Frauen, die Kinder missbrauchen – was hast du herausgefunden, Dr. Jelena Gerke?

[00:00:01.920] - Dr. Jelena Gerke  

Wir möchten einfach nicht glauben, dass eine Frau Kinder sexuell missbraucht und missbrauchen kann, aus ganz genau den gleichen Motiven, wie ein Mann das tut. Und dass sie vor allem auch die gleichen - auch ohne Penis - die gleichen Handlungen tun kann, die auch ein männlicher Täter tun kann. Das ist etwas, was wir so nicht sehen und nicht glauben möchten.

[00:00:23.440] - Nadia Kailouli 

Hi, herzlich willkommen bei dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst. Wenn wir über sexuellen Kindesmissbrauch sprechen, denken die meisten zuerst an männliche Täter, an Väter, Trainer oder andere Männer im Umfeld eines Kindes. Dass auch Frauen Kinder missbrauchen, passt für viele einfach nicht ins Bild. Denn Frauen und besonders Mütter gelten als fürsorglich und schon gar nicht als Gewalt tätig. Und wenn dann doch mal klar wird, dass eine Frau die Täterin gewesen ist, wird ihre Verantwortung häufig verharmlost. Dann heißt es, sie würde das ja nur machen, weil sie psychisch krank ist oder alkoholabhängig oder weil ein Mann sie manipuliert hat. An Täterinnen, die aus sexueller Befriedigung oder Aggression handeln, möchte man einfach nicht denken. 

Die Psychologin Dr. Jelena Gerke hat zehn Jahre lang zu sexueller Gewalt durch Frauen geforscht und beispielsweise festgestellt, dass in besonders vielen Fällen leibliche Mütter eine Rolle spielen. Was sie noch über Frauen, die missbrauchen und über Betroffene herausgefunden hat, erzählt sie mir heute in dieser Folge.

[00:01:41.620] - Nadia Kailouli 

Dann sage ich herzlich willkommen bei einbiszwei, Dr.Jelena Gerke, grüß dich!

[00:01:45.300] - Dr. Jelena Gerke  

Hallo, schön, dass ich da sein darf.

[00:01:47.060] - Nadia Kailouli 

Ja, wir freuen uns total, vor allem, weil wir mit dir über etwas reden, was hochaktuell von dir erforscht worden ist. Wir sprechen ja hier bei einbiszwei, vor allem, wenn wir über Täter:innen sprechen, meistens über Täter. Mit dir sprechen wir heute aber über das Forschungsergebnis von Täterinnen, was sexuelle Gewalt betrifft. Und da habe ich mich als allererstes gefragt, warum bist du als Psychotherapeutin überhaupt auf die Idee gekommen, zu sagen: „Ich schaue mir mal dieses Feld an“. Wann oder wie viele Frauen gibt es eigentlich, die Täterinnen sind?

[00:02:21.200] - Dr. Jelena Gerke  

Ich hatte gar nicht so richtig vor, eine Doktorarbeit zu schreiben. Ich war in der Forschung, weil das ein sehr guter Nebenjob für die Ausbildung zur Psychotherapeutin ist und habe die Begleitforschung zum Hilfetelefon Sexueller Missbrauch der Unabhängigen Beauftragten gegen sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen in der Begleitforschung gearbeitet. Das heißt, wir haben uns dort immer den Datensatz angeguckt, der aus vielen, vielen Zahlen besteht, aber wo auch einige Freitextfelder drin sind, wo die Beratenden dokumentieren können, wenn Anrufende ein wichtiges Zitat oder eine Botschaft beschreiben. Und dort, als ich da so durchgegangen bin - ich glaube aus ganz anderen Gründen - hatte ich so ein bisschen mir einen Fall eine Anrufende angeguckt, die im Jugendalter angerufen hat und gesagt hat oder sie hatte zunächst Missbrauch durch eine Frau beschrieben, penetrativen Missbrauch, also einen, der auch wenig missverständlich ist, und hat dann gesagt, sie war bei einer Beratungslehrerin und hat ihr das geschildert und die hat aber gesagt: „Das hast du falsch verstanden, das meinte die nicht so.“ Und dann hat diese Jugendliche am Hilfetelefon angerufen und gefragt: „Gibt es Missbrauch durch Frauen?“ Und das hat mich sehr erstaunt, dass jemand, die das selbst erlebt hat, da noch mal eine Bestätigung von Expertinnen für brauchte. Und es hat mich ein bisschen erschrocken, dass sie sich selbst so wenig vertraut hat und dass sie diese Reaktion der Beratungslehrerin bekommen hat. Und dann bin ich, glaube ich, eh zu einem Gespräch bei meinem jetzigen Doktorvater und damaligen Chef Professor Fegert gegangen und habe ihn gefragt: „Gibt es dazu Forschung? Weil ich finde dazu nichts. Wie viel gibt es das? Gibt es Missbrauch durch Frauen?“ Und dann hat er gesagt: „Schreiben Sie doch eine Doktorarbeit drüber!“ Dann dachte ich naja gut, dann probieren wir das mal.

[00:04:04.390] - Nadia Kailouli 

Und die Ergebnisse sind, ich will nicht sagen, erschreckend, weil es liegt irgendwie ja auch auf der Hand. Es ist jetzt kein Tabuthema, dass Frauen auch Täterinnen sein können. Es gibt ja auch Fälle, die bekannt sind. Aber nichtsdestotrotz. Daten, Zahlen, Fakten sind Teil der Forschung. Was sagen denn die Zahlen?

[00:04:21.830] - Dr. Jelena Gerke  

Es wirkt immer so erschreckend. Man spricht mit Menschen, wenn man darüber spricht, sind alle sehr erstaunt, dass es das überhaupt gibt. Die Zahlen sagen, dass etwa 10 Prozent aller Fälle von Täterinnen alleine begangen werden und in etwa 25 Prozent aller Fälle eine Täterin involviert ist als Person, die eben mit einem Mann oder einer anderen oder einer anderen Frau zusammen handelt. Da eingeschlossen sind noch nicht Mitwissende. Also in den 25 Prozent sind noch keine, beispielsweise, Mütter oder andere Frauen, die davon mitbekommen, dass eine Tat passiert.

[00:04:56.080] - Nadia Kailouli 

Jetzt würde ich gerne mit dir auf diesen Punkt eingehen, weil du sagst, okay, für viele ist es eben erschreckend, weil man das Frauen sozusagen nicht zutraut, dass sie zu Täterinnen werden, dass sie Kinder missbrauchen können, sexuell missbrauchen. Vielleicht kannst du uns so ein bisschen deine Erkenntnisse darüber sagen, warum wir Frauen, Müttern, Tanten, ich weiß nicht, was das eigentlich nicht in unserem Wissensstand irgendwie beäugen wollen, dass die auch eben Täterinnen sein könnten oder eben sind.

[00:05:23.980] - Dr. Jelena Gerke  

Das liegt sicher an den Geschlechterstereotypen und Rollenbildern, die wir alle in unserer Gesellschaft, mit denen wir alle aufwachsen, die auch wir, wo wir uns eigentlich jeden Tag - auch ich, die sich sehr, sehr viele Jahre damit beschäftigt hat - mich jeden Tag für reflektieren muss, dass man eben sehr früh lernt: Männer sind eher aggressiv, sind eher egoistisch, Frauen sind eher liebevoll fürsorglich. Und die Geschlechterstereotypen bzw. die Rollenbilder gehen ja noch weiter. Wenn wir dann zum Beispiel auf eine Mutter schauen - also eine Frau ist eh schon fürsorglich und lieb -, aber eine Mutter ist sozusagen noch mal mehr. Wir nennen das auch die „Friendly Mother Illusion“. Also wir denken, die heilige Mutter kann sozusagen sowieso nichts machen und damit wachsen wir früh auf. Das kriegen wir als Kinder schon so mit. Wenn man zum Beispiel so gesagt bekommt, wenn dich jemand auf der Straße anspricht mit dem der... Oder vielleicht sogar, wenn dich ein Mann auf der Straße anspricht, dann guck doch mal, ob da vielleicht eine Frau in der Nähe ist, die nett aussieht. Also das sind vielleicht schon so Botschaften von Eltern, dass die Frau in dem Fall die Hilfreiche ist. Es gibt einige Kindergärten, wo wir ganz schwierige Schutzkonzepte haben, dass beispielsweise nur Frauen wickeln dürfen und keine männlichen Erzieher. Auch das bringt natürlich schon so einen Stereotyp mit sich, dass Kinder früh lernen: Die Frau darf das und bei dem Mann muss man ein bisschen aufpassen und eben so nicht unbedingt lernen, vielleicht ihre eigenen Grenzen oder ihre eigenen Gefühle bezüglich wer darf mir nahekommen und wer nicht, sondern das eben sehr fest an Geschlechtern lernen.

[00:06:56.000] - Nadia Kailouli 

Ist das auch unter anderem der Grund, warum es so wenig Erkenntnisse darüber gibt und es dich dann auch sozusagen zur Forschung bewegt hat, weil natürlich auch die Betroffenen, die Opfer natürlich auch in diesen Stereotypen denken und aufgewachsen sind und man natürlich wahrscheinlich nicht seine Mutter anzeigen möchte, weil man sich ja denkt: „Naja, meine Mutter ist meine Mutter, die will mir keinen Schaden zufügen.“?

[00:07:20.300] - Dr. Jelena Gerke  

Genau das ist auch was, womit die betroffenen Menschen selber aufwachsen. Auch die wachsen ganz genauso wie wir in der Gesellschaft auf, wo es die Geschlechterstereotypen gibt und erkennen das vielleicht erstmal nicht. Dazu kommt wahrscheinlich, dass die Mutter ja sowieso mehr Fürsorge und Pflegearbeit und Care Arbeit übernimmt und viel mit dem Kind alleine ist und das insofern auch eine Normalität für das Kind ist. Also das Kind im Kindergarten im Grundschulalter weiß vielleicht nicht, dass das bei anderen Kindern nicht auch jeden Abend so stattfindet, wie es bei diesem Kind vielleicht stattfindet. Also es ist einerseits die sehr internalisierten und vielleicht nicht unbedingt benennbaren Geschlechterstereotypen, die wir alle haben, aber eben auch die Normalität und diese Nähe, die einer Mutter, einer Frau eben viel eher genehmigt wird als einem Mann, auch mit dem Beispiel im Kindergarten. Also auch da erleben vielleicht sehr junge Kinder mit einer Frau etwas, was sie so gar nicht als unnormal erstmal beschreiben können, sondern irgendwie als unangenehm empfinden. Aber Erwachsenen machen ja alles mögliche Unangenehme und als Kind lernt man vielleicht erstmal nicht, dass man das auch benennen darf.

[00:08:24.890] - Nadia Kailouli 

Wie bist du dann aber dennoch an diese Forschungsergebnisse gekommen, weil du hast ja die Zahlen gerade auch genannt. Ich kann mir vorstellen, dass das gar nicht so einfach war, diese Zahlen zu finden. Vielleicht kannst du uns ein bisschen Hintergrund geben, wie man überhaupt an diese Forschung rangehen musste.

[00:08:44.350] - Dr. Jelena Gerke  

Aus der Begleitforschung des Hilfetelefons können wir sehr viele Erkenntnisse ziehen, weil da dankenswerterweise Menschen anrufen und auch ihr dürft, da wird nur dokumentiert, wenn jemand sagt, ihr dürft das, was ich hier erzähle, mitdokumentieren. Es wird dort auch nicht explizit nachgefragt, sondern einfach quasi nur dokumentiert, was der oder diejenige sagt. Und wir haben inzwischen über 30.000 Anrufe dokumentiert. Die Begleitforschung läuft ja nun schon sehr lange, über zehn Jahre auf jeden Fall. Und unter Anrufenden finden sich dann eben doch auch so sehr, ja, doch kleine Phänomene. Es ist ja ein Phänomen, das es gibt. Es ist aber ja immer noch sozusagen die Minderheit. Also männliche Täter kommen häufiger vor, aber trotzdem können wir an diesem Datenschatz, wie wir ihn auch gerne nennen, sehr kleine Phänomene beschreiben. Die Zahlen haben wir aber in deutschlandweiten repräsentativen Studien erhoben. Das machen wir so...Einmal im Jahr nehmen wir daran teil mit wichtigen Fragen, für die wir wirklich repräsentative Zahlen wollen. Repräsentativ heißt, dass wir sagen können, diese Zahl bildet so in etwa die deutsche Bevölkerung ab und diese 10 Prozent und auch die 25 Prozent, das war aus zwei repräsentativen Studien, wo 2500 Menschen aus Deutschland befragt wurden, die eben als repräsentativ gelten.

[00:10:02.930] - Nadia Kailouli 

Nun habt ihr ja auch aufgegliedert, sag ich mal, nach Kategorien. Also welche Form von Täterinnen gibt es? Vielleicht kannst du uns das auch noch mal ein bisschen näher bringen. Es ist ja nicht nur die Mutter, sondern es gibt ja verschiedene, ich weiß nicht, ob man das sagen kann, Stufen, die ihr da kategorisiert habt.

[00:10:20.110] - Dr. Jelena Gerke  

Genau, wir haben uns also angeguckt, wer sind die Täterinnen? Wir haben dabei beschrieben - und das finden wir auch in der Literatur, in anderen Studien, in Deutschland gibt es ja noch Hamburg, die viel Forschung dazu gemacht haben, aber auch international -, dass die Mutter die häufigste Täterin ist unter den Frauen, mehr sogar als Väter unter den männlichen Tätern.

[00:10:41.060] - Nadia Kailouli 

Wirklich?

[00:10:41.220] - Dr. Jelena Gerke  

Also natürlich haben wir von der Zahl her mehr Väter, weil die Gruppe der männlichen Täter größer ist, aber der Anteil von Vätern unter den männlichen Tätern ist kleiner als der Anteil von Müttern unter den Täterinnen, und zwar nur leibliche Mütter.

[00:10:57.140] - Nadia Kailouli 

Ah ok.

[00:10:57.380] - Dr. Jelena Gerke  

Da sind noch keine Stiefmütter und sonstige soziale Pflegemütter und so weiter dabei. Das heißt, die Mutter sticht auf jeden Fall raus. Natürlich finden sich da auch Tanten, Stiefmütter, Großmütter und eben, wie gesagt, nicht zu vergessen - und da haben wir noch sehr, sehr wenig Forschung zu - auch Frauen aus Institutionen, also auch institutioneller Missbrauch kann durch Frauen, durch Kindergärtnerinnen, durch Frauen in Heimen und so weiter passieren.

[00:11:24.080] - Nadia Kailouli 

Das heißt, jetzt waren wir ja gerade eigentlich bei diesen vier Kategorien. Das heißt, die Mutter ist sozusagen eine Täterinnengruppe und da gibt es noch drei andere Gruppen.

[00:11:32.880] - Dr. Jelena Gerke  

Also wir haben uns vor allem die Verwandtschaftsgrade angeguckt. Was es noch gibt, sind so Täterinnen-Typologien ist es das, was du gerade meinst?

[00:11:40.640] - Nadia Kailouli 

Ja, die meine ich, die Typen, genau, nicht die Kategorien, die Typen von Täterinnen.

[00:11:45.580] - Dr. Jelena Gerke  

Wir haben uns sozusagen ganz viel aus der Betroffenenperspektive angeschaut, weil wir auch über das Hilfetelefon einen Betroffenen-Datensatz haben. Was macht das mit denen? Wie erleben die das? Und was haben die in der Folge für Konsequenzen daraus, dass die Täterin eine Frau war und weiblich war? Es gibt schon aus älteren Studien und nun gibt es auch eine aktuelle aus Hamburg, wo eben so versucht wird, Frauen, die Täterinnen selbst in so Typen einzusortieren. Also zum Beispiel die „Teacher Lover“-Kategorie, wo sozusagen eine Lehrerin in einen Schüler verliebt ist. Dann gibt es eine Kategorie, wo so Mütter, die quasi von Männern gezwungen werden, da rein sortiert werden. Dann gibt es eine Kategorie einer Vergewaltigerin, eine Kategorie einer jungen Frau, die sozusagen neugierig ist. Problematisch an diesen Kategorien ist, dass insbesondere die älteren Studien - die aus Hamburg, das ist jetzt noch was anderes-, aber insbesondere in den älteren wird den Frauen sehr viel Verantwortung abgesprochen. Also entweder ist sie selbst missbraucht worden oder sie ist von einem Mann gezwungen worden oder sie ist nur neugierig. 

Das ist eigentlich so ein bisschen der Kritikpunkt an diesen Typologien, dass abgesehen von der Sexualstraftäterin und Vergewaltigerin dieser Kategorie, die ist ganz klar als Täterin, aber eben auch schon wieder so ein bisschen als „abnormales Monster“ in Anführungsstrichen kategorisiert. Aber alle anderen Frauen wird ein bisschen die Verantwortung für ihre Taten abgesprochen. Deswegen sehe ich diese Typologien eigentlich sehr kritisch und die basieren auch auf eher kleinen Stichproben. Ich denke, da müssten wir noch mal mit einem bisschen anderem Blick dran, weil ich glaube, dass wir zu schnell erklären: Eine Frau macht das nur, weil sie psychisch krank ist, weil sie alkoholabhängig ist, weil sie früher selbst missbraucht wurde, weil sie von einem Mann gezwungen wurde, aber nicht vielleicht, weil sie selber einfach die gleichen Motive und Handlungen macht wie ein Mann.

[00:13:36.470] - Nadia Kailouli 

Was glaubst du, warum ist das so? Warum fällt uns das so schwer? Auch jetzt rein aus Forschungsbrille draufgeschaut, Frauen einfach ganz, ich sag's jetzt mal so ganz klassisch als eine Täterin zu sehen, ohne Vorgeschichte, ohne Rechtfertigung, ohne Erklärung?

[00:13:53.190] - Dr. Jelena Gerke  

Weil auch wir als Erwachsene, weil die ganze Gesellschaft dieses Geschlechterstereotyp hat. Wir möchten einfach nicht glauben, dass eine Frau Kinder sexuell missbraucht und missbrauchen kann, aus ganz genau den gleichen Motiven, wie ein Mann das tut und dass sie vor allem auch die gleichen - auch ohne Penis - die gleichen Handlungen tun kann, die auch ein männlicher Täter tun kann. Das ist etwas, was wir so nicht sehen und nicht glauben möchten und wo man...Wenn ich über das Thema spreche oder Workshops gebe, dann kommt relativ schnell die Frage: „Aber was machen Frauen denn?“ Und das sind Menschen, die haben sich alle vom Jugendamt oder so, die sich alle sehr viel mit sexuellem Missbrauch an Kindern beschäftigen und ganz genau wissen, was Männer tun können. Und trotzdem kommt immer diese Frage: „Aber was machen denn die Täterinnen?“ Weil es überhaupt nicht die Vorstellung gibt. Die machen einfach genau das Gleiche, was auch ein Mann tut.

[00:14:43.400] - Nadia Kailouli 

Aber da bin ich jetzt ehrlich gesagt ein bisschen erschrocken, weil ich meine, man geht ja davon aus, dass gerade die, die sich viel mit sexuellem Missbrauch beschäftigen, wissen, dass sexueller Missbrauch ja nicht damit anfängt, dass man - keine Ahnung - als Mann penetriert zum Beispiel, sondern es geht um Berührung, um Anfassen, um alleine nur das Anschauen eines entgekleideten Kindes. Das ist ja schon ein Missbrauch. Was heißt, ist schon ein Missbrauch? Das ist ja schon Missbrauch. Deswegen erschreckt mich das gerade ehrlich gesagt so, dass selbst in der Fachbranche manche, - nicht alle, wir wollen das nicht verallgemeinern -, aber natürlich sich denken: „Naja, was soll denn eine Frau machen?“

[00:15:17.380] - Dr. Jelena Gerke  

Also aus der Forschung wissen wir, dass sowohl Frauen als auch Männer als Täter:innen am häufigsten „Hands-On“, wie du schon sagst, „Hands-On“-Taten haben, also mit Berührungen. Bei Männern ist es tatsächlich ein bisschen mehr noch die penetrative Handlung als sozusagen auf der zweiten Stufe. Und bei Frauen ist dann sozusagen die zweite Handlung eher „Hands-Off“, also etwas ohne Berührung. Und die Menschen in den Workshops, das sind auch nicht...Also ich glaube, wir können nicht sagen: „Was sind das denn für Fachkräfte, dass die sich das nicht vorstellen können?“ Oder da irgendwie denken, also nicht wissen, dass „Hands-On“-Taten die häufigsten sind, sondern wir sind einfach alle von diesen Geschlechterstereotypen...Genauso wie wir ja auch andere Stereotypen und Diskriminierungen intus haben sozusagen und uns derer reflektieren müssen. Also ich glaube, wir können nicht einteilen in die Menschen, die nun mal geschlechterstereotyp denken und die, die es nicht tun, sondern wir alle haben das irgendwie in uns drin. Und die waren ja selber erschrocken, die Leute. 

Ich starte meistens so Workshops mit, indem ich so einzelne Sätze einblende, so kurze Vignetten. Ein Satz zum Beispiel: „Eine Frau badet gemeinsam mit ihrem elfjährigen Neffen“. Überlegen Sie mal kurz, ob das sexualisierte Gewalt ist, ob Sie sich in dieser Situation Sorgen machen würden, da weiter nachgehen würden oder nicht? OK, nächster Satz: „Ein Mann badet gemeinsam mit seiner elfjährigen Nichte“. Also ich blende sozusagen die gleichen Sätze ein, nur mit unterschiedlichen Geschlechtern. Und dann wird es plötzlich ganz still, weil alle merken, ich würde das unterschiedlich bewerten. Man würde bei dem Mann mit der elfjährigen Nichte anders aufhorchen als bei der Frau mit dem elfjährigen Neffen. Und wir haben auch das uns in einer Studie angeguckt mit Fachkräften, etwa 2000 Fachkräfte, also eine sehr große Stichprobe, sodass die Ergebnisse da auch wirklich Gewicht haben. Und es ist so, dass signifikant eher...Es ist nur ein Satz. Man kann die Situation am Ende nicht wissen, ob es eine Situation ist, wo man sich Sorgen machen muss oder nicht. Und trotzdem würde man sich immer eher Sorgen machen, wenn in der Situation ein erwachsener Mann involviert ist. Insbesondere wenn die Situation ambivalent ist. Also die Sätze gehen weiter, bis: „Eine Frau guckt mit dem sechzehnjährigen Nachbarn Pornos“, „Ein Mann guckt mit der sechzehnjährigen Nachbarin Pornos“. Da ist es so, dass die meisten sagen würden: „Oh, da würde ich aufhorchen“. Und trotzdem gibt es noch einen Unterschied, wenn es ein erwachsener Mann ist. Und trotzdem würde man bei der erwachsenen Frau signifikant, also statistisch relevant, weniger aufhorchen.

[00:17:48.150] - Nadia Kailouli 

Das ist so interessant, was du gerade so sagst, weil man kriegt...natürlich ertappt man sich selber total. Also was bei mir jetzt schon hochkommt, wo ich mir denke, stimmt, der hat auch mit seiner Mutter die ganze Zeit im Bett geschlafen. War das jetzt eigentlich okay? Also nicht, dass eine Mutter nicht mit ihrem Kind im Bett schlafen sollte oder so, aber irgendwie fragt man sich dann doch, ja klar, wenn ich jetzt wüsste, in dem Alter würde der Vater immer mit der Tochter im Bett schlafen, würde ich es komisch finden. Einfach nur vom Gefühl komisch, ohne zu bewerten: Ist das gut, ist das schlecht? Aber ich habe das, glaube ich, noch nie bei einer Frau als komisch empfunden.

[00:18:22.670] - Dr. Jelena Gerke  

Ganz genau. Und es geht überhaupt nicht darum, nach einem Satz sagen zu können, ist das jetzt falsch oder richtig, weil ich möchte jetzt auch...Also wir wollen auch nicht den Eindruck vermitteln, was darf man jetzt hier überhaupt noch? Es geht nur um dieses allererste Bauchgefühl, das eben anders ist, wenn ein Mann etwas tut, so wie das vielleicht in den Kindergärten - Männlicher Erzieher – „Oh, ich weiß es nicht“. So vielleicht, wie vielleicht viele Eltern sagen: „Männlichen Babysitter will ich eigentlich eher nicht, lieber einen weiblichen“. Es ist nur dieser erste Impuls. Und das ist ja sozusagen dieser sehr tief internalisierte Geschlechterstereotyp, der eben dazu führt, dass wir das vielleicht bei Frauen manchmal übersehen.

[00:18:55.820] - Nadia Kailouli 

Ja, verstehe. Und nun hast du ja gerade die Workshops angesprochen. Also vielleicht können wir da auch noch mal drauf eingehen, weil es ist ja immer schön, eine Studie zu haben, Erkenntnisse zu haben, dann liegt das da irgendwo am Schreibtisch, man redet drüber und so. That's it. Du gehst aber tatsächlich mit dieser Studie ja da rein...Worein gehst du? Du gibt Workshops. Vielleicht kannst du noch mal sagen, wer sind denn deine Teilnehmer:innen bei diesen Workshops?

[00:19:19.660] - Dr. Jelena Gerke  

Ja, genau. Ich habe das lange Zeit gemacht. Inzwischen hat das eine Kollegin von mir übernommen, wo ich sehr dankbar für bin. Aber ich war viel in entweder so „Netzwerk Kinderschutz“, so verschiedene Netzwerke, wo sich Fachkräfte zusammentun, um eben sich bezüglich Kinderschutz auszutauschen und sich verschiedene Vortragende oder Menschen aus der Wissenschaft oder auch Fachwelt quasi einzuladen und zu diskutieren. Es gab aber auch viele Jugendämter, die einladen dazu eben immer mal wieder Themen durchzusprechen und die an dem Thema sehr interessiert sind. Interessanterweise haben die alle gesagt: „Ja, wir haben alle natürlich schon das erlebt, eine Frau, die auch Täterin war“ oder noch viel häufiger wird natürlich erlebt, dass eine Frau Bescheid wusste und nichts gemacht hat, insbesondere eine Mutter. Die haben aber gesagt, sie kennen die Zahlen nicht und es hilft so sehr, mal so Zahlen zu hören oder mal quasi so den Blick von oben darauf:. Was beschreiben wir denn eigentlich, wie gesagt, für Taten, für Motive? Da kann ich einfach nur sagen: Es ist alles sehr ähnlich oder viel weniger unterschiedlich zu männlichen Taten, als man immer denkt, aber eben auch zu den Folgen. Und ich finde ganz wichtig die Reaktionen der Fachkräfte. Also ich glaube, es gibt gar nicht so viele Erkenntnisse oder irgendwas, was man jetzt so neu lernen muss, sondern es ist einfach nur wichtig, sich das präsent zu machen, damit man es erkennt. Man kann nur erkennen, was man kennt.

[00:20:40.440] - Nadia Kailouli 

Hast du noch mal so ein Beispiel? Ich fand das gerade total toll, weil das so klar macht, worauf man so achten muss. Diese Badewannensituation mit elfjähriger Nichte/Neffen. Hast du noch zum Beispiel, was ihr in diesen Workshops erzählt?

[00:20:53.640] - Dr. Jelena Gerke  

Es sind, glaube ich, insgesamt sieben Vignetten, die wir da am Anfang immer so einspielen. Und ich...Naja, das Wichtige ist halt, dass man sich's präsent macht. Also dass man sich bewusst macht: Es sind nicht die schlechten Kollegen, die das übersehen. Wir haben ja mit dem Fall in Staufen einen sehr prominenten Fall, wo eine Mutter die Haupttäterin war und der Mann war sozusagen Mittäter. Also sie hat am Ende das höhere Strafmaß bekommen. Und wo wir auch ein Versagen des Jugendamts, des Familiengerichts gesehen haben. Der Junge war in Obhut genommen, die Mutter hat ihn wiedergeholt und hat sozusagen in dem Verfahren auch diese Idee von, die Mutter schützt ja das Kind, genutzt und gesagt: „Was soll denn passieren? Ich bin doch dabei“. Also das hat sie unter anderem als Satz gesagt, um das Kind aus der Obhut wieder zu sich zu holen und es weiter zu missbrauchen. „Was soll denn passieren? Ich bin doch dabei“. 

Und auch in diesem Fall kann man natürlich nicht sagen, die haben alle schlecht gehandelt oder schlechte Arbeit gemacht, sondern wir alle haben diese Stereotypen und wir alle können da was übersehen, weil wir eben so ein bisschen diese „Friendly Mother Illusion“ haben, die Illusion einer freundlichen Mutter. Und auch da waren Menschen involviert. Und auch da haben im Nachhinein Menschen, die viele Jahre...Der Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes hat gesagt, das ist ihm in 25 Jahren nicht untergekommen, dass eine Mutter so grausam handeln kann. Also das kann, glaube ich, allen passieren. Und wir müssen alle nur so ein bisschen die Augen dafür offenhalten und das Bewusstsein dafür haben.

[00:22:19.530] - Nadia Kailouli 

Ja, wie gelingt uns das denn, dass wir das alles sehen, die Augen offenhalten, aber trotzdem noch die „Mother Illusion“ auch ein bisschen behalten dürfen, weil das ist ja was total Schönes. Ja, eigentlich zu wissen: Eine Frau, die Mutter ist, die schützt ihr Kind, die schützt sogar, weil sie weiß, welche Liebe man fürs eigene Kind hat, schützt sie wahrscheinlich auch noch andere Kinder noch mal intensiver vielleicht. Aber wie kriegen wir das hin, dass wir deine Forschung ernst nehmen, mehr Blick daraufsetzen, dass auch Frauen Täterin werden können oder sein können oder eben sind, aber dennoch eben nicht zu diesem Gefühl kommen: Oh Gott, oh Gott, jetzt dürfen wir alle gar nichts mehr! Jetzt darf ich mit meinem Kind nackt nicht mehr über den Spielplatz laufen und so. Ja, jetzt darf ich dies nicht, ich darf das nicht, weil man könnte ja meinen, dass... Hilfe! Ich für mich möchte, nämlich irgendwie gerne diese „Mother Illusion“ behalten. Ich weiß auch nicht, aber vielleicht kannst du uns da einen Tipp geben, wie wir beides hinbekommen.

[00:23:14.120] - Dr. Jelena Gerke  

Naja, wir können sozusagen das Geschlechterstereotyp da rausnehmen. Also wie wäre es mit einer „Friendly Parent Illusion“ oder einer „Friendly People Illusion“? Also, dass wir sozusagen natürlich nicht sagen: Wir möchten jetzt der Mutter nicht mehr vertrauen oder wir möchten nicht mehr darauf vertrauen, dass eine Mutter das Beste für ihr Kind will. Aber wie wäre es denn, wenn wir darauf vertrauen, dass die meisten Menschen das Beste für Kinder wollen? Aber es gibt sozusagen Menschen unter uns, die das nicht unbedingt wollen und die können aber sowohl männlich als auch weiblich sein. Und natürlich ist es so, dass der Großteil der Täter männlich ist, aber es eben auch Täter:innen anderer Geschlechter gibt, die wir bisher übersehen. Und indem wir das sehen...Das ist ja auch ein Teil der Geschlechtergerechtigkeit. Also wir können sozusagen bei allem feministischen Kampf ja nicht ignorieren, dass wenn wir eine Geschlechtergerechtigkeit haben wollen, dass wir auch anerkennen müssen, dass Frauen aggressiv sein können, dass sie egoistisch sein können, dass sie sexuell aggressiv sein können und dass sie all das, was wir dem Mann zuschreiben, eben auch können. Also wir können die „Friendly People Illusion“ aufrechterhalten, ohne da ein Geschlecht reinzubringen. Wie wäre es damit?

[00:24:20.380] - Nadia Kailouli 

Ich finde, damit kann ich leben. Damit kann ich leben. Ich versuche das gerade mal so für mich im Kopf in der Praxis umzusetzen. Ich denke mir, okay, weil du diese Szene angesprochen hast, im Kindergarten werden die Babys oder die Kinder hauptsächlich von Frauen gewickelt, nicht von den Männern. Wo ich mir denke, okay, das bedeutet ja dann schlussendlich, wir dürfen Frauen einfach nicht nur weil sie eine Frau sind, sagen, okay, wir geben ihr jetzt die komplette hundertprozentige Verantwortung und damit auch Vertrauen, dass beim Wickeln sie diesem Kind nichts antut, sondern de facto müssen wir diese Frau als Menschen einfach genauso behandeln, als wäre sie jetzt ein Mann und da würde wahrscheinlich einfach jemand daneben stehen oder die Türe müsste offen bleiben beim Wickeln und und und. Dass man halt einfach sagt, okay, das Schutzkonzept geht über das Geschlecht hinaus.

[00:25:04.730] - Dr. Jelena Gerke  

Also die praktische Umsetzung wäre, dass wir nicht Frauen grundsätzlich unter Schutzverdacht stellen und Männer grundsätzlich unter Tatverdacht so ungefähr. Und das lernen ja die Kinder auch. Das ist es ja. Damit geben wir ja auch wieder das Geschlechterstereotyp weiter: Frauen sind gut, Männer sind böse. Pass auf vor Männern! Die dürfen nicht in deinen Genitalbereich. Sondern viel besser wäre es, wenn man den Kindern da schon beibringt: Du hast das Recht, da ein Stück weit mitzusteuern und ich weiß Fachkräftemangel und so weiter. Aber wir können ja einmal über ideale Situationen reden. Natürlich wäre es ideal, wenn das Kind einen männlichen Erzieher, eine weibliche Erzieherin hätte. Und wenn man sagen würde: Wir müssen nicht jetzt wickeln, wer soll das machen? Dann kann das Kind direkt lernen: Ich darf eine Grenze haben und auf die bin ich gerade sauer, deswegen will ich lieber von ihm gewickelt werden. Oder sie ist immer so grob und deswegen möchte ich, dass er das macht. Oder heute möchte ich, dass er es macht, morgen möchte ich, dass sie es... Das bringt dem Kind bei: ich darf ein Stück weit entscheiden und es ist im Alltag schwierig umzusetzen. Das glaube ich sofort aktuell. Aber so wäre ja wahrscheinlich die Idealsituation. Dann würden wir dieses Schutzkonzept unabhängig vom Geschlecht machen und das Kind würde eben eher lernen, eigene Grenzen anzusprechen und nicht auf ein Geschlecht zu vertrauen.

[00:26:20.490] - Nadia Kailouli 

Ist das auch so die Erfahrung, die du als Psychotherapeutin für Kinder und Jugendliche so mitgenommen hast? Du bist ja seit Januar 2026 an der Charité in Berlin als Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeutin. Ist das so deine Erkenntnis, wenn du mit Kindern und Jugendlichen gesprochen hast, in Therapie bist, dass die das auch so vermitteln? „Ich würde gerne selber mitbestimmen dürfen. Das hätte mir wahrscheinlich gutgetan“ oder so?

[00:26:44.340] - Dr. Jelena Gerke  

Das ist auf jeden Fall bei Gewaltsituationen und insbesondere sexualisierten Gewaltsituationen hilfreich, weil das natürlich ein großer Kontrollverlust ist. In dem Moment ist das für ganz, ganz viele ein Kontrollverlust, weil sie sich eben ohnmächtig fühlen, was zu tun. Das ist ja eine Situation, wo auch viele sagen: Ich konnte dann irgendwie gar nichts mehr machen und gar nichts mehr sagen und ich weiß selbst nicht, warum ich nicht Nein gesagt habe oder warum ich nicht einfach gegangen bin. Also es ist ja in dem Moment eine Situation, wo viele eine Ohnmacht beschreiben und damit ein Kontrollverlust einhergeht. Deswegen ist so dieses... Zurückgeben von Kontrolle ist auch etwas, was wir in der Therapie aktiv machen, indem wir denen ganz viel Kontrolle lassen, wann wir über was sprechen, wo wie und so weiter. Also die formulieren das vielleicht jetzt nicht so direkt: „Ich brauche jetzt hier ein bisschen mehr Kontrolle“. Ich denke aber, das ist ein Bedürfnis, was ganz viele haben, weil das eben genau das ist, was in dieser Gewalterfahrung verloren gegangen ist oder nicht da war.

[00:27:45.010] - Nadia Kailouli 

Nun reden wir eigentlich schon die ganze Zeit darüber, wie schwierig das für alle in unserer Gesellschaft eigentlich überhaupt ist, anzuerkennen, dass Mütter und dass Frauen im allgemeinen Sexualstraftäterinnen sein können. Nun kann ich mir vorstellen, dass Betroffene damit ja noch schwieriger umgehen, wenn es darum geht, darüber überhaupt zu reden, das überhaupt zur Anzeige zu bringen oder dann eben in einer Therapie darüber sprechen zu müssen. Wie sind da so deine Erfahrungen, wenn die Mutter die Täterin ist? Welche Auswirkungen hat das aus psychotherapeutischer Sicht? 

[00:28:19.250] - Dr. Jelena Gerke  

Es macht es erstmal viel schwieriger für Betroffene, darüber zu sprechen, weil, wie gesagt, sie es erstmal erkennen müssen. Die Mutter ist häufig Täterin bei eher jüngeren Kindern. Wir haben auch Täterinnen, die vielleicht im Jugendalter also missbrauchen. Das sind dann eher Menschen, die in einem näheren Umfeld sind oder...Die Mutter ist aber eher im jüngeren Kindesalter, Kita-Alter, Grundschulalter die Täterin. Und das heißt, die müssen das erstmal erkennen als: Das ist nicht normal und hier wird eine Grenze überschritten und ich darf hier eigentlich sagen, so nicht und ich möchte mich an jemanden wenden. Da ist ein riesengroßer Loyalitätskonflikt, den haben wir auch beim Vater. Aber insbesondere bei einer Mutter, die eben viel Fürsorge und Care Arbeit übernimmt, muss das erstmal erkannt werden und dann muss man das erstmal für sich anerkennen als: Das ist ein Unrecht und ich darf darüber sprechen und ich darf da auch gegen meine Mutter sein und sozusagen aversive Gefühle ihr gegenüber entwickeln. 

Dann haben wir aber die nächste Hürde, die uns viele Betroffene beschreiben, die sagen: Ich traue mich gar nicht, das zu sagen, weil jetzt habe ich gerade vielleicht für mich erkannt, da stimmt doch irgendwas nicht. Aber die wissen ja auch, wie die Gesellschaft tickt und dass wir eben diese „Friendly Mother Illusion“ haben und dass das auch das Umfeld und auch die Fachwelt hat. Das heißt, die Hürde, sich an jemanden zu wenden und zu sagen: „Meine Mutter hat mich missbraucht“, ist riesig, weil sie eben Angst haben vor genau solchen Situationen, wie das die Jugendliche uns beschrieben hat am Hilfetelefon. „Sie hat mir nicht geglaubt und gesagt, das ist aus Versehen passiert. Das hast du falsch verstanden“. Im Fall von Jugendlichen, von männlichen Jugendlichen, wo es nicht die Mutter war, aber eine andere Frau, sorgen sie sich dann um Reaktionen wie: „Wolltest du das nicht auch?“ und „War es nicht toll?“,  „Auf alten Pferden lernt man reiten“. Wir haben in den Medien so was wie die „MILF“ sozusagen aus dem Film „American Pie“. Also es ist ja überall verbreitet, dass das vielleicht auch erstaunlich strebenswert ist für Jugendliche, mit einer älteren Frau Geschlechtsverkehr zu haben. Und so wird aber sexualisierte Gewalt an Jugendlichen bagatellisiert auch, also in unserer Medienlandschaft schon. Und das führt dazu, dass sie sich eher schwertun, das zu berichten. 

In der Forschung, in so qualitativen Studien kriegt man ja immer so ein bisschen Zitate. Da hat jemand beschrieben, er hat sich dann erstmal an eine Fachkraft gewandt und erst mal gesagt, dass der Onkel das war, obwohl es eigentlich die Tante war. Erst mit der Zeit hat er dann der Fachkraft gegenüber gesagt: „Ach so, es war übrigens gar nicht der Onkel, sondern die Tante“, weil er sich erst gar nicht getraut hat zu erwähnen, dass es eine Frau ist. Und diese Sorge, die die Betroffenen haben, die bestätigt sich dann auch häufig. Also es ist auch so, dass in qualitativen Studien viel beschrieben wird: „Ich habe mich an jemanden gewandt, ich hab jemanden um Hilfe gebeten und dann kam eben eine bagatellisierende Reaktion“. Und ich glaube, es ist auch für Betroffene von Tätern nicht leicht, sich immer zu öffnen. Auch die stoßen auf Hürden und Hindernisse. Das ist aber meiner Meinung nach noch stärker bei Frauen als Täterinnen, weil das eben auch in der Fachwelt noch nicht so richtig angekommen ist.

[00:31:18.120] - Nadia Kailouli 

Was würdest du dir denn von der Fachwelt, von den Fachkräften wünschen, damit das Thema sexualisierte Gewalt durch Frauen mehr, ich sage jetzt mal, mehr Raum bekommt, mehr Gehör bekommt?

[00:31:28.320] - Dr. Jelena Gerke  

Genau das, dass es mehr Raum bekommt, dass es gehört wird, dass es gesehen wird. Und ich glaube, das passiert auch schon. Es gibt ja ein bisschen Forschung dazu. Es wird immer mehr darüber gesprochen. Aber das Wichtige ist, dass man es kennt. Man kann nur erkennen, was man kennt! Also ich glaube, das ist das Wichtigste, dass es in unserem Bewusstsein ist.

[00:31:46.290] - Nadia Kailouli 

Und braucht es veränderte Schutzkonzepte deiner Meinung nach?

[00:31:49.490] - Dr. Jelena Gerke  

Genau, darüber haben wir jetzt haben wir ja schon gesprochen. Also diese geschlechterbasierten Schutzkonzepte sind das, was das verstärkt. Also die Schutzkonzepte müssten sozusagen geschlechterunabhängig formuliert werden. Ja, auf jeden Fall.

[00:32:02.670] - Nadia Kailouli 

Und wie ist es eigentlich dann in der Psychotherapie? Werden da Unterschiede gemacht? Also gibt es Unterschiede zwischen: Wir sprechen mit einem Betroffenen, mit einem Opfer von sexualisierter Gewalt durch Frauen oder durch Männer?

[00:32:16.950] - Dr. Jelena Gerke  

Ich habe bisher noch keine Betroffene von einer Frau in der Therapie gehabt, kennengelernt. Ich würde hoffen, dass ich keinen Unterschied mache, weil ich mich jetzt schon so lange damit beschäftigt habe. Und trotzdem weiß ich natürlich, dass auch ich mich immer wieder reflektieren muss und nicht einfach davon ausgehen kann, dass ich jetzt alle Geschlechterstereotypen, die ich internalisiert hatte, über Bord geworfen habe. Auch ich muss da, glaube ich, mich immer wieder reflektieren. Ich würde hoffen, dass kein Unterschied gemacht wird. Aber diese eben, wie gesagt, die qualitativen Studien, wo viel beschrieben wurde, wie sind die Reaktionen aus der Fachwelt? Da ging es um sowohl Sozialarbeitende, aber eben auch Psychotherapeut:innen. Und ich denke, es wird noch ein Unterschied gemacht. Es wird noch bagatellisiert und nicht geglaubt. Und ich würde aber hoffen, dass das bald nicht mehr so ist.

[00:33:01.430] - Nadia Kailouli 

Für die, die jetzt zuhören und sich ermutigt fühlen, ihre Geschichte doch nicht mehr zu bagatellisieren, weil sie okay: „Ich hätte mich nie getraut, das zu erzählen, dass meine Mutter, meine Tante, meine Erzieherin etc. mich damals missbraucht hat“ und jetzt diese Folge hört und irgendwie das Bedürfnis hat, darüber doch zu sprechen. Was würdest du dieser Person raten?

[00:33:25.360] - Dr. Jelena Gerke  

Ich würde ihr raten, dass sie es, sie kann es ansprechen, sie kann es ausprobieren. Vielleicht kann sie es sogar an einem Ort für sich ausprobieren und üben, der erstmal anonym ist, zum Beispiel das Hilfe-Telefon Sexueller Missbrauch. Da kann man anrufen, ohne erst mal Namen zu nennen. Da kann man sprechen mit tollen Beratenden. Das ist vielleicht ein sehr, sehr guter... Wenn man zögert und sagt, ich kann jetzt gerade noch nicht gegenüber meiner Psychotherapeutin sitzen und das so aussprechen, dann ist das vielleicht ein guter Ort, um das auszuprobieren, um vielleicht auch vorher noch mal vorzubesprechen: „Wie kann ich das jetzt sozusagen alles der Psychotherapeutin erzählen.“ Vielleicht kann man auch da schon überlegen: Wovor habe ich denn Sorge? Welche Reaktion wäre denn die, die mich total enttäuschen würde? Was wäre das, was ich mir wünschen würde? Und dann... Ich kann natürlich nur sagen: Öffnet euch gegenüber den Psychotherapeut:innen, damit das Thema bekannter wird. Das ist aber für mich natürlich sehr, sehr leicht zu sagen. Und ich glaube, man muss aber auch jedem gewähren, der sagt, ich möchte oder die sagt, ich möchte das nicht sagen und mir fällt das schwer und ich schaffe das jetzt gerade noch nicht. Also ich glaube, ich kann nicht sagen, öffnet euch alle. Das wäre zu leicht. Aber vielleicht ist so eine anonyme Situation ja ein ganz guter Anfang.

[00:34:34.810] - Nadia Kailouli 

Ja, vielleicht ist es auch ein ganz guter Anfang, dass wir heute gesprochen haben, dass wir über diese Studie gesprochen haben, dass wir wieder ein weiteres Tabuthema versuchen zu enttabuisieren, dass eben auch die Mutter oder die Tante oder grundsätzlich eben auch die Frau zu einer Täterin werden kann, was sexuelle Gewalt betrifft. 

Jelena, vielen, vielen Dank, dass du heute mit uns so offen darüber gesprochen hast, dass wir Einblicke in deine Studie bekommen konnten und dass du hinten raus uns auch noch mal ermutigt hast, dass es kein Tabu sein sollte, dass wenn die Frau die Täterin ist, dass das nicht unter den Tisch fallen sollte. Vielen, vielen Dank, dass du heute bei uns warst!

[00:35:15.510] - Dr. Jelena Gerke  

Vielen Dank für die Einladung!

[00:35:20.230] - Nadia Kailouli 

Ja, ich weiß ja nicht, wie es euch jetzt geht, so nach diesem Gespräch, aber ich denke, unsere treue Zuhörerschaft hat sich wahrscheinlich mit dem Thema schon eher auseinandergesetzt, als vielleicht so die Allgemeinheit da draußen. Aber ich denke, dass das Gespräch heute mit Dr. Jelena Gerke ganz klar gemacht hat, dass wir einfach ja - ich finde es ganz gut - eben vielleicht nicht mehr in Geschlechtern so extrem denken sollten, sondern immer als Mensch und ein Mensch ist zu vielem fähig und da ist es eben egal, ob Frau oder Mann und dann muss man sich halt klar machen: Und dazu gehört aber eben auch die Frau. Und Jelena hatte ja hinten raus das Hilfe-Telefon angesprochen und die Nimmer, die verlinken wir euch hier natürlich auch noch mal in den Shownotes. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an: einbiszwei@ubskm.bund.de