses Verhältnis auch mal umzudrehen und nicht immer nur zu sagen: Wir müssen die Opfer schützen und wir müssen den Opfern glauben. Weil viel zu oft wird ja Opfern auch erstmal reflexmässig nicht geglaubt, sondern wir müssen einfach an die Täterstrukturen ran. Und auch die Männer, die sich nicht betroffen fühlen, weil sie denken, ich bin ja kein Täter. Ganz bestimmt kennen die auch Täter in ihrem nächsten Umfeld und sie wollen es nicht wissen, sie reden nicht drüber. Und oft decken sie diese Form von Gewalt auch, weil es irgendwie einfacher ist. Und da finde ich, muss sich noch so viel ändern. 

Wir haben jetzt auch den Fall von Collien Fernandes, die aus Gründen ihren Fall in Spanien verhandeln möchte, wo man in Bezug auf Gesetzgebung zu geschlechtsspezifischer Gewalt sehr viel weiter ist. Ich bin da jetzt keine juristische Expertin. Aber was ich mal gehört habe, was mich sehr beeindruckt hat, das war, dass jeder Femizid in Spanien öffentlich geächtet wird. Das gibt dann, soweit ich weiß, eine Schweigeminute im Parlament. Das wird auch öffentlich auf Websites bekannt gemacht und das ist sehr einfach zu machen. Und es hat eine unglaubliche Wirkung, wenn ein ganzer Staat sagt: Wir ächten das. Wir respektieren das nicht, wir nehmen das nicht weiter hin, wir tun was dagegen. So was in der Art würde ich mir auch in Deutschland wünschen. Aber ich habe das Gefühl, wir sind sehr weit davon weg.

[00:34:56.110] - Nadia Kailouli

Was macht dir Mut, dass wir da besser hinkommen und dass wir dann das, wofür du ja auch stehst, „Die Scham muss die Seiten wechseln“, erreichen können? Und wie erreichen wir das?

[00:35:05.910] - Sonja Eismann

Das ist ein bisschen auch das, was ich mit meinem Buch machen wollte. Auf einem ganz anderen Level - auch wenn es wirklich unangenehm ist, sich damit zu beschäftigen - will Leute dazu bringen, dass sie das reflektieren und darüber in Austausch gehen. Also die Fakten sind ja eigentlich alle da, die liegen auf dem Tisch, aber wir versuchen die immer zur Seite zu schieben, weil es eben unangenehm ist, weil man das Gefühl hat, man kann das nicht lösen. Und ich glaube, wir brauchen nach wie vor massiven öffentlichen Druck und dürfen da nicht nachlassen, auch wenn das total stressig ist und den Leuten, die sowieso schon viel machen, also Aktivist:innen, sehr viel abverlangt. Es ist unglaublich wichtig, da dranzubleiben und sich auch nicht mit irgendwelchen whataboutistischen Argumenten verdrängen zu lassen. 

Also wenn es einen aktuellen Fall gibt, wie jetzt Collien Fernandes, dann gibt es eine mediale Aufmerksamkeit, aber schnell heißt es dann ja, aber es ist jetzt Krieg, ist die wirtschaftliche Situation schlecht etc. Ja, das stimmt. Aber das ist ja erstens natürlich auch alles verknüpft, weil das auch mit geschlechtsspezifischen Formen von Gewalt oft einhergeht und die anderen Sachen verschwinden ja dadurch nicht. Und das ist ja auch kein Spartenthema. Das ist ja keine Randerscheinung, sondern das passiert mitten in unserer Gesellschaft. Und Frauen sind die Hälfte der Gesellschaft. Und wenn man sozusagen alle Identitäten mitzählt, FLINT, sind sie wahrscheinlich noch um einiges mehr. Und da kann man nicht sagen, das ist was, was wir als Luxusproblem betrachten, sondern das sollte eben ganz zentral in all unseren Überlegungen sein, wie wir als Gesellschaft miteinander leben wollen.

[00:36:45.730] - Nadia Kailouli

Und ein Teil dazu wäre vielleicht, sich dann das Missy Magazine mal zu abonnieren, denn da gibt es bestimmt ganz viele Hinweise und Anregungen, wie wir denn als Gesellschaft gleichberechtigt miteinander leben können. Sonja, ich danke dir sehr, dass du heute unser Gast warst bei einbiszwei. Vielen Dank!

[00:36:59.810] - Sonja Eismann

Ich danke auch!

[00:37:03.490] - Nadia Kailouli

Ja, super spannende Einblicke von Sonja Eismann, die sie uns da gegeben hat zu ihrem Buch „Candy Girls - Sexismus in der Musikindustrie“. Also lest da gerne mal rein und schaut auch gerne mal in ihr Magazin Missy Magazine. Ich hoffe, dass hier jetzt auch nicht, weil wir immer wieder über Männer und so reden... Mir ist es ganz wichtig, klarzumachen: Das soll nicht heißen, dass man Männer per se grundsätzlich angreift. Ich glaube, was ganz wichtig ist nach dieser Folge, ist einfach für sich klar zu bekommen, hey, auch Männer können sich mit feministischen, popkulturellen Themen auseinandersetzen. Da könnt ihr viel lernen. Super gut. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dran bleibt. 

Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.