Wie wird mein Sohn nicht zum Macker, Dr. Jelena Büchner-Spielberger?

[00:00:00.980] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Männer sind das Problem. Männlichkeit ist das Problem. Also die Form von Männlichkeit, wie wir sie leben und propagieren, das ist das Problem. Und wir wissen im Übrigen auch - man könnte das ja auch klassistisch argumentieren, also es sind die Arbeiter und so weiter, die sexualisierte Gewalt verüben. Wir wissen aber ja, sexualisierte Gewalt zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten. Es gibt nicht den Typus Mann, der der Täter ist. Und es sind auch eben vor allem die, die am nächsten an einem dran sind. Das hat man jetzt noch mal gesehen mit Pelicot und Fernandes, aber auch schon vorher wissen wir aus der Beschäftigung mit sexualisierter Gewalt, dass die Täter in der Regel aus dem sozialen Nahfeld sind.

[00:00:40.420] - Nadia Kailouli 

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst. Was ist bloß los mit den Männern? Wieso haben diese Typen wie zum Beispiel Andrew Tate, die offen Frauenhass propagieren und Gewalt gegen Frauen in Ordnung finden, auf Social Media Millionen junge Männer als Follower? Warum tummeln sich in dieser sogenannten Manosphere so irre viele Männer, die der absurden Meinung sind, sie haben einen Anspruch darauf, dass Frauen sich ihnen unterordnen? Und wenn das nicht passiert, darf ein Mann auch mal andere Seiten aufziehen. Was ist da also los? Das kann mir heute Dr. Jelena Büchner-Spielberger erzählen. Sie ist promovierte Erziehungswissenschaftlerin und beschäftigt sich mit Geschlechterforschung, Migrationsforschung und sexualisierter Gewalt. Und was sie herausgefunden hat, erzählt sie uns - Gott sei Dank - heute in diesem Podcast. Herzlich willkommen bei einbiszwei, Dr. Jelena Büchner-Spielberger. Schön, dass du bei uns bist.

[00:01:50.960] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, danke für die Einladung.

[00:01:52.650] - Nadia Kailouli 

Jelena, ich habe es gerade schon gesagt, wir könnten aktueller eigentlich gar nicht miteinander sprechen, weil die letzten Tage, Wochen das Thema Männlichkeit, und es sind dann alle Männer, wenn es um sexuelle Gewalt geht, hochaktuell ist. Der Fall Collien Fernandes, aber auch viele, viele, viele andere Fälle, Epstein und so weiter, haben in Deutschland viel, viel, viel Bewegung hervorgerufen. Vor allem was die Diskussion darum betrifft: Was haben wir hier eigentlich für Männer in unserem Land? Du bist Erziehungswissenschaftlerin und du hast dich mit dem Thema ja, wie erziehen wir eigentlich unsere Jungs und auch unsere Mädchen ausführlich beschäftigt. Und ich möchte gleich mit einem Wort anfangen: toxische Männlichkeit. Was hältst du von diesem Begriff?

[00:02:39.890] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, also der Begriff, ich finde den ein bisschen schwierig, weil der so pathologisierend ist und ich nutze den auch nicht. Ich glaube, was viele, die von toxischer Männlichkeit sprechen, meinen, ist das, was wir in der Wissenschaft unter hegemonialer Männlichkeit diskutieren. Also so ein sehr prominentes Idealbild von Männlichkeit in westlichen Gesellschaften, was eben mit diesen ganzen Traits einhergeht, die wir so kennen und beobachten. Also: Männer müssen Geld verdienen, Männer müssen rational sein, Männer müssen sexuell irgendwie promiskuitiv sein, Männer müssen sportlich sein, Männer müssen vernetzt sein, Männer müssen Karriere machen. Diese ganzen Stereotype und Dinge, das ist das, was wir unter hegemonialer Männlichkeit verstehen. Und vor allem eben die Vorherrschaft von Männern über Frauen und über auch andere Formen von Männlichkeit, die dem untergeordnet sind. Also zum Beispiel Männer, die fürsorglich sind, die kompromissbereit bereit sind, die sogenannte weiblich konnotierte Charaktereigenschaften zeigen. Genau, also ich würde diesen Begriff bevorzugen, aber das ist was aus der Wissenschaft und ich verstehe auch, wenn Leute den Begriff nicht so kennen oder nicht so nutzen.

[00:03:46.000] - Nadia Kailouli 

Was wäre denn ein Begriff, den wir alle kennen, der eher passt? Gibt es den überhaupt?

[00:03:52.350] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Also ja, es ist schwierig. Es kommt so sehr darauf an, aus welcher Richtung man kommt. Also wie gesagt, ich verstehe auch, was unter toxischer Männlichkeit diskutiert wird. Und ich glaube auch, jetzt ist eine Zeit gekommen, wo wir diese Begrifflichkeiten auch nicht mehr wegdiskutieren können. Genauso wie das "not all men" nicht mehr gilt. Und damit ist ja auch nicht gemeint, dass jeder einzelne Mann Täter ist, sondern damit ist gemeint, dass alle Männer dazu beitragen, dieses System von Gewalt aufrechtzuerhalten. Und ich glaube, das ist was, was wir jetzt diskutieren müssen und auch nicht mehr wegignorieren können.

[00:04:22.740] - Nadia Kailouli 

So, ich würde das gerne mal in meine Sprache übersetzen. Dieses, dass alle Männer oder die meisten Männer eben dieses System mit aufrechterhalten. Jetzt die Männer, die jetzt vielleicht aufschreien, sagen: Moment, Moment mal, gar nicht. Also ich habe damit überhaupt nichts zu tun, dem kann man das erst mal glauben. Aber wenn man jetzt zum Beispiel den Fall noch mal von Fernandes und Ulmen nimmt, wo ja sehr, sehr viele Männer adressiert worden sind mit Deepfakes und kaum einer oder gar keiner hat dies nun angezeigt, angeprangert, öffentlich gemacht. Und damit ist man irgendwie Teil des Systems. Man sagt nicht, dass man dann direkt ein Täter ist, aber man ist Teil des Systems, weil man sich selbst aus Scham oder aus welchen Gründen auch immer, oder vielleicht weil man es einfach auch interessant und geil fand, ich weiß es nicht, da an der Stelle die Klappe abgehalten hat und wenn Männer öfter einfach sagen: Hey, ich finde das nicht gut, was mir da geschickt worden ist, ich finde das nicht gut, was da verbreitet wird, dann ist schon mal ein Schritt getan. Jetzt reden wir gleich schon über die Männer, Männlichkeit und so. Könntest du für dich zusammenfassen oder sagen, was ist denn eigentlich Männlichkeit heute?

[00:05:24.050] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, Männlichkeit, das ist eine ganz spannende Frage, weil wir sprechen alle ständig darüber und ich glaube, die allerwenigsten haben sich schon mal damit auseinandergesetzt, wie man Männlichkeit überhaupt definieren kann. Also auch da kann man wieder die Wissenschaft bemühen. Das mache ich jetzt hier nicht, weil kompliziert, sondern ich würde einfach sagen, Männlichkeit ist ein soziales Konstrukt. Also die Männlichkeit, über die wir hier sprechen, die auch für sexualisierte Gewalt verantwortlich ist, da sprechen wir von einem sozialen Konstrukt. Also es gibt ja auch solche Thesen, die irgendwie die Biologie von Männern betonen. Davon würde ich mich auf jeden Fall distanzieren wollen. Also wir wissen aus Studien, dass die Biologie von Männern, vermeintlichen Männern, nichts mit sexualisierter Gewalt zu tun hat, sondern es geht um ein System, ein System von Unterdrückung und auch ein System von Machtausübung. Sexualisierte Gewalt ist ja eine Form von Machtausübung über das Medium von Sexualität. Und ich glaube, darüber müssen wir sprechen. Und um noch mal diese Frage abzurunden, also Männlichkeit ist ein soziales Konstrukt. Was heißt das? Das ist sozusagen eine soziale Position, die hergestellt und aufrechterhalten werden muss. Also Männlichkeit ist nichts, womit Kinder auf die Welt kommen, Jungen auf die Welt kommen, sondern sie muss gelernt werden. Sie muss inkorporiert werden, ist so ein bourdieuscher Begriff, also aus der Theorie. Sie muss einverleibt werden. Das passiert, indem Jungen männliche Vorbilder beobachten, wiederholen, was sie da sehen. Natürlich auch nicht nur auf so einer Mikroebene, also nicht nur in der persönlichen Interaktion, sondern auch in pädagogischen Institutionen, Bildungsinstitutionen, Kindergarten, Schule, aber auch Peers, die Medien, ganz wichtig, nicht zu vernachlässigen. All das wirkt auf Kinder, auf männlich gelesene Kinder ein, natürlich auch auf weibliche, weil wir Frauen konstruieren ja Männlichkeit auch mit. Das ist auch ein wichtiger Punkt. Und das führt zu so einem ständigen Prozess der Aufrechterhaltung und Wiederholung. Und auch wichtig ist zu wissen, dass Männlichkeit nichts Statisches ist, also nichts Naturgegebenes, sondern auch kulturell und zeitlich wandelbar. Also wir haben es hier mit einem Prozess sozusagen zu tun und wir sind schon seit einigen Jahren, Jahrzehnten mit eben diesem Bild von hegemonialer Männlichkeit konfrontiert, das ja auch für Männer große Nachteile mit sich bringt, weil sie ihre Persönlichkeit nicht so entfalten können, wie sie das vielleicht gerne würden, weil ihnen abtrainiert wird, Gefühle wahrzunehmen jenseits von Wut und Aggression, weil bestimmte Verhaltensweisen eben als weiblich abgewertet werden und verboten werden und und und. Also all das ist Männlichkeit

[00:07:46.940] - Nadia Kailouli 

Wo findet das ganze statt, diese Erziehungsmethoden. Ist das von zu Hause aus gegeben? Weil ich mir gerade denke, wenn ich jetzt mir in meinem Umfeld Eltern angucke, krieg ich jetzt aus meinem Umfeld nicht vermittelt, dass das jetzt irgendwelche Sachen sind, die ihren Kindern vermittelt werden, weil die auch ne neue Generation sind von Elternschaft und da sensibilisierte geworden sind zu sagen: Ok, mein Sohn, den erziehe ich jetzt eben nicht so, wie ich damals noch von meinem Vater erzogen worden bin. Also wo findet das alles statt? Ist das die Erziehung zu Hause, ist das die Schule, ist es das Internet, was würdest du sagen?

[00:07:48.140] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Also ich hab's grade schon bisschen angedeutet, wir können nicht nur die Erziehung verantwortlich machen sondern vor allem auch die Sozialisation. Und Sozialisation ist ein gesellschaftlicher Prozess, der eben nicht nur in der Kernfamilie stattfindet, sondern eben auch, wiegesagt, in den anderen Kontexten in denen Kinder und Jugendliche sich bewegen, also - ich wiederhol's nochmal - Kindergarten, Schule, Uni, Freund:innen, Ausbildung, also ne, Medien, mit denen wir konfrontiert sind. All das trägt zu so 'nem erlernen von Männlichkeitsbildern bei und wir wissen auch, dass zum Beispiel geschlechtsneutrale Erziehung nicht funktionieren kann, weil eben Kinder in unterschiedliche Kontexte eingebettet sind, die alle gleichermaßen stark auf Kinder einwirken, oder vielleicht nicht gleichermaßen - könnte man wahrscheinlich empirisch nicht belegen - aber die auf jeden Fall alle einen Einfluss nehmen und wir sehen ja auch so verrückte Tendenzen, wie zum Beispiel, dass die Gen Z die konservativsten Geschlechterrollenbilder ever hat. Also das muss man sich mal überlegen, eben gerade weil wir ja eigentlich mit einer steigenden awareness zu tun haben und weil wir zum Beispiel auch immer mehr Väter haben, die in Elternzeit gehen und dann die Kinder zu Hause sehen: Aha, mein Vater kümmert sich möglicherweise auch um mich oder kocht oder wäscht oder putzt. Keine Ahnung. Diese ganzen Tendenzen. Also wir beobachten gerade so eine Gleichzeitigkeit von rückläufigen Tendenzen aber auch von progressiven, fortschrittlichen Tendenzen. Und das ist, glaube ich, auch schwer zu fassen und etwas was wir auch in der Forschung auch diskutieren, was da genau eigentlich gerade passiert.

[00:07:49.340] - Nadia Kailouli 

Hmm, habt ihr da über das Diskutieren hinweg schon Ergebnisse, Erkenntnisse, wo ihr sagt: Ah, ok. Da müssen wir ran?

[00:10:10.290] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ich versuche das jetzt runterzubrechen. Also, es gibt eben bestimmte Theorien und Konzepte von Männlichkeit mit denen wir über Männlichkeit oder mit Männlichkeit forschen. Und wir können sehen, dass zum Beispiel Männer, die Sorgearbeit verrichten, also zum Beispiel die in Elternzeit gehen, aber auch solche, die Pflegeberufe zum Beispiel ausüben und solche Dinge, die trotzdem ihre hegemoniale Männlichkeit, ihr Bild von Männlichkeit, das sehr traditionell ist und sehr konservativ, nicht unbedingt ablegen. Also wir beobachten, dass auch Männer in Care-Berufen hegemoniale Männlichkeit Männlichkeiten oder Elemente hegemonialer Männlichkeiten zeigen. Das heißt, wir beobachten, dass diese Verschiebung sozusagen in Richtung einer fortschrittlicheren Männlichkeit nicht so eindeutig ist, wie wir erst dachten. Also wenn wir die Zahlen sehen, dann sehen wir, immer mehr Männer gehen in Elternzeit und und und. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass immer mehr Männer tatsächlich sich an Gleichberechtigung und Demokratisierung orientieren, dass sie ihre Privilegien aufgeben, dass sie ihre Machtansprüche aufgeben. Das ist es nicht, necessarily. Also insofern, da ist man angehalten, differenziert zu gucken. Und da sind wir gerade dran und versuchen... Also auch international gibt es unterschiedliche Konzepte, die in den Raum geworfen werden, sozusagen, die wir diskutieren und gucken, ob die besser erklären, was wir da gerade beobachten.

[00:11:25.430] - Nadia Kailouli 

Jetzt würden wahrscheinlich einige konservative ältere Menschen sagen, ja, hätten wir das mal alles so gelassen, wie früher…

[00:11:34.150] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, früher war alles besser.

[00:11:34.440] - Nadia Kailouli 

Dann wären wir vielleicht nicht so weit gekommen. Aber ihr wolltet ja alle Gleichberechtigung und so und jetzt habt ihr den Salat, weil das geht halt nun mal nicht. Ist das eine Erkenntnis, wo man sagen kann, da steckt ein Funken Wahrheit drin? Weil ich denke mir gerade, ja super, was sollen wir denn dann noch machen? Also wenn schon Männer in Elternzeit gehen und sich die Care-Arbeit teilen und so, und das ist ja noch nicht überall, aber wenn der größte Teil oder ein großer Teil das jetzt schon macht, aber selbst dann das nicht dazu führt, dass es dann auch wirklich auf Augenhöhe gelebt wird, innerlich für sich als Mann, dann frage ich mich gerade ja, was denn dann?

[00:12:07.450] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, also ich glaube, wir brauchen noch einen langen Atem und wir brauchen noch viel Geduld, weil das sind Prozesse, die ja, oder auch Gegebenheiten, die sich schon seit Jahren und Jahrhunderten in unsere Systeme eingeschrieben haben. Das ist nichts, was man von heute auf morgen irgendwie ändern und verändern kann. Also ich denke, da ist Geduld gefragt und da ist auch Nachdrücklichkeit gefragt von allen. Und das habe ich vorhin auch schon ein bisschen angedeutet, aber mir ist es auch total wichtig, auch die Rolle von Männern in diesen Prozessen noch mal zu betonen. Also ja, cool, wenn Männer in Elternzeit gehen, aber cooler, wenn Männer nicht nur zwei Monate in Elternzeit gehen und wenn in der Zeit nicht eine Weltreise gemacht wird, sondern wenn tatsächlich Care-Arbeit zum Beispiel verrichtet wird. Also wenn wir nach Skandinavien blicken und in die Regelungen zum Beispiel, dann sehen wir, dass es da Bestimmungen gibt. Also zum einen Elternzeit, die von den Vätern alleine genommen werden muss. Das heißt, da ist dann nicht die Mutter zu Hause, die dann noch mal hinweist, dass das und das gemacht werden muss oder so. Also ich glaube, Deutschland kann politisch noch, also da ist noch Luft nach oben, möchte ich sagen, Veränderungen irgendwie anzustoßen, aber auch auf einer individuellen Ebene. Also gerade wenn wir jetzt noch mal über... Oder wenn wir generell über sexualisierte Gewalt sprechen, würde ich noch mal betonen wollen, es muss nicht erst so weit kommen, dass sexualisierte Gewalt passiert und dass Männer sich dann vom Täter distanzieren oder irgendwie die dann auf einmal ihr Verhalten reflektieren. Und weiß ich nicht, auch auf Social Media, auch viele Statements von Männern, die sagen, sie hätten noch nie Gewalt verübt. Ich bin mir da nicht so sicher. Also ich will niemanden persönlich angreifen, aber ich glaube, und meine Erfahrung ist auch, dass ganz viele sehr unsensibilisiert sind, was Gewalt eigentlich ist. Also ich weiß das aus Präventionsschulungen, die ich mitgegeben habe, als ich an einer Fachberatungsstelle gegen sexualisierte Gewalt gearbeitet habe, dass es oft große Aha-Momente gibt, sowohl bei Männern als auch bei Frauen, die gar nicht wussten, dass ihnen Gewalt widerfahren ist, weil sie so einen diffusen Begriff davon hatten, bzw. weil es so normalisiert ist in unserer Gesellschaft, dass wir Gewalt erfahren. Also gerade Frauen. Und deswegen würde ich Männer, männlich gelesene Personen dazu ermutigen wollen, mehr einzugreifen, wenn sie sexistische Verhaltensweisen beobachten bei ihren Friends, bei sich selbst, selbst, in der Familie, am Arbeitsplatz und so weiter. Aber auch da, es sind auch die kleineren, also auf einer untergeordneten Ebene, so Sachen wie Mansplaining, Manspreading, you name it. Also diese ganzen Dinge, diese ganzen Phänomene, die Frauen aus den öffentlichen Räumen oder generell Frauen verdrängen. Männliches Redeverhalten, diese ganzen Sachen. Also ich glaube, es braucht einen kulturellen Wechsel. Reden alleine reicht nicht mehr. Wir müssen jetzt Dinge tun. Wir müssen ins Handeln kommen. Die Ereignisse der letzten Woche mit Collien Fernandes, aber auch wenn wir nach Frankreich schauen mit dem Pelicot-Prozess. Also ich glaube, jetzt ist Zeit, was zu ändern.

[00:15:03.260] - Nadia Kailouli 

Ja, genau. Jetzt müssen wir das nämlich auch tatsächlich auch so mal benennen. Es sind jetzt diese zwei sehr großen prominenten Fälle und damit alleine ist es ja nicht abgebildet, was da draußen passiert. Also wir haben Journalistinnen und Journalisten, die Netzwerke aufgedeckt haben, wo Vergewaltigungsfantasien in Chats mit Hunderttausenden von Teilnehmern geteilt worden sind, wo man sich Tipps gibt, wie man die eigene Partnerin mit welchem Mittel auch immer außer Gefecht setzt, um sie selbst zu missbrauchen und so weiter und so weiter. Also es ist wirklich tatsächlich ein gesellschaftliches Problem, was wir hier haben. Und irgendwie schiebt man sich die ganze Zeit das so hin und her nach dem Motto, es sind ja eben nicht alle Männer. Da sind wir uns, glaube ich, auch alle einig, dass es nicht alle Männer sind. Aber eben, es ist ein System, es ist eine Gesellschaft, wo man sich langsam fragt: Was können wir denn da jetzt noch machen? Und vor allem fragen sich ja auch viele, viele, die ja auch Kinder haben. Das ist ja auch das, also viele Mütter und Väter, die Jungs oder männlich gelesene Kinder haben, fragen sich ja auch: Was kann ich denn jetzt machen? Ich möchte ja nicht, dass mein Sohn irgendwann auch zu einem Täter wird. Hast du darauf eine Antwort, was Eltern tun können, um ihre Kinder davor zu schützen, selbst zum Täter zu werden?

[00:16:20.990] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, also ich glaube, Eltern müssen erst mal bei sich selbst anfangen. Das ist genau das, was ich gerade gemeint und angesprochen habe. Viele sind sich gar nicht über ihre eigenen Verhaltensweisen bewusst. Und ich möchte auch noch mal betonen, dass auch Frauen zu diesem System beitragen. Also nicht alle Frauen haben verstanden, was hier passiert.

[00:16:37.040] - Nadia Kailouli 

Könntest du das ein bisschen ausführlicher sagen, was du damit meinst, wenn du sagst, auch Frauen tragen zu diesem System bei?

[00:16:42.500] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, also eine Frau zu sein alleine macht aus einer Person noch keine Feministin. Das muss man ganz klar sagen. Es gibt viele Frauen, die ja auch an einem traditionell konservativen Bild von Männlichkeiten festhalten, weil sie denken, der Mann muss der Versorger sein, ich muss die Person sein, die zu Hause ist, Hausfrau ist, Kinder bekommt und so weiter. Also Stichwort Tradwives. Also daran sieht man sehr schön... Oder auch wenn man sich Reality-TV-Formate anschaut, die deutsche Staffel "Love is Blind", was da an Männlichkeiten und Weiblichkeiten verhandelt worden ist, wie die konstruiert worden sind. Da sehen wir ganz gut, dass nicht alle Frauen Männer in ihrer Rollenentwicklung sozusagen unterstützen wollen. Und ich glaube, man muss Menschen auch lassen, dass sie konservativ sein dürfen in einer demokratischen Gesellschaft. Das ist, glaube ich, auch wichtig. Aber ich glaube auch, konservative Personen wollen keine sexualisierte Gewalt erfahren. Das, glaube ich, ist ein Grundkonsens. Und deswegen, wie gesagt, ich glaube, Eltern müssen bei sich selbst anfangen. Eltern müssen sich selbst reflektieren, ihre eigenen Verhaltensweisen, ihre Ideen dessen, was Gewalt ist. Ich glaube auch, wir kommen nicht umhin, mehr Aufklärungsarbeit zu machen, darauf hinzuweisen, weisen, dass auch leichte oder latente Formen von Gewalt Gewalt sind. Also Catcalling zum Beispiel. Diese Sachen. Ich glaube, dass Eltern dringend angehalten sind, sich auch mit dem Social-Media-Konsum ihrer Kinder auseinanderzusetzen. Wir beobachten ja da ein Erstarken und sich Verbreiten der Manosphere und die Attraktivität, die das auf junge Männer ausübt. Und wenn ich so was bei meinem Kind beobachte, spätestens dann bin ich gefragt, ins Gespräch zu gehen. Und noch mal: Also selbst wenn Eltern all das tun und sich da vorbildlich verhalten, kann es sein, dass die Kinder trotzdem sich in solchen Sphären bewegen. Weil wie gesagt, Eltern kann man ja auch nicht für alles verantwortlich machen und Kinder sind auch in anderen Kontexten unterwegs als nur zu Hause. Noch mal. Aber dann muss man ins Gespräch gehen und dann muss man darüber sprechen und man kann sich gemeinsam diese Inhalte anschauen. Man kann darüber sprechen, worum geht es da? Verstehst du überhaupt, was da passiert? Und dann möchte ich auch noch mal sagen, wir alle haben irgendwie weiblich gelesene Personen in unserem Umfeld. Mütter, Großmütter, Tanten, Nichten, Schwestern, Freundinnen, Arbeitskolleginnen und so weiter. Frauen, Ehefrauen, von denen wir nicht wollen, dass ihnen was Schlechtes passiert. Und wenn wir dann solche Reels angucken, zum Beispiel, in denen Männlichkeit in so einer ganz schrecklichen Männlichkeit, in so einer von einem Incel oder von so einem Vertreter der Manosphäre irgendwie propagiert wird, dann muss man darüber ins Gespräch gehen und muss mit Kindern darüber sprechen, was das bedeutet. So.

[00:19:20.060] - Nadia Kailouli 

Hast du den Film gesehen? Die Doku auf Netflix "Manosphere"?

[00:19:22.960] - Nadia Kailouli 

Ja, also gut. Also ja, ich auch. Also es ist ja, man hat schon viel gehört, viel gesehen und man guckt sich das dann an und denkt sich, puh. Aber könntest du für unsere Zuhörer:innen einmal Manosphere erklären? Was steckt hinter dem Begriff?

[00:19:34.360] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Ja, die Manosphere ist ein Kosmos von Männern, in denen sich auch sogenannte Incels bewegen, also Männer, die im unfreiwilligen Zölibat leben, die dann gecoacht werden von Pickup-Artists oder von eben Influencern aus der Manosphere, die ganz, ganz schlimme Bilder von Männlichkeit und Weiblichkeit propagieren. Also Männer sind in dieser Sphäre, in dieser Männersphäre die Überlegenen, diejenigen, die Gewalt ausüben dürfen, diejenigen, die viel Geld machen (müssen), in Klammern, diejenigen, die sportlich sein müssen, diejenigen, die wahnsinnig viele Frauen um sich haben. Frauen sind nur Objekte in dieser Szene. Frauen sind da, um mit ihnen Sex zu haben. Frauen sind da, um den Haushalt zu machen. Aber mehr ist nicht. Also das ist ein Bild, was da propagiert wird. Und wir beobachten eben, dass es sehr viele Anhänger gibt in dieser Sphäre, sehr viele Anhänger, die auch noch sehr jung sind. Und ich glaube, das hat auch was damit zu tun, dass junge Männer, Jugendliche in einer Form oder auf einer Form von Sinnsuche sind. Identitätssuche. Wer bin ich? Wer soll ich sein in dieser Gesellschaft? Was ist meine Rolle? Rollenbilder brechen immer mehr auf. Wenn wir uns anschauen, wie Gesellschaft strukturiert war vor 100 Jahren oder auch vor 70, 50 Jahren, dann ist das anders als heute. Wir sprechen von Individualisierung, von Pluralisierung. Es ist alles nicht mehr so eindeutig, wie es früher war. Und das führt zu einer großen Form von Verunsicherung, gerade auch bei jungen Menschen, die sich Sicherheit wünschen. Und wenn dann Menschen kommen, die ganz komplexe Probleme ganz einfach erklären und ganz einfache Handlungstipps sozusagen geben, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das in irgendeiner Form attraktiv ist.

[00:21:17.770] - Nadia Kailouli 

So, ich glaube, viele können sich jetzt noch mal mehr darunter was vorstellen. Unter der Szene der Manosphere, es sind ja sozusagen auch antifeministische Influencer. Und was ich daran so perfide finde, ist, dass das ja auch eine Art Kapitalismus ist. Es ist ein Geschäft, was dahinter auch steckt. Die verdienen damit Geld. Sie coachen auch oft, wie man diese toxische Männlichkeit, ich benutze jetzt mal diesen Begriff, erreicht. Ja, wie man zu diesem Machtmacker wird. Also dahinter steckt auch wieder ein Geschäftsmodell. Und das Erschreckende ist halt einfach, dass sie wirklich eine große Fanbase haben. Also Jungs und auch Mädchen, die die cool finden, die denen folgen, deren TikToks konsumieren und Instagram und sagen: Krasser Typ, der hat irgendwie immer eine andere, der lebt in einer krassen Villa, der ist den ganzen Tag beim Sport und seine Freundin findet das okay, dass der fremdgeht, weil der geht ja eigentlich nicht fremd, weil sie weiß Bescheid und sie findet das okay, weil er braucht das halt. So zusammengefasst. Und da steckt ja eine große Gefahr, weil das ist natürlich ein Modell von: Ich erkläre euch jetzt mal, wie ihr heutzutage noch Typen sein könnt, richtige Typen. Und da, und das meinst du ja mit, die Eltern sollten dann ins Gespräch gehen, da können die Eltern dann auch nichts mehr sagen, weil die Jungs sind 14, 15, 16, ich weiß es nicht, folgen denen, gehen auf Events von denen. Ja, was sollen Mama und Papa da zu Hause noch machen? Im schlimmsten Fall findet Papa den Typen ja auch noch cool.

[00:22:42.330] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Kann sein. Dann haben wir ein Problem. Das lässt sich natürlich nicht ganz vermeiden.

[00:22:45.570] - Nadia Kailouli 

Aber können wir trotzdem mal auf auf meine Frage noch mal zurückkehren, weil ich glaube, man wünscht sich da irgendwie so eine Antwort. Was können wir denn jetzt wirklich tun? Also was können wir als Gesellschaft tun, damit Jungs, die jetzt eigentlich noch so da draußen unterwegs sind und sagen: Hey, ich habe doch einfach nur Bock auf ein gutes Leben, bin auch ein guter Typ, dass dieser junge Mann nicht zu einem Täter wird, egal welche Form von Gewalt gegen Frauen, dass man diesen Mann davor schützen kann. Gibt es Methoden in der Erziehungswissenschaft zu sagen: Mit diesem Konzept, mit diesem Konstrukt, mit dieser Haltung können wir junge Männer davor bewahren, selbst zum Täter zu werden?

[00:23:23.390] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Also das wäre schön, wenn es das gäbe. Mir ist nichts bekannt. Gleichermaßen. Ich glaube halt auch... Nochmal, das Problem ist so komplex und ganz tief eingeschrieben in unsere Gesellschaft. Und das ist auch nichts, was wir... Also wir sprechen hier von der Pädagogisierung eines Problems. Die Pädagogik alleine kann dieses Problem nicht lösen. Also ich glaube, wir müssen es auf unterschiedlichen gesellschaftlichen Ebenen betrachten. Wir müssen die Politik mehr auf den Plan rufen. Wir brauchen mehr Aufklärungsarbeit in den Schulen. Wir brauchen mehr generell, mehr Beschäftigung mit diesem Thema. Und wir brauchen auch mehr Engagement von Eltern, die am nächsten an ihren Kindern dran sind. Heißt das, dass wir deswegen alles kontrollieren können und dass es nicht doch so kommen kann? Nein, heißt das nicht. Das ist was, was man nur bis zu einem gewissen Grad kontrollieren kann. Aber ich glaube, es gibt kein Mittel, kein einfaches Konzept. Ich glaube, was man machen kann, ist Kindern andere Vorbilder zu geben. Versuchen, Gleichberechtigung so gut wie möglich zu Hause zu leben, damit Kinder sehen, wie es auch funktionieren kann. Ich glaube, dass es ganz, ganz wichtig ist, dass Väter präsent sind im Leben ihrer Kinder und zeigen, dass zum Beispiel über Gefühle sprechen was Normales ist, dass auch geweint werden darf, dass man auch unsicher sein darf, dass man Fragen ans Leben hat, die einem niemand beantworten kann. Also dass das alles sein darf und dass es einen deswegen nicht weniger männlich macht. Solche Dinge. Aber einfache Lösungen gibt es dafür nicht. Und das ist, glaube ich, genau das Problem unserer heutigen Zeit. Es ist alles so wahnsinnig viel und prasselt auf uns ein und Dinge passieren, auf die wir keinen Einfluss haben. Und wir wollen... Ich verstehe diesen Wunsch nach Lösungen, aber so einfach ist es halt nun mal nicht.

[00:25:11.030] - Nadia Kailouli 

Du bist Forscherin, Wissenschaftlerin und es ist eben, wie du schon sagtest, gar nicht so leicht, aus dieser Erkenntnis heraus die einfache Lösung anzubieten, was eben die Erziehung von Jungs und Männern betrifft oder von Jungs, die dann zu Männern werden sollen. Mit der großen Frage: Was ist Männlichkeit heutzutage eigentlich überhaupt noch? Die Frage ist ja nun nur, wie sollen wir jetzt in dieser aktuellen Debatte, finde ich, miteinander weiter umgehen, weil jeder fühlt sich irgendwie angegriffen. Ja, man hat das Gefühl, gerade Social Media ist ja ganz schnell so ein Ort, wo jeder und jede zum Experte wird. Und dann ist es irgendwie so Mann gegen Frau und das soll es ja vor allem auch nicht sein. Und wenn wir Erwachsene das ja noch nicht mal gut hinbekommen, dieses Spiel nicht Mann gegen Frau zu spielen, sondern einfach zu sagen, okay, wir brauchen hier Schutzstrukturen, dann ist es für Kinder ja noch schwieriger. Also auf dem Schulhof wird ja da auch drüber gesprochen. Wie können wir denn gute Vorbilder sein in diesen Debatten, was Männlichkeit betrifft? Und dass nicht alle Männer Täter sind, aber eben wenn, dann ein Mann.

[00:26:17.680] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Das ist natürlich schwierig, das kindgerecht zu erklären, weil ich dachte gerade, ich glaube auch, also... Das ist jetzt gerichtet an alle Männer: Es geht nicht darum, euch individuell zu blamen und euch individuell dafür verantwortlich zu machen, was strukturell schiefläuft. Wichtig, wenn wir darüber sprechen, geht es um eine strukturelle Verankerung von einem System, das sehr viel Diskriminierung und Benachteiligung, Unterdrückung zur Folge hat. Und noch mal, auch Männer leiden unter diesem System. Sie wissen es manchmal nicht oder können sich es nicht erklären. Aber das möchte ich an der Stelle noch mal ganz deutlich sagen. Und ich glaube, wie du auch gerade gesagt hast, es darf nicht darum gehen, dass wir dieses Männer gegen Frauen ständig reproduzieren. Es ist wichtig, dass wir mehr Aufklärungsarbeit machen und auch lernen, darüber zu sprechen, dass wir es hier mit einer Struktur zu tun haben. Und die Struktur muss sich verändern. Und es gibt immer individuelle Ausnahmen. Es gibt Männer, die keine Täter sind. Es gibt Väter, die sich schon vor 20 Jahren vorbildlich in die Erziehung und Sorgearbeit ihrer Kinder eingebracht haben. Es gibt Kollegen, die sich einsetzen gegen sexualisierte Gewalt am Arbeitsplatz. All diese Männer gibt es. Und trotzdem müssen wir die Zahlen sehen. Wir müssen einfach den Fakten ins Auge blicken und das ist nichts, was man wegdiskutieren kann. Und ich möchte da wirklich auch noch mal sagen: Männer sind das Problem. Männlichkeit ist das Problem. Also die Form von Männlichkeit, wie wir sie leben und propagieren, das ist das Problem. Es sind nicht die Männer mit Migrationshintergrund. Und wir wissen im Übrigen auch, man könnte das ja auch klassistisch argumentieren, also es sind die Arbeiter und so weiter, die sexualisierte Gewalt verüben. Wir wissen aber ja, sexualisierte Gewalt zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten. Es gibt nicht den Typus Mann, der der Täter ist. Und es sind auch eben vor allem die, die am nächsten an einem dran sind. Das hat man jetzt noch mal gesehen mit Pelicot und Fernandes. Aber auch schon vorher wissen wir aus der Beschäftigung mit sexualisierter Gewalt, dass die Täter in der Regel aus dem sozialen Nahfeld sind. Ein kleiner Teil sind die, die nachts auf der Straße einen abpassen und einem was antun. Der Großteil sind die Väter, die Opas, die Onkels, der Sporttrainer, der Lehrer und so weiter, der Ehemann.

[00:28:26.660] - Nadia Kailouli 

Und dann eben jeder Herkunft halt. Also die Herkunft ist in dem Sinne…

[00:28:30.820] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Jeder Herkunft, egal!

[00:28:32.180] - Nadia Kailouli 

Wenn man jetzt sagt, das sind jetzt nicht nur die mit Migrationshintergrund, sondern es sind auch die mit, aber es sind eben alle. Also jeder Mann kann ein Täter sein.

[00:28:41.270] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Und also generell reproduzieren wir ja auch hier im Interview jetzt die ganze Zeit die Binarität von Geschlecht, also die Einteilung in zwei Geschlechter: Männer und Frauen und die sind dann im Kampf miteinander und gegeneinander. Das kann man machen, aber ich glaube, das Thema Geschlecht ist generell einfach komplexer und bedarf auch einer komplexeren, wie soll ich sagen, Konfrontation mit Kindern. Also ich würde mir wünschen, dass man generell anfängt, mit dieser Binarität zu brechen, dass man von Kindern spricht und von Menschen, die nicht nur auf ihr Geschlecht reduziert werden.

[00:29:15.430] - Nadia Kailouli 

Und eben, ich habe mich jetzt gerade selber so gefragt, was könnte Jelena denn damit gemeint haben, dass wir Kinder erst mal als Kinder sehen und nicht als Junge und Mädchen? Und ich würde jetzt mal meinen Kopf mit euch teilen, meine Gedanken, meine Bilder im Kopf, die ich dazu hatte. Und zwar würde es ja schon damit anfangen, dass wenn man im Kindergarten oder Schule im Sportunterricht als Lehrkraft oder Erziehungskraft eben nicht sagt, boah, für ein Mädchen bist du aber schnell gerannt, sondern hey, du bist echt super schnell gerannt. Oder für einen Jungen hättest du aber weiter springen können Hey, du bist halt nicht so weit gesprungen, ist aber gar nicht schlimm, sodass man klar bekommt, es geht nicht darum, dass das eine Geschlecht etwas erfüllen muss, was das andere nicht erfüllen kann. Und wenn das andere Geschlecht etwas erfüllt hat, was man diesem Geschlecht eigentlich gar nicht zugetraut hätte, dass es zum Thema gemacht wird, sondern ein Kind ist ein Kind und jedes Kind hat seine Stärken und seine Schwächen und das ist okay und das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

[00:30:01.270] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

Genauso ist es. Und du hast ja gerade auch ein schönes Beispiel gebracht, was zeigt, dass Männlichkeit mit Sportlichkeit assoziiert wird und Weiblichkeit eben nicht. Das ist genau, also da sind wir an an so einem Punkt. Und das könnte ich vielleicht noch ergänzen bei der Frage, was können Eltern tun? Also ich glaube, nicht nur sich mit dem Thema Gewalt auseinanderzusetzen. Was ist gewaltvolles Verhalten? Da gibt es ja auch unterschiedliche Formen und Abstufungen und so, aber auch: Was ist eigentlich meine, was ist mein Geschlechterstereotyp? Was denke ich, wie sollen Frauen sein und wie sollen Männer sein? Ich glaube, das ist ein ganz fundamentaler Schritt, den man gehen muss, der auch viel mit dem Thema sexualisierte Gewalt zu tun hat, aber eben auch ganz starke Auswirkungen hat auf alles andere. Also es gibt einen Strang in der Forschung, der sagt, Race, Class und Gender strukturieren unsere Gesellschaft fundamental. Es gibt andere Stimmen, die sagen, andere Kategorien sind wichtiger oder man muss andere Kategorien noch mit dazu nehmen. Aber Race, Class und Gender haben einen ganz, ganz großen Einfluss auf unser Leben. Und ich glaube, dass es hilfreich ist, sich zu versuchen, damit auseinanderzusetzen, mehr. Beziehungsweise ja, ich glaube, wir kommen gar nicht mehr umhin. Wir können diese Probleme, die wir haben, nicht mehr wegdiskutieren und deswegen ist es eine Notwendigkeit.

[00:31:13.900] - Nadia Kailouli 

Und deswegen ist es auch gut, dass wir heute mit dir, Dr. Jelena Büchner-Spielberger, gesprochen haben. Vielen, vielen Dank, dass du heute unser Gast warst und dass wir da deine wissenschaftlichen Einblicke bekommen haben. Und ich glaube, wir haben vielen auch die Angst genommen zu sagen: Oh Gott, du musst deine Kinder jetzt von ihrem Geschlecht wegerziehen. Darum geht's nicht. Vielen, vielen Dank!

[00:31:29.840] - Dr. Jelena Büchner-Spielberger 

So ist es. Danke, dass ich da sein durfte!

[00:31:36.440] - Nadia Kailouli 

Ja, ich fand die Erkenntnisse von Dr. Jelena Büchner-Spieberger wirklich ganz toll und ich hoffe, dass viele Eltern, die uns jetzt zugehört haben, für sich das auch wirklich so verbuchen können. So, hey, es geht nicht darum, dass ich meinem Kind nicht erlauben darf oder das wegerziehen soll, ob es jetzt ein Mann oder eine Frau wird. Darum geht es gar nicht, sondern diese klassisch Stereotypen, die wir haben. Ein Mann ist stark, ein Mädchen ist schwach, ein Mann darf nicht weinen, ein Mädchen muss weinen. Und so weiter und so weiter. Das findet ja immer noch statt. Wenn wir das einfach mal hinter uns lassen und einfach ein Kind ein Kind sein lassen und vor allem, das finde ich nämlich auch gut, darüber reden. Wenn ihr Söhne habt oder wenn ihr selbst jemand seid, der diese ganzen Influencer toll findet, die gegen Frauen bashen, dann sprecht doch einfach mal darüber, warum man die denn jetzt so cool findet. Vielleicht kommen dann da Antworten raus, wo man sich als junger Mann selbst infrage stellt. An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal, und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.