Du erforschst Cybergrooming – was hast du herausgefunden, Maeve Moosburner?

[00:00:01.150] - Maeve Moosburner

Wir haben in unserer Befragung von diesen anonymen Personen auch gefragt: Hey, ist es denn schon mal zum Offline-Treffen gekommen? Und da haben wir in 60 Prozent der Fälle Angaben gehabt: Ja, es ist zum Treffen gekommen. Und von diesen 60 Prozent noch mal 90 Prozent, die gesagt haben: Und dann kam es auch zum körperlichen sexuellen Missbrauch. Das heißt, die Fälle, die gar nicht erst polizeilich oder justiziell aufgedeckt werden, die sind die wirklich gefährlichen, weil da findet tatsächlich vermehrt körperlicher sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen statt.

[00:00:29.310] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst!

Wenn Erwachsene sich im Internet das Vertrauen von Kindern oder Jugendlichen erschleichen, um sie sexuell zu missbrauchen, dann nennt man das Cybergrooming. Darüber haben wir hier bei einbiszwei schon oft gesprochen und auch darüber, dass die Täterstrategien immer ausgefeilter und die Betroffenen immer jünger werden. Bislang gab es nur wenige wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema. Das ändert sich jetzt aber, und zwar mit dem Forschungsprojekt CERES. 

Was es damit auf sich hat, erklärt uns eine, die daran mitgearbeitet hat. Und zwar ist das Maeve Moosburner. Herzlich willkommen bei einbiszwei, Maeve Moosburner. Schön, dass du da bist!

[00:01:23.450] - Maeve Moosburner

Ja, Dankeschön. Schön, dass ich da sein darf.

[00:01:25.140] - Nadia Kailouli

Maeve, wir haben hier schon sehr, sehr oft über das Thema Cybergrooming gesprochen und es ist immer wieder so, dass die Leute total erschüttert darüber sind. Was ist da eigentlich los im Netz? Was passiert denn da? Was ist denn Cybergrooming? Du bist Psychologin und arbeitest in diesem Bereich mit Kriminologen zusammen. Aus deiner Perspektive: Cybergrooming ist was?

[00:01:47.260] - Maeve Moosburner

Das ist eine sehr, sehr gute Frage. Wir haben so ein bisschen die Dichotomie Cybergrooming als rechtliche Definition und Cybergrooming als sozialwissenschaftliche Definition. Im rechtlichen Sinne gibt es einen klar definierten Paragraphen, den Paragraphen §176b StGB, der Cybergrooming definiert als das Einwirken auf Kinder, um einen sexuellen Kontakt herzustellen oder um Kinderpornografie zu erwerben. Auch mit Scheinkindern in der Konstellation geht es auch. Sozialwissenschaftlich sagen wir, Cybergrooming bezeichnet eigentlich das Einwirken von erwachsenen und jugendlichen Personen auf Kinder und aber auch Jugendliche, also auch Personen zwischen 14 und 17 Jahren, mit dem expliziten Ziel, sexuelle Kontakte herzustellen oder sexuelles Material zu erlangen.

[00:02:29.680] - Nadia Kailouli

Also man kann definitiv sagen, Cybergrooming ist im Netz versuchen, sich, ich sage jetzt mal ganz plump, an Kinder ranzumachen mit einem Täterinteresse.

[00:02:39.590] - Maeve Moosburner

Genau, auf jeden Fall. Unter anderem aber auch an Jugendliche. Das würde ich auch gerne gleich noch in den Daten berichten, die wir haben. Jugendliche sind auch betroffen.

[00:02:49.300] - Nadia Kailouli

Okay, du hast jetzt von Daten gesprochen. Warum hat sie das gemacht, Leute? Weil wir mit dir eben heute nicht aus Betroffener-Sicht oder rein psychologischer Sicht auf Cybergrooming gucken wollen, sondern aus wissenschaftlicher Sicht. Denn du hast gemeinsam mit vielen anderen an einem Projekt gearbeitet, das nennt sich CERES. Was ist das genau?

[00:03:08.800] - Maeve Moosburner

Also CERES, das steht für „CERES - Cybergrooming – Erforschung von Risikofaktoren, Ermittlungspraxis und Schutzmaßnahmen“. Das war ein Verbundprojekt von der Kriminologischen Zentralstelle, bei der ich arbeite, dem Bundeskriminalamt, dem Landeskriminalamt NRW und der Universität Münster, gefördert durch das Bundesministerium für Forschung, Technologie und Raumfahrt. Wir haben uns über drei Jahre Cybergrooming sowohl aus Tatbegehenden- als auch aus Betroffenen- und Ermittlungsperspektive angeschaut.

[00:03:35.440] - Nadia Kailouli

Okay, erst mal okay, Riesenverein, viele Leute da drin, zeigt ja, wie wichtig das ist, weil ich glaube, heutzutage irgendwie Fördergelder für irgendwelche Forschungsprojekte zu bekommen ist in Deutschland gar nicht mehr so einfach.

[00:03:46.080] - Maeve Moosburner

Das stimmt.

[00:03:46.320] - Nadia Kailouli

Und da erkennt man sozusagen auch ein bisschen die Relevanz, wie wichtig das ist. Weil es sind sehr, sehr viele Menschen, vor allem Kinder und Jugendliche, eben davon betroffen. Jetzt fragt man sich aber natürlich so: Ja, das klingt so, als hättet ihr einfach mal diese Cybergroomer angeschrieben, gesagt: Hallo, guten Tag, Sie haben ja hier Kinder versucht im Netz zu belästigen. Hallo, guten Tag, Du hast ja hier eine Nachricht von einem alten Onkel bekommen. Wir sammeln jetzt mal eure Daten. So ist es ja wahrscheinlich nicht gewesen?

[00:04:09.020] - Maeve Moosburner

Nein, natürlich nicht. Genau, wir haben versucht, empirisch fundiert das gesamte Phänomen Cybergrooming zu beleuchten. Wir haben unter anderem uns die internationale Literatur zu Cybergrooming angeschaut, aber auch eben eigene Primärstudien durchgeführt. Also wir haben Strafverfahrensakten in Deutschland analysiert und eben auch Betroffene und auch Täter online befragt.

[00:04:30.260] - Nadia Kailouli

Oh, da lass uns da mal kurz dranbleiben. Täter online befragt. Wie habt ihr das gemacht?

[00:04:35.060] - Maeve Moosburner

Sehr spannend. Also wir hatten die Idee, dass wir eine möglichst große Stichprobe an Personen nehmen. Also wir haben 10.000 Leute in dem Fall online befragt über ein Marktforschungsunternehmen, die mit uns zusammengearbeitet haben. Und natürlich kann man nicht absehen, ob unter diesen 10.000 Personen Cybergrooming-Täter, Tatbegehende dabei sein werden. Aber wir sind davon ausgegangen, basierend auf vorheriger Forschung, dass es eine gewisse Prozentzahl an Personen gibt, die eventuell halt eben auch in so einer Befragung bejahen wird, dass sie schon mal Cybergrooming begangen haben. So war das bei uns auch. Also wir hatten insgesamt eine Stichprobe von 9.310 Personen am Ende. Das ist es eine sehr große, sehr schöne Stichprobe und von diesen Personen haben 191 Personen angegeben, dass sie seit ihrem 18. Lebensjahr schon mal Cybergrooming-Verhaltensweisen gezeigt haben. Das sind zwei Prozent.

[00:05:23.750] - Nadia Kailouli

Okay, welche Frage habt ihr denen denn gestellt, dass sie das dann mit Ja beantworten konnten?

[00:05:26.870] - Maeve Moosburner

Genau. Also wir haben das in so einem dreistufigen Verfahren gemacht. Man kann nämlich nicht ganz stumpf einfach fragen: Haben Sie schon mal Cyber-Grooming begangen? Weil die meisten Leute sich auch unter dem Begriff nur schwer was vorstellen können oder halt eben einfach quasi dann verneinen werden. Sondern wir haben in drei Stufen gefragt. Als Erstes haben wir gefragt: Haben Sie schon mal mit jemandem online gechattet, in der Annahme, es seien Kinder und Jugendliche? Wenn das bejaht wurde, haben wir im zweiten Schritt gefragt: Und haben Sie dabei sexuelle Anfragen an diese Kinder und Jugendlichen gestellt? Und wenn das bejaht wurde, haben wir als dritte Frage gestellt: Und haben Sie das quasi über einen längeren Zeitraum oder wiederholt getan? Um so ein bisschen diesen längeren Prozess von Grooming abzubilden. Und wenn alle drei Fragen bejaht wurden, haben wir diese Personen bei uns in der Stichprobe als Cybergrooming-Tatbegehende gewertet.

[00:06:13.210] - Nadia Kailouli

Warte mal, jetzt muss ich gerade mal - ich stell mir das gerade so bildlich vor. Wussten die das, dass sie aus wissenschaftlichen Zwecken gefragt worden sind?

[00:06:20.580] - Maeve Moosburner

Genau. Es war am Anfang im Einleitungstext für unsere Studie, wurde durchaus darauf hingewiesen, dass es um quasi auch sexuelles Interesse an Kindern in dieser Studie gehen wird. Wir haben auch den Personen, die diese Fragen nicht bejaht haben, durchaus Fragenblöcke gegeben, die quasi auch sexuelles Interesse an Kindern abgefragt haben, um eben eine Vergleichsstichprobe für unsere Cybergrooming-Tatbegehenden zu haben. Dadurch kann man statistisch sehr schön diese beiden Gruppen vergleichen. Also sie waren informiert, dass es um dieses gröbere Thema gehen wird. Es wurde aber erst am Ende der Studie quasi vollkommen aufgeklärt, dass das Thema Cybergrooming spezifisch war.

[00:06:54.940] - Nadia Kailouli

Ah, okay. Und das war anonym?

[00:06:57.350] - Maeve Moosburner

Genau, das ist eine anonyme Studie.

[00:06:58.340] - Nadia Kailouli

Weil ich hab mir gedacht, das ist ja Hammer, super fürs BKA, können die gleich einbuchten, die Jungs.

[00:07:01.560] - Maeve Moosburner

Genau, das ist natürlich die Einschränkung. Wir haben keine persönlichen Daten im Sinne von irgendwie Name, Klarnamen, Geburtsdatum, Daten oder so was erhoben, sondern alles anonymisiert. Wir haben weder IP-Adressen noch Sonstiges gesehen. Ansonsten wären wir auch als Forschungseinrichtung in der Pflicht gewesen, unserem Projektpartner, dem Bundeskriminalamt, diese Daten weiterzuleiten.

[00:07:20.240] - Nadia Kailouli

Also sozusagen aus juristischer und Ermittlungsbehördensicht war das okay, das so anonymisiert zu machen?

[00:07:25.050] - Maeve Moosburner

Genau, das war mit unseren Projektpartnern aus dem Ermittlungsbereich abgesprochen, dass das so gemacht wird. Natürlich haben wir auch das Bedürfnis, eben genau diese große Gruppe, die sich irgendwie im kriminologischen Dunkelfeld, wie wir das nennen, also die strafrechtlich nicht erkannt werden, bewegen aufzudecken, weil eben genau auch diese Täter ja sehr schlimme Straftaten begehen.

[00:07:45.680] - Nadia Kailouli

Ach so, okay, gut, alles klar. Wie war das denn für dich aus psychologischer Sicht jetzt mal? Ja, jetzt mal die Wissenschaft außen vor, so rein psychologisch. Hat man da irgendwie so rausgespürt oder rauslesen können... Jetzt kein Täterschutz oder so, aber dass man vielleicht merkt, dieser Mensch hadert vielleicht selbst damit, dass dieses Interesse besteht, dass diese - für ihn vielleicht ja noch gar nicht erkenntlichen - Taten erfolgt sind. Und du dann als Psychologin, also, oder wie wertest du das als Psychologin?

[00:08:17.970] - Maeve Moosburner

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Also in dieser Befragung haben wir unter anderem nämlich auch abgefragt, ob die Personen sich schon mal Hilfe gesucht haben, auch für ihr sexuelles Interesse, oder ob sie Therapieangebote oder Präventionsangebote in Anspruch genommen haben. Also wir haben in Deutschland ja durchaus...„Kein Täter werden“ war zum Beispiel eines der größten Pilotprojekte in Europa, was sexuelles Interesse an Kindern und Jugendlichen betrifft. Und da wurde durchaus ersichtlich in den Beantwortungsverhalten, dass viele Personen sich schon Hilfe gesucht haben, sowohl Therapie als auch präventive Angebote oder auch medikamentöse Behandlung. 

Leider haben wir eben auch ein Viertel dieser Personen gehabt, die eben gesagt haben, sie haben noch nie Hilfe in Anspruch genommen und da war anscheinend auch keine Absicht dahinter. Und das muss man natürlich irgendwie problematisch werten. Es gibt aber durchaus Leute auch, die gesagt haben, ich habe Hilfe gesucht, gesucht, aber ich habe sie nicht als effektiv wahrgenommen. Und da ist aus meiner Sicht natürlich auch irgendwie eine Lücke zu füllen. Wie können wir Prävention oder Intervention effektiver gestalten, um Personen, die sich tatsächlich Hilfe für  diese Interessen suchen, auch zu behandeln, effektiv zu behandeln?

[00:09:21.330] - Nadia Kailouli

Ist das behandelbar?

[00:09:23.920] - Maeve Moosburner

Das ist eine sehr, sehr geladene Frage und ich fühle mich nicht vollständig qualifiziert zu sagen, dass...also vollständig qualifiziert, da das fällende Urteil zu treffen. Ich glaube, das schneidet in eine ganz große wissenschaftliche Debatte, die seit Jahren läuft, letztendlich ein. Um es kurz und knapp zu fassen: Wir haben Behandlungsprogramme für Sexualstraftäter, also um Rückfallrisiko zu reduzieren, aber auch Präventionsprogramme für Personen, die noch nicht straffällig geworden sind. Und wir sehen, dass diese effektiv sein können. Insofern würde ich da mal sagen, ja, wir wissen aus der Wissenschaft, aus der Forschung, ja, es bringt was. Auf jeden Fall.

[00:09:59.180] - Nadia Kailouli

Okay, kommen wir zurück zu dieser aktuellen Forschung, die ihr gemacht habt, um Cybergrooming sozusagen für euch aus wissenschaftlicher und psychologischer Sicht irgendwie in Daten zu bringen. Jetzt will man ja natürlich schon wissen, weil das ja schon, ich sage jetzt mal, heftig ist, dass ihr so intensiv in Kontakt wart mit Tätern, potenziellen Tätern, Täter:innen. Ich weiß, es sind schon mehr Männer, ne?

[00:10:22.350] - Maeve Moosburner

Genau. Also ich kann kurz sagen, wir haben bei der Befragung, bei der Online-Befragung tatsächlich nur männliche Personen befragt. Aus den Akten, die wir analysiert haben, haben wir aber gesehen, dass 98 Prozent der Täter:innen, also tatbegehenden Personen, männlich sind.

[00:10:34.690] - Nadia Kailouli

Okay, gut. Wie seid ihr an diese Menschen rangekommen? Also auf welchen Plattformen habt ihr euch bewegt? Da vertraue ich dir jetzt einfach mal, dass du selber einschätzen kannst, welche Plattform man unbedenkt sagen kann oder welche eher Hinweise gibt, die wir nicht geben wollen.

[00:10:47.150] - Maeve Moosburner

Also tatsächlich haben wir diese Online-Befragung von dem Marktforschungsunternehmen streuen lassen. Die haben auch ein Panel an Personen bei sich schon liegen, quasi auf die, die zurückgreifen können. Insofern hatten wir gar nicht die Aufgabe, in die Foren irgendwie reinzugehen und uns da groß einzufuchsen. Das war sehr dankenswert, weil man dadurch, glaube ich, auch viel psychische Belastung vermeidet, weil man eben nicht direkt mit diesen Personen interagieren muss oder in den Foren unterwegs sein muss, was ja durchaus andere Forschung macht. Deswegen konnten wir das sehr gut vermeiden, was ich als sehr dankend empfinde.

[00:11:18.810] - Nadia Kailouli

Okay, jetzt muss man natürlich aber auch sagen, dass, wenn man das jetzt vielleicht meine Frage missverstehen kann nach dem Motto: Ah ja, Cyber-Grooming, das passiert ja nur da, wo meine Kinder nicht unterwegs sind. So ist es ja nun nicht.

[00:11:29.440] - Maeve Moosburner

Nee, auf keinen Fall. Also bei den Strafverfahrensakten, die wir analysiert haben, da haben wir uns Fälle angeschaut, die in den Jahren 2019 und 2020 abgeurteilt wurden in Deutschland. Und da haben wir schon gesehen, also natürlich sind das veraltete Daten inzwischen auch, weil das liegt fünf, sechs Jahre zurück. Aber wir sehen, das passiert größtenteils auf WhatsApp und auf Instagram. Das sind Apps, die die meisten Kinder und Jugendlichen auf ihrem Handy haben.

[00:11:53.640] - Nadia Kailouli

Wissen die Kinder und Jugendlichen, die auf den Plattformen unterwegs sind - klar, WhatsApp, ganz ehrlich, hat jeder, ist die schnellste Kommunikation mit Freunden, Schulgruppen, Eltern. Instagram brauchen wir nicht drüber reden, Snap und Co. Wissen denn nach nach euren Erkenntnissen die Kinder und Jugendlichen, dass wenn sie Cybergrooming erfahren haben, dass sie da eigentlich nicht...also mit wem sie da schreiben? Oder kam die Erkenntnis später?

[00:12:18.170] - Maeve Moosburner

Das variiert definitiv zwischen den betroffenen Personen. Es gibt einige, die durchaus auch im Nachgang noch im Glauben waren, dass sie mit zum Beispiel einer gleichaltrigen Person geschrieben haben. Teilweise war das auch der Fall. Ich möchte betonen, in den Strafverfahrensakten hatten wir auch viele jugendliche Täter, die unter 18 Jahren alt waren. Das waren 40 Prozent unserer Täter, waren unter 18 Jahre alt. Okay, aber gleichzeitig gibt es auch einige Betroffene, die auch schon im Verlauf merken, dass da was nicht stimmt und ein sehr schlechtes Gefühl entwickeln und abblockend kommunizieren, aber trotzdem erpresst werden oder dadurch durch aggressive Strategien der Tatbegehenden eben reinrutschen, leider, und die im Nachgang viel Scham und viel psychische Belastung erleben.

[00:12:59.920] - Nadia Kailouli

Jetzt fragt man sich doch die ganze Zeit, dass man Kontakt über Instagram mit Kindern und Jugendlichen als erwachsener Mensch aufnehmen kann, kann man noch noch ein bisschen nachvollziehen, wenn das Konto nicht privat gestellt ist oder so. Oder selbst wenn es privat gestellt ist, kann man ja mit einem Fake-Profil Fotos oder so... Aber bei WhatsApp, da braucht man doch die Nummer. Wie kommen denn die Täter überhaupt an die Kinder und Jugendlichen ran?

[00:13:23.280] - Maeve Moosburner

Genau, das war für uns ein sehr spannendes Phänomen. Wir waren auch sehr überrascht, dass WhatsApp da so groß vertreten war. Damit hatten wir überhaupt nicht gerechnet. Wir haben festgestellt, dass das vor allem damals zu dem Zeitpunkt, wo das quasi stattgefunden hat, also so 2018, wo die Fälle quasi anfingen, größtenteils daran lag, dass die in so riesigen Chatgruppen mit Hunderten von Personen waren, wo die von Freund:innen irgendwie mal hinzugefügt wurden und so weiter. Und Erwachsene oder eben auch andere ältere Jugendliche auch in diesen Gruppen waren. 

Und da wird sich dann quasi vorgestellt mit einem Einzeiler. Man kennt es, die älteren Zuhörenden kennen es wahrscheinlich noch, das Age/Sex/Location so aus den Chatrooms damals. Aber so ähnlich läuft es da auch ab. Also die schreiben dann: Mein Name ist Soundso aus Soundso, ich bin soundso viel Jahre alt. Und dann ist es den Tatbegehenden natürlich ein Leichtes, diese Nummern gezielt privat anzuschreiben.

[00:14:09.860] - Nadia Kailouli

Puh, also das heißt dann auch wieder...Also ich denke jetzt die ganze Zeit, okay, die, die uns zuhören, die Kinder haben, die im jugendlichen Alter vielleicht auch sind und dann, da kann ja die Mutter jetzt nicht sagen: Hör mal zu, mein Schatz - oder der Vater -, du gehst jetzt aber nicht in irgendeine Chatgruppe rein und schreibst da deine Telefonnummer rein. Da wird ja ein 16-Jähriger oder eine 15-Jährige sagen: Ey Mama, bitte komm, lass gut sein.

[00:14:31.380] - Maeve Moosburner

Also ich glaube, es ist schwierig, das auch auf die Art und Weise zu regulieren. Wir sehen auch aus internationalen Forschungsbefunden, dass dieses sehr strikte Regulieren, was darfst du und was darfst du nicht machen, eigentlich relativ ineffektiv ist, was Prävention betrifft. Eher dieses wirklich Kommunikative und wirklich Gespräch suchen mit den Kindern und Jugendlichen hilft da schon eher, die Gefahren verdeutlichen: Was ist, wenn du da angeschrieben wirst und so weiter? Das hat tatsächlich einen Mehrwert und verhindert dass es zu Cybergrooming kommt.

[00:15:04.290] - Nadia Kailouli

Was habt ihr denn sozusagen erkennen können oder verfolgen können, was Täter gemacht haben? Also was haben die geschrieben? Haben die nach Fotos gefragt? Haben die sich mit Kindern auch getroffen über die Anbahnung im Chat?

[00:15:19.190] - Maeve Moosburner

Genau, also das ist eine sehr große Frage. Wir haben sehr viel erhoben in unseren Akten. Vor allem haben wir sehr viel dazu erhoben. Und haben grundsätzlich festgestellt: Ja, es wird auf jeden Fall nach Bildmaterial gefragt. Über die Hälfte aller Tatbegehenden fragt nach Bildmaterial und es wird auch von den Kindern und Jugendlichen verschickt. Das muss man ganz klar sagen. Es wird definitiv Material verschickt und ausgetauscht. Nämlich Tatbegehende schicken auch eigenes Bildmaterial an die Betroffenen. Also es findet teilweise so ein Austausch statt. 

Gleichzeitig, was bei uns jetzt in dieser Aktenanalyse aufkam, war, dass wir nur in circa 10 Prozent aller Fälle, also in so rund 30 Fällen oder rund 50 Fällen haben wir tatsächlich ein Offline-Treffen. Und da kommt es aber nicht immer zum körperlichen sexuellen Missbrauch. Allerdings in den Fällen, wo es dazu kommt, haben wir quasi auch die ganze Bandbreite von sexuellem Missbrauch, also von einfachem Küssen bis zum penetrativen Geschlechtsverkehr. Ist alles vertreten.

[00:16:14.910] - Nadia Kailouli

Bei 50 Prozent?

[00:16:17.060] - Maeve Moosburner

Nicht bei 50 Prozent, bei 50 Personen.

[00:16:26.930] - Nadia Kailouli

Bei 50 Personen.

[00:16:27.050] - Maeve Moosburner

Also 10 Prozent unserer Fälle, die wir uns angeschaut haben. Das waren 511 Fälle, die wir hatten. Das war bei circa 50 Personen. Genau.

[00:16:27.120] - Nadia Kailouli

Okay, ja, aber das ist schon auch keine kleine Zahl, wenn man das mal hochrechnet.

[00:16:31.540] - Maeve Moosburner

Auf jeden Fall. Es ist unter anderem auch noch mal erschreckender, weil diese Daten aus quasi den bekannten Fällen stammen, die die Polizei ja ausermittelt hat und die die Justiz abgeurteilt hat. Wir haben in unserer Befragung von diesen anonymen Personen auch gefragt: Hey, ist es denn schon mal zum Offline-Treffen gekommen? Und da haben wir in 60 Prozent der Fälle Angaben gehabt: Ja, es ist zum Treffen gekommen. Und von diesen 60 Prozent noch mal 90 Prozent, die gesagt haben, Und dann kam es auch zum körperlichen sexuellen Missbrauch. Das heißt, die Fälle, die gar nicht erst polizeilich oder justiziell aufgedeckt werden, die sind die wirklich gefährlichen, weil da findet tatsächlich vermehrt körperlicher sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen statt.

[00:17:10.140] - Nadia Kailouli

Also kann man sagen: Also Cybergrooming an sich, das Anbahnen oder das Chatten und Fotos verschicken, das an sich ist ja schon strafbar und auch anzeigbar.

[00:17:34.830] - Maeve Moosburner

Auf jeden Fall!

[00:17:34.941] - Nadia Kailouli

Aber die Gefahr, die sich dann daraus noch mal entwickeln kann, dass es tatsächlich zu zu physischem sexuellem Missbrauch kommen kann, bahnt sich sozusagen über das Cybergrooming an?

[00:17:35.040] - Maeve Moosburner

Genau, auf jeden Fall. Also so, um mal ganz prototypisch, so einen Chatverlauf runterzubrechen: Wir haben vor allem beobachtet, dass viele Tatbegehende Vertrauen aufbauen mit den Betroffenen. Also schreiben: Hey, wie geht's dir? Ah ja, ich habe dieselben Interessen wie du oder ich komme aus demselben Ort oder sonst was. Auch wenn es vielleicht gar nicht stimmt. Das haben wir häufig auch, dass Identität verschleiert wird im Sinne von man macht sich jünger, man nimmt ein Fake-Profilbild und so weiter und so fort. Schreibt dann über einen längeren Zeitraum. Wir haben allerdings auch ganz kurze Chatverläufe gehabt, das soll am Rande gesagt sein. Schreibt dann über längeren Zeitraum mit der betroffenen Person und bahnt sich immer mehr an, freundet sich an. Man entwickelt eventuell auch etwas, was als romantische Beziehung wahrgenommen wird, eventuell von den Betroffenen, und führt dann dazu, letztendlich, dass ein Treffen vereinbart wird, was eben in diesen 10 Prozent der Fälle wahrgenommen wird.

[00:18:26.690] - Nadia Kailouli

Obwohl dann diese Fälle auch wussten, dass es sich dabei eigentlich um eine erwachsene, meist männliche Person handelt?

[00:18:33.430] - Maeve Moosburner

Jein. Also es war bei manchen Fällen eben nicht bewusst, dass es sich um eine erwachsene Person handelt. In anderen Fällen hat es sich aber auch um jugendliche Personen gehandelt. Das ist auch noch mal irgendwie einschränkend zu beachten. Also wir haben so eine gewisse Subgruppe an Tatbegehenden, die über 14 Jahre alt sind, unter 18 Jahre alt sind und eben auch Cybergrooming-Verhaltensweisen, was strafbar quasi ist nach unserem Strafrecht, zeigen, aber halt sich da auch treffen mit den Betroffenen, wo das dann aber auch gar nicht als so...Dieses Altersgefälle ist glaube ich nicht direkt so sichtbar.

[00:19:10.400] - Nadia Kailouli

Das musst du, ich hoffe, du schaffst das. Also hast du jetzt gerade schon ganz gut, aber vielleicht noch mal erklären, weil du bist ja keine Juristin, aber aus deiner Erfahrung mit CERES, wo du mit drin bist. Vielleicht kannst du uns das noch mal erklären, weil das ist natürlich auch tricky, das zu verstehen, dass ein Jugendlicher, der mit Kindern chattet, dass da auch ein Cybergrooming-Tatbestand festgestellt werden kann.

[00:19:35.440] - Maeve Moosburner

Genau. Also den einführenden Paragraphen, den ich angesprochen hatte, diesen Paragraphen §176b StGB Strafgesetzbuch, der stellt diese Cybergrooming-Tat quasi unter Strafe für alle Personen ab 14 Jahren. Also nach Jugendgerichtsgesetz kann auch eine 14-jährige Person für diese Straftat belangt werden. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass quasi von diesem Paragraphen auch nur Kinder betroffen sein können. Also alle, die 13 oder 14, unter 14 Jahren alt sind, sind betroffen. Und das führt dazu, dass wir Konstellationen hatten, wo zum Beispiel 15-Jährige mit 12- oder 13-Jährigen gechattet haben. Die aber auch zum Beispiel nur ein, zwei Klassenstufen auseinander waren, von derselben Schule auch zum Beispiel waren. Also da bestand dann eventuell eine Vorbeziehung oder sie kannten sich über Freunde. Da sexuell anfangen auch zu chatten und das eben von beiden Seiten nicht als strafbares Verhalten wahrgenommen wird, es aber juristisch dann letztendlich doch belangt wird, wenn es zur Anzeige kommt. Natürlich bedeutet das nicht, dass die tatbegehende Person dann für dieses Verhalten verurteilt wird im Sinne von jetzt direkt Jugendarrest. Und so weiter und so fort. Oft werden diese Verfahren nach einer erzieherischen Maßnahme durch die Staatsanwaltschaft eingestellt. Aber es gibt halt eben auch solche Fälle, wo durchaus auch bei jugendlichen Tätern ganz klar sichtbar war, okay, hier ist eindeutig quasi Manipulation und Wissen am Werk. Die wissen, dass das strafbar ist und sie machen es trotzdem.

[00:21:00.070] - Nadia Kailouli

Okay, das heißt, tatsächlich nutzen auch Jugendliche Chats aus, um vielleicht an Bildmaterial zu kommen einer Mitschülerin, die zwei, drei Jahre jünger ist. Und das ist dann eben auch ein Cybergrooming-Verhalten und eine Straftat.

[00:21:15.360] - Maeve Moosburner

Genau, das auf jeden Fall. Das hat zur Folge, würde ich behaupten, dass wir jetzt eben auch gewisse Fälle, so diese Einstellungsfälle, überrepräsentiert hatten bei uns in den Akten. Mittlerweile ist es ja allerdings so, dass viele Fälle quasi über NCMEC zur Anzeige kommen, über das National Center for Missing & Exploited Children, und bei den Staatsanwaltschaften landen und da halt eben ja diese jugendlichen Fälle nicht besonders vertreten sind. Das heißt, das ist eventuell auch so ein bisschen Artefakt unserer Erhebung gewesen.

[00:21:46.210] - Nadia Kailouli

Mhm. NCMEC - wenn ihr euch jetzt gefragt habt, um Gottes willen, was ist das denn? Haben wir hier bei einbiszwei auch schon mal drüber gesprochen. Könnt ihr euch noch mal durch unsere Folgen klicken. Und wenn ihr dazu was wissen wollt, hört euch diese Folge an, verlinken wir sonst gerne auch noch mal in den Shownotes. Jetzt reden wir ganz viel über die Täter, mit denen ihr gesprochen habt oder wo ihr Daten und Analysen herausgefunden habt. Wie sieht das denn mit der betroffenen Seite aus? Also konntet ihr auch mit Kindern und Jugendlichen dazu sprechen?

[00:22:10.260] - Maeve Moosburner

Genau, also explizites Ziel unseres Projekts war auch, die Betroffenenperspektive einzunehmen. Und die Universität Münster, unser Projektpartner, hat da ganz wunderbare Arbeit geleistet und hat auch quasi analog zu unserer Befragung von Tatbegehenden eine Befragung mit Betroffenen durchgeführt. Das waren Schüler:innen aus Nordrhein-Westfalen, die befragt wurden, rund 900 zwischen 14 und 17 Jahren, wo erfragt wurde, ob die schon mal Cybergrooming erlebt haben. Und wenn ja, ob sie sich einer anderen Person anvertraut haben, wer diese Person war, wie die Reaktion auf dieses Anvertrauen aussah. Und das war eine sehr spannende Studie. Wir haben unter anderem da eben auch gesehen, also wir haben bei uns in den Akten sehr viele weibliche Betroffene gehabt. Das waren rund, ich möchte sagen, 73 Prozent bei uns, so was um den Dreh. In der Befragung mit diesen Schüler:innen haben wir gesehen, Moment, wir haben 53 Prozent weibliche Betroffene und da doch eine sehr große Ziffer auch an männlichen Betroffenen, die häufig in anderer Forschung hinten runterfällt.

[00:23:09.760] - Nadia Kailouli

Das heißt also, ich meine, wir kennen das natürlich, sagen wir jetzt mal, im sexuellen Missbrauch an Kindern und Jugendlichen, dass da natürlich Jungs genauso betroffen sind. Ja, ich glaube, die katholische Kirche ist da mitunter das beste Beispiel dafür. Aber das bedeutet, dass auch Jungs sozusagen sich dann durch eure Studie sichtbar gemacht haben oder ihr Sichtbarkeit in dieses Feld bekommen habt, dass Jungs eben auch betroffen sind und auch Jungs eben Bilder von sich schicken.

[00:23:37.740] - Maeve Moosburner

Genau, auf jeden Fall. Ja, also das muss gesagt sein. Jungen sind auch betroffen und sie verschicken auch Bildmaterial und werden mit ähnlichen Strategien gegroomt, wie Mädchen es werden.

[00:23:50.320] - Nadia Kailouli

Hast du Erkenntnisse darüber, jetzt vor allem auch als Psychologin, was Cybergrooming anrichten kann als Schaden? Also der Schaden ist ja eh, wenn man merkt, oh Gott, ich habe jetzt hier ein Bild von mir geschickt und jetzt werde ich damit erpresst. Ja, schlimm, schrecklich. Aber viele Menschen verbuchen das ja so für sich: Na ja, erst die physische Gewalt ist etwas, was man dann vielleicht mal therapeutisch aufarbeiten muss oder mal sagen muss: Oh Gott, das arme Kind, der arme Junge, das arme Mädchen. Keine Ahnung. Wie sieht das bei Cybergrooming aus?

[00:24:21.610] - Maeve Moosburner

Ja, also wir sehen aus der internationalen Studienlage ziemlich ein eindeutiges Bild, dass Cybergrooming eben mit psychischen Folgen verbunden ist, also negativen psychischen Folgen verbunden ist. Nämlich Depressionen, Angststörungen, Einschränkungen, Schlafstörungen, solche Sachen. Das ist ganz klar identifizierbar. Wir haben das auch abgefragt in unserer Befragung im Sinne von: Wie ging es dir danach? Bzw. wie hast du dich gefühlt? Traurig, wütend, schamvoll? Und da war auch eindeutig zu sehen, dass eben diese psychische Folgebelastung durch das Cybergrooming gegeben war. Gleichzeitig muss dazu noch verschlimmernd gesagt werden, eben diese negativen Folgen, diese Depression oder Angststörung oder so was, können gleichzeitig das Risiko für eine Reviktimisierung erhöhen oder für Polyviktimisierung im Sinne von Cyberbullying oder sonstiges.

[00:25:06.760] - Nadia Kailouli

Das musst du erklären. Was ist das genau?

[00:25:08.620] - Maeve Moosburner

Genau, also Cyberbullying bezeichnet halt eben das quasi analoge, was man als analoges Bullying, Mobbing in Schulen kennt, im digitalen Raum. Dass gezielt quasi gegen bestimmte Personen vorgegangen wird, die gemobbt werden online. Und das kann eben quasi, wenn klar wird, zum Beispiel: Hey, du hast Nacktbilder versandt, zum Beispiel an jemanden aus der Schule, der älter war, oder es wird bekannt, dass du Nacktbilder verschickt hast an jemand, der sich als erwachsener Mann rausgestellt hat. Das kann eben dazu führen, dass das gezielt benutzt wird, um die Betroffenen noch mal zu mobben. Und dann erleben die natürlich noch viel schlimmere Folgen, weil das extrem belastend ist.

[00:25:43.910] - Nadia Kailouli

Also wir können ganz klar sagen, dass sowohl aus psychologischer, juristischer und Ermittlungssicht Cybergrooming auf jeden Fall ein Tatbestand ist und dass das eine Form von Gewalt ist. 

[00:25:57.070] - Maeve Moosburner

Auf jeden Fall. Ja, auf jeden Fall. Da gibt es keinen Zweifel.

[00:26:00.660] - Nadia Kailouli

Wie verfolgt man das?

[00:26:02.670] - Maeve Moosburner

Das ist auch wieder eine große Frage, wo ich ein bisschen ausholen werde. Also die Verfolgung hat sich in den letzten Jahren geändert. Wir haben eine Reform des Strafrechtsparagraphen §221 StGB gehabt für Cybergrooming. Was bedeutet letztendlich, dass jetzt auch die Polizei mit oder als Scheinkind ermitteln kann. Das heißt, Polizisten können sich ein Profil anlegen, als Kind ausgeben und dann damit online auch chatten. Und wenn sie Tatbegehende bei inkriminierenden Handlungen wie zum Beispiel der Frage nach dem Versand eines Nacktbilds oder so erwischen, dann ist das jetzt auch strafbar seit 2021. 

Gleichzeitig haben wir bei uns in den Akten viel beobachtet, dass damals quasi die Betroffenen selbst zur Anzeige kamen, gesagt haben: Ich habe es erlebt und es belastet mich jetzt so sehr, ich muss das jetzt zur Anzeige bringen. Oder die Eltern haben es mitbekommen, haben gesagt: Nee, wir müssen das jetzt...den Sachverhalt klären und so kommt es zur Polizei und dann wird da ermittelt. Was ich schon angesprochen hatte, dieses NCMEC. Diese Fälle werden ja da gemeldet von den Providern, also von Facebook und Meta und wer da alles noch so unterwegs ist. Die melden sich ja da mit den Fällen, die sie haben, und die werden dann ans Bundeskriminalamt weitergeleitet und die verteilen das dann auf die Landeskriminalämter und die dann wiederum auf die Polizeistellen. Und das ist inzwischen der klassische, sage ich jetzt mal, Weg. Dass die Polizei quasi Cybergrooming-Fälle erhält. A

lso um mal zu verdeutlichen, wie schlimm die Situation überhaupt ist, jetzt nicht nur Cybergrooming-spezifisch, aber NCMEC hat 2024 an das BKA über 200.000 Fälle online sexueller Gewalt an das BKA gemeldet, die in Deutschland stattgefunden haben sollen. Natürlich sind nicht alle Fälle davon strafrechtlich verfolgbar, aber es ist trotzdem eine wahnsinnig hohe Zahl. Und natürlich sind die Polizeien dementsprechend auch mit Fällen überlastet, ausgelastet, wie man's betiteln möchte.

[00:27:51.120] - Nadia Kailouli

Jetzt ist aber ja auch wahnsinnig viel einfach anonym. Hast du Einblicke darin, wie erfolgreich die Strafverfolgung überhaupt ist, was Cybergrooming betrifft?

[00:28:00.320] - Maeve Moosburner

Ja, also wir haben bei uns in den Akten sehen können, natürlich, wenn man den Vorteil hat, so, da hat jemand über WhatsApp geschrieben, dann ist das relativ einfach. Dann hat man die Handynummer und kann den Anschlussinhaber ermitteln. Das ist ein relativ leichtes Vorgehen und macht es der Polizei sehr leicht. Ein bisschen schwieriger wird es zum Beispiel, wenn man nur irgendwie den Instagram-Account hatte und da den Namen hat. Da muss man dann beim Dienstleister anfragen: Hey, geben Sie mir bitte die Daten zu diesem Benutzernamen, wie E-Mail-Adresse oder sonstige persönliche Daten, die hinterlegt wurden, und muss es dann so ermitteln. Und dann gibt es ganz schwierige Fälle, wo wirklich kaum Informationen vorhanden sind, und da wird oder da stößt die Ermittlung dann an ihre Grenzen. Es wird ja jetzt in letzter Zeit in öffentlichen Debatten auch viel über so was wie Verkehrsdatenspeicherung im Sinne von längeren Fristen für IP-Adressen oder auch über eine Personalausweispflicht im Internet gesprochen. Ich kann dazu für unser Projekt keine Stellung beziehen. Letztendlich bin aber persönlich der Meinung, dass das auch an seine Grenzen stoßen wird.

[00:29:01.850] - Nadia Kailouli

Warum?

[00:29:02.650] - Maeve Moosburner

Wir sehen in Ländern wie Großbritannien oder Australien, die das ja eben schon beispielsweise eingeführt haben, also für Jugendliche vor allem, dass man sich identifizieren muss im Internet, dass das auch umgangen werden kann. Und ich glaube, Kinder und Jugendliche sind im Internet weit gewiefter und aktiver, als glaube ich angenommen wird von vielen erwachsenen Personen. Ich glaube, Generation Alpha wächst in der technischen, digitalen Umgebung auf. Das ist denen quasi schon im Blut, wenn man es überspitzt sagen möchte. Sie finden Wege. Aber natürlich soll das jetzt kein Zeichen sein, dass man nichts machen sollte. Es braucht definitiv Lösungen und man muss auch die Anbieter zur Rechenschaft ziehen. Also so was wie: Ja, man muss 13 Jahre alt sein, um sich einen Instagram-Account anzulegen. Aber niemand kontrolliert, ob die Person, die das macht, wirklich 13 Jahre alt ist. Das führt dazu, dass man eben Kinder und Jugendliche schnell auf diesen Plattformen hat, die dann teilweise auch von Cybergrooming betroffen sein können, wenn denn die tatbegehende Person sie kontaktiert.

[00:30:01.330] - Nadia Kailouli

Ja, oder eben andersrum. Man gibt nicht an, dass man 56 ist, sondern dass man 18 ist oder 15. Ja, also das ist ja genau das. Man gibt sich als Kind aus im Netz, ganz einfach, ist aber ein erwachsener Mann. Habt ihr denn in dieser Studie, die ihr gemacht habt, auch für euch herausfinden können, jetzt nicht nur wer sind die Betroffenen, wer sind die Täter, wie wird Kontakt hergestellt, sondern auch wie könnten die Ermittlungsbehörden dann besser agieren? Oder was bräuchte es, um Kinder besser vor Cybergrooming, Kinder und Jugendliche besser vor Cybergrooming zu schützen?

[00:30:33.350] - Maeve Moosburner

Genau, also wir haben auf jeden Fall auch zu den Ermittlungsansätzen viel geforscht. Das LKA NRW hat da federführend quasi gearbeitet. Leider kann ich aus Sicherheitseinschränkungen nicht viel dazu sagen, da vieles davon eben natürlich nicht öffentlich bekannt werden soll, damit die Ermittlung effektiv bleibt. Grundsätzlich hat sich aber bei uns gezeigt, dass Prävention bezüglich Kinder und Jugendlichen interdisziplinär stattfinden muss. Also wir brauchen sowohl mehr mediale Bildung für Kinder und Jugendliche, auch an Schulen, durch Eltern und so weiter und so fort, damit die sich bewusst sind: Hey, es gibt Personen, die machen das und ihr dürft bitte eure Profile nicht öffentlich schalten oder nicht fremde Anfragen annehmen. 

So, und gleichzeitig eine Verzahnung mit, ja, also auch Tatbegehenden-Prävention im Sinne von Jugendlichen klarmachen, wenn ihr über 14 Jahre alt seid und mit Kindern schreibt, dann ist das strafbar. Und auch im Sinne von, wenn ihr solche Interessen habt, dann wendet euch an bestehende Präventionsangebote, die es gibt, dann werdet ihr nicht straffällig. So, ich glaube, die Ermittlungen sind derzeit schon sehr erfolgreich. Es geht natürlich immer, es kann immer verbessert werden. So, das ist auch sehr gut, dass wir, glaube ich, mit diesem Projekt, was wir gemacht haben, dazu beitragen können. Und leider kann ich dazu jetzt nicht ins Detail gehen.

[00:31:53.900] - Nadia Kailouli

Das ist voll okay, wenn es dazu dient, dass wir ja damit auch Kinder und Jugendliche schützen und vor allem potenzielle Täter:innen nicht auf irgendwas hinweisen wollen, die das missbrauchen können. Maeve, ich muss mal ganz kurz - ich finde es so spannend, mit dir zu reden, weil du bist Psychologin. Ich glaube, ich habe so ein Gespräch mit einer Psychologin, das so hochjuristisch und kriminologisch ist, noch nie geführt. Das ist ja irre.

[00:32:17.350] - Maeve Moosburner

Also man ist natürlich in diesen interdisziplinären Teams, wenn man mit anderen Jurist:innen oder Ermittler:innen zusammenarbeitet, immer in einer Umgebung, wo man auf dem Stand sein muss, wo man sowohl juristisch als auch irgendwie polizeilich so ein bisschen Ahnung haben muss. Und deswegen ist das ja so ein Beiprodukt dieses Projekts. Und ich bin auch sehr froh drüber, dass ich diesen Einblick bekommen habe.

[00:32:36.340] - Nadia Kailouli

Ja, ich finde, du hast alle Instanzen, die bei dieser Forschung mitgemacht haben, hier sehr eloquent alle miteinander vertreten. Ich habe das Gefühl, ich habe aus jeder Abteilung heute mit dir hier jemanden sitzen gehabt.

[00:32:45.240] - Maeve Moosburner

Das freut mich.

[00:32:45.980] - Nadia Kailouli

Maeve, ich danke dir sehr, dass du heute unser Gast warst bei einbiszwei. Wie geht es weiter? Was macht ihr jetzt damit? Die Studie ist da, die Zahlen liegen auf dem Tisch. Cybergrooming ist hochgefährlich und findet zuhauf Stadt. Was macht ihr jetzt?

[00:32:57.090] - Maeve Moosburner

Genau, also wir haben natürlich Präventionsmaterialien entwickelt und auch Factsheets, Handlungsempfehlungen für Justiz und Ermittler:innen. Die werden jetzt aktuell auch gestreut. Wir haben mehrere Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wo wir auf unsere Forschungsergebnisse konkreter eingehen, und wir tragen diese Ergebnisse auch mal wieder auf Fachkonferenzen vor. Gleichzeitig haben wir auch einen Podcast für unser eigenes Projekt entwickelt, der heißt „Tatort Kinderzimmer - Cybergrooming verstehen, Minderjährige schützen“, auch überall zu finden, wo es Podcasts gibt, wo wir in vier kurzen Folgen auch noch mal auf diese spezifischen Perspektiven Tatbegehrender, Betroffener, Ermittlungen eingehen.

[00:33:36.330] - Nadia Kailouli

Da wir von einbiszwei keinen Podcast, der irgendwas Tolles für den Schutz von Kindern und Jugendlichen, was sexuelle Gewalt betrifft, sehen, unterstützen wir das total. Verlinken wir in den Shownotes. Vielen, vielen Dank, dass du heute bei uns bist und du bist ein Gewinn für jeden Vortrag.

[00:33:51.180] - Maeve Moosburner

Danke.

[00:34:59.840] - Nadia Kailouli

Ja, Leute, also dass ich von Maeve jetzt krass beeindruckt war, habt ihr ja schon gehört. Wovon ich weniger beeindruckt bin, ist tatsächlich vom Netz. Ey, sorry, ich muss es sagen, es hört nicht auf. Dieses Internet, es macht mich langsam fertig. Das hört sich jetzt an, als wäre ich so eine alte Frau. Aber ich frage mich die ganze Zeit: Wie kann das denn sein, dass wir so viel Zeit in diesem Netz verbringen  - müssen, ja auch. Es ist ja unser Leben - und das halt einfach so ein gefährlicher Ort geworden ist vor allem für Kinder und Jugendliche. Und ich bin irgendwie langsam am Ende meines Lateins, was man da eigentlich noch machen kann, weil es machen ja schon viele Leute. Und jetzt haben wir sogar die Forschung dazu, wie sie Maeve uns heute gesagt hat, dass eben Cybergrooming, ja, dieses Anbahnen im Netz, das ist gefährlich, das ist Gewalt und das muss aufhören. Und ich glaube, wir kommen nicht drumherum, außer dass diese Plattformbetreiber endlich mal rangezogen werden und zwar mit Cash. Leute, die müssen zahlen. So, heute muss ich es mal so sagen. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. 

Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.