Wie kann ich mit Kindern über Sexualität sprechen, Christiane Kolb?

[00:00:01.940] - Christiane Kolb

Nicht die erste Reaktion, die emotionale, ist vielleicht die richtige, sondern noch mal überlegen: Wo, in welchem Film steckt mein Kind gerade? Was ist da los? Will das seinen Penis anfassen? Sich da rum grabbeln ist ein enormes Wohlgefühl. Das machen kleine Jungs. Kleine Mädchen fassen sich auch in den Schritt. Das machen auch Bundestrainer oder ehemalige Bundestrainer.

[00:00:20.940] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert? Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst!

[00:00:44.110] - Nadia Kailouli

Sexualkunde - seit 1968 ist „Aufklärungsunterricht” an deutschen Schulen per Gesetz vorgeschrieben. „Wertneutral” und „ohne jeglichen Versuch der Indoktrinierung” soll der Unterricht sein und sich altersgemäß durch mehrere Klassenstufen ziehen. Das sagt nicht viel darüber aus, wie Sexualkundeunterricht wird. Noch immer gibt es eher lustlose Ansätze, die vor allem Verhütung thematisieren und mithilfe von Bananen und Kondomen anschaulich machen wollen. Dabei ist spätestens seit der Serie „Sex Education“ klar, dass Sexualkunde sehr viel mehr bieten kann, wenn es gelingt, den richtigen Ton im Gespräch mit Kindern oder Jugendlichen zu treffen. Aber warum ist es eigentlich so schwierig, über Sexualität zu sprechen? Die Journalistin und studierte Sexualwissenschaftlerin Christiane Kolb hat sich genau das gefragt, wenig brauchbare Ratgeber gefunden und deshalb einfach selbst ein Buch geschrieben für Eltern. „Aufklärung von Anfang an: Mit Kindern über Körper, Gefühle und Sexualität sprechen” heißt es. Und darüber spreche ich jetzt mit ihr.

[00:01:44.700] - Nadia Kailouli

Christiane Kolb, herzlich willkommen bei einbiszwei!.

[00:01:47.260] - Christiane Kolb

Vielen Dank. Ich freue mich, dass ich hier sein kann.

[00:01:49.510] - Nadia Kailouli

Schön, dass du da bist. Ich will direkt mal den Titel deines Buches vorlesen, und zwar: „Aufklärung von Anfang an: Mit Kindern über Körper, Gefühle und Sexualität sprechen“. Und da habe ich mir gedacht: Huch, kann das nicht Eltern direkt abschrecken, wenn sie das so lesen?

[00:02:02.830] - Christiane Kolb

Ich hoffe nicht, weil es eigentlich eine Einladung sein soll und auch gleich eine sozusagen eine Markierung. Es geht von Anfang an los, dass wir damit umgehen. Und ja, also ich wollte Eltern eher ermutigen, die ganze Spanne mitzunehmen und wahrzunehmen, dass Aufklärung oder wie man...sexuelle Bildung lebenslang ist.

[00:02:23.010] - Nadia Kailouli

Wie bist du dazu gekommen? Ich meine, du bist Journalistin, du hast lange für „Men's Health“ und „Women's Health“ geschrieben und da dachte ich: Krass! Und wie kommt man dann da hin, dass man sagt, okay, ich muss mich jetzt mal mit dem Thema Sexualerziehung bei Kindern und Jugendlichen damit befassen? Wie kam das?

[00:02:39.060] - Christiane Kolb

Ja, also sozusagen, es teilt sich so ein bisschen mein Leben in die erste Zeit als Journalistin, die ich auch teilweise immer noch, wo ich noch immer noch arbeite und habe dann eben tatsächlich - Was macht man als Frau nach dem Volontariat bei „Men's Health“? Die Sexgeschichten schreiben und die Partnerschaftsgeschichten und die Psychologiegeschichten. Dann kam „Women's Health“, dann kam viel mehr weibliches Empowerment dazu und ich habe dann so viel auch für andere, für „Eltern family“ habe ich geschrieben und für „Eltern“, wo dann eben auch das eigene Elternsein natürlich mit reinkam. Und das hat mich dann letztlich dazu geführt zum Studium der Sexualwissenschaften, weil ich habe schon so viel gelesen gehabt dann als Journalistin, dass ich praktisch immer viel mit Experten gesprochen habe, aber eigentlich schon sehr viel selber wusste. Und dann hat mich das so gepackt und interessiert, dass ich das noch studiert habe.

[00:03:22.930] - Nadia Kailouli

Wenn man jetzt das Wort Sexualwissenschaften hört, bekommen jetzt viele trotzdem nicht die Kausalität dazu hin zu sagen: Hä, was haben denn jetzt meine Kinder damit zu tun? Ja, das kann ich mir als erwachsene Person natürlich gerne mal angucken und mich mit Sexualität und so mal auseinandersetzen. Gerne auch auf wissenschaftlicher Basis oder gerne mal mit Unterstützung. Gibt es ja auch Therapeutinnen und Therapeuten zu dem Thema. Hä, aber warum jetzt mit den Kindern? Warum müssen wir die da mit reinholen in dieses Thema?

[00:03:48.560] - Christiane Kolb

Ja, also das geht eben zurück auf eigene Beobachtung. Also wenn man über die Sexualität einer erwachsenen Frau schreibt oder erwachsenen Männern, geht sofort zurück dazu: Was haben mir meine Eltern dazu gesagt? Was hat mein Umfeld mir über meinen Körper beigebracht? Wie bin ich in meinen Körper reingekommen? Und das hat mich wahnsinnig fasziniert dann dieses, diese Prägung macht so viel mit uns, wie wir später mit Sexualität umgehen oder wie wir Grenzen setzen können, was ja hier ein großes Thema ist, auch in diesem Podcast. Und dahin zurückzugehen. Und dann kam natürlich die Zeit, wo ich im Studium kindliche Sexualität hatte und eigene Kinder hatte und nach Hause kam. Und das war mitten im Doktorspiel und die andere kam auf Stöckelschuhen daher und hatte sich Socken in den BH und mir hat es gegruselt, weil die weibliche Fiepselstimme und so. Und all das hat so viel mit dem zu tun, Was wir mitbekommen in der Kindheit. Und da habe ich mir gedacht, okay, da möchte ich doch echt noch mal tiefer reinschauen. Und vor allem habe ich gemerkt, es müsste Eltern geholfen werden, die davorstehen und sich fragen: Oh Gott, ein schwieriges Thema, was sage ich jetzt? Und so viele ziehen sich zurück in "Ich sage mal, lieber nichts".

[00:04:54.730] - Nadia Kailouli

Aber bei dem Gefühl, was du eben beschrieben hast, fühlen sich wahrscheinlich viele Eltern auch ertappt oder sich dir nahe mit dem: Oh Gott, auf einmal komme ich nach Hause und meine Kinder sitzen da und, keine Ahnung, berühren sich selbst oder stecken Socken in den BH, weil sie sehen wollen, wie sieht das, wie sehe ich eigentlich mit einem Busen aus und und und. Wie geht man dann damit um? Jetzt aus deiner Sicht, nicht nur als Mutter, sondern vor allem als Sexualwissenschaftlerin. Wie reagiere ich da im besten Fall auf meine Kinder?

[00:05:23.360] - Christiane Kolb

Ja, da möchte ich jetzt gar nicht sagen, dass ich als Sexualwissenschaftlerin antworte, sondern natürlich informiert von diesem Wissen. Mein erster Rat ist zurücktreten, nicht sofort reagieren, weil das ist auch der ganze Tenor meines Buches: Überleg mal selber, was hätte dir als Kind in dem Moment geholfen? Und meistens hilft nicht: Lass das! Und das ist unsere erste Reaktion. Also meine war eben auch emotional. Jetzt habe ich versucht, meine Tochter einigermaßen geschlechtergerecht und empowernd zu erziehen und jetzt macht sie hier so ein Geschlechterding auf. Aber es ist normal. Also und wir sollten sozusagen erst mal unsere eigenen Reaktionen überprüfen. Kann man ja, man kann ja entweder ruhig rausgehen oder es nicht so kommentieren. Jedenfalls nicht die erste Reaktion, die emotionale ist vielleicht die richtige, sondern noch mal überlegen: Wo, in welchem Film In welchem Film steckt mein Kind gerade? Ja, was ist da los? Will das seinen Penis anfassen? Sich da rum grabbeln ist ein enormes Wohlgefühl. Das machen kleine Jungs. Kleine Mädchen fassen sich auch in den Schritt. Das machen auch Bundestrainer oder ehemalige Bundestrainer. Und klar, die erste Reaktion ist ja…

[00:06:25.890] - Nadia Kailouli

Ich habe jetzt Bilder im Kopf. Ich weiß nicht, was ich schlimmer finde.

[00:06:31.600] - Christiane Kolb

Aber es ist menschlich. So, und das Ding ist eben, zu wissen: Okay, mich stört das, oder die erste Reaktion ist so, aber dann ein bisschen zurücktreten. Was würde meinem Kind jetzt helfen, besser mit der Sache umzugehen? Welche Reaktion von mir? Was ist gerade dran? Was ist gerade für ein Entwicklungsschritt? Kinder gehen zum Beispiel in die Geschlechterextreme und sie lernen sie überall. Wir als Eltern haben das mit unserer vielleicht ganz überlegten Erziehung gar nicht so in der Hand. Und dann aber vielleicht im zweiten Schritt zu sagen, wie kann ich das jetzt kommentieren? Dass mein Kind nicht nur so eine erste emotionale Reaktion abkriegt, vielleicht so eine Dusche, sondern so ein bisschen überlegt, ein bisschen helfend, ein bisschen okay, ein bisschen lächelnd vielleicht gerade bei diesen Geschlechtersachen. Ja, das ist jetzt irgendwie dran und sich selbst ein bisschen zurückzunehmen und dann aber zu überlegen, wie kann ich das gut machen? Und das finde ich zum Beispiel bei diesen Geschlechtersachen, habe ich schon irgendwann kommentiert oder würde ich schon sagen, kann man kommentieren. Aber man kann nicht sagen: Du bist jetzt schlecht, weil du das machst, weil das einfach geübt werden will, weil das individualisiert werden will. Wie fühle ich mich in der Rolle? Und jeder muss da seinen eigenen Weg finden.

[00:07:40.750] - Nadia Kailouli

Ist da Sexualerziehung der richtige Begriff für solche Szenarien?

[00:07:46.270] - Christiane Kolb

Ja, also man geht davon weg und sagt eigentlich heute sexuelle Bildung, weil es um viel, viel mehr geht als nur Erziehung und Ziehen und Machen wollen und so, sondern so ist mein Buch eben auch, dass es so viele Aspekte von Körperbild und so und auch mein Ansinnen als sexuelle Bildnerin, dass wir alles mit einbeziehen.

[00:08:05.730] - Nadia Kailouli

Ist vielleicht das Wort Sex in der ganzen Geschichte problematisch für viele, dass das so abschreckend ist, weil „sex“ im Englischen steht ja einfach nur fürs Geschlecht. Das ist ja noch nicht der Akt, über den man spricht. Ja, ist es das so ein bisschen, dass wir in unserer Gesellschaft, gerade in Deutschland, denken, wenn es um Sexualerziehung geht, um Sexualbildung und das im Zusammenhang mit Kinder nehmen, dass das eher erst mal so ein Ugh-Gefühl macht?

[00:08:27.090] - Christiane Kolb

Auf jeden Fall. Also ich habe auch ein ganzes Kapitel sozusagen oder eine ganz große Überlegung dazu, dass diese dieses Wort so inflationär gebraucht wird und auch eben nur für Erwachsenensex. Das ist ja auch richtig. Aber wir sprechen ja mit Sexualität über was ganz anderes. Wir sprechen über die Gefühle zum Körper, wir sprechen übers Grenzen setzen, wir sprechen über Geschlechtsidentität, wir sprechen ja, wie verhandle ich das alles? Also es geht eben viel, viel weiter und ich möchte auch weg von diesem, dass Eltern denken, es ist dieses eine Gespräch, wo ich sage, wie Geschlechts-Verkehr funktioniert, sondern es ist von Anfang an. Weil wir beim Wickeln mit Geschlechtsorganen umgehen und wie wir das tun, ist für unser Kind, wie wir diese Privatsphäre, die sich dann ja immer weiter herausbildet - am Anfang pflegt man und kümmert sich und macht Gesundheitspflege - und aber wie das weiter begleitet wird, das macht ja sehr viel aus, wie wir als Erwachsene mit Geschlechtsorganen umgehen können oder mit unserem Körper, mit Körperbild, wie wir aussehen. Schon die Speckröllchen werden ja kommentiert bei kleinen Kindern und da ein bisschen achtsam zu sein, das ist eigentlich mein Ansinnen und natürlich zu helfen, auch später zu erklären, sozusagen die wirklichen Dinge, die Erwachsene machen, die dann Sex heißen und die nicht für Kinder sind.

[00:09:40.420] - Nadia Kailouli

Jetzt hattest du zweimal schon gesagt, es ist eben auch so wichtig, um Grenzen zu setzen. Wie oder gibt es Szenarien, die du erklären kannst, beschreiben kannst, wo man sagt: Okay, hier mit der Sexualbildung verhelfe ich meinem Kind eben dazu zu wissen, so setze ich meine Grenzen?

[00:09:58.090] - Christiane Kolb

Also fängt an bei diesem Waschen der Genitalien. Wie gehe ich damit um? Ist es ein Körperteil wie jedes andere? Ist es herausgehoben? Erst mal ganz normal. Aber irgendwann fängt ja auch die Sauberkeitserziehung an, aufs Klo gehen, oder Kinder wollen sich selber waschen. Und da auch, da kommt ja der Moment: Nein, ich wasche mich selber. Und wir wissen als Eltern, das wird an der Stelle nicht ganz so sauber, wie das eigentlich für die Gesundheit gut wäre. Und da fangen Diskussionen an, die hochspannend sind für Grenzen setzen, für: Respektiere ich diesen Wunsch? Sozusagen, du machst das selber, du bestimmst über deinen Körper. Das wissen wir alle. Das ist eine wichtige Botschaft. Aber gleichzeitig wissen wir ja, bei so einem Dreijährigen müssen wir doch eine gewisse Grenze, müssen wir das verhandeln. Und wie wir das verhandeln, das macht sehr viel aus fürs Grenzen setzen können. Also auch mal auszuhalten. Okay, heute nicht. Oder wir müssen irgendwie verhandeln. Ich schau zu, wie du das machst und hier ist der Waschlappen. Oder ich erkläre dir es noch mal und ich erkläre dir, warum das auch wichtig ist, dass da auch alles ganz sauber ist, weil das ist sehr empfindlich und kann schnell gerötet werden und kratzen und wehtun. 

Diese Art von Grenzen, wie wir die aushandeln, das ist so wichtig. Ich habe auch ein ganz schönes Beispiel aus dem Schwimmbad mit meiner Tochter. Da ging es dann um Schamgrenzen und das ist ja auch eine wichtige Grenze, weil Scham ist ja per se nichts Böses. Also oft wird einem so beigebracht, wenn du dich schämst, du musst dich ja fast noch für die Scham schämen. Und das fand ich, das war für mich auch eine Initialzündung, das Buch auch mitzuschreiben. Dieses Schämen um den eigenen Körper. Beschämt sein, in der Sexualität frei damit umgehen zu können. Und das fängt eben auch an bei Kindern, wenn die Scham kommt. Und also in meiner Elterngeneration war dann oft so, wurde das so abgelehnt. Und ich finde eigentlich, Scham ist ein richtig guter Indikator für: Es ist mir zu nah.

[00:11:44.690] - Nadia Kailouli

Was war da genau im Schwimmbad?

[00:11:46.050] - Christiane Kolb

Genau, und da ging es einfach um die Umkleide. Eine meiner Töchter war alt genug zu sagen, ich will eine eigene Umkleide. Und wir waren im super engen, super gestopft vollen, in der Ferienzeit Schwimmbad. Es war war keine andere Umkleide frei. Ich war so froh und die kleine Schwester war eben super mini. Die ist auch eine, die immer weglief. Und da war ich so froh, dass ich mit denen eine Umkleide habe. Und dann sagt sie: „Nee, ich will mich aber alleine umziehen." Und ich war dann so: „Oh nee, also ehrlich, es ist hier 40 Grad Lufthitze. Du ziehst dich jetzt bitte hier um." Es war ein Moment, wo ich hätte merken müssen: Ah, sie setzt eine Grenze. Ich muss jetzt halt gucken, wie ich das hinkriege. Und so, aber auch da Ermutigung an alle Eltern. Auch Sexualwissenschaftler:innen machen Fehler und das passiert uns allen immer wieder. Und das ist auch die Ermutigung: Hinterher kann man mit dem Kind ja noch mal sprechen. Also es ist jetzt nichts ganz Schlimmes passiert. Sie hat sich umgezogen, wir waren schwimmen, das war dann auch vergessen. Aber ich habe hinterher noch mal zu mir gedacht: Verdammt, du selbst hast in dem Moment gar nicht gemerkt, was dran ist. Und das ist auch mein Reden mit diesem, das passiert in allen möglichen Bereichen, das passiert mit wie gehe ich mit Bedürfnissen um und so? Also diese Grenzen setzen, mit dem Körper umgehen, das passiert eben völlig außerhalb von Sexualität auch als Lernen für unsere Kinder. Genau. Und das war eben so ein schöner Moment, wo ich hinterher dachte: Okay!

[00:13:06.500] - Nadia Kailouli

Was gelernt!

[00:13:07.870] - Christiane Kolb

Was gelernt, noch mal mit dem Kind gesprochen, sich geschworen, das nächste Mal kriegt man eine eigene Umkleide und ist auch okay und bleibe zurück, wenn gesagt wird, ich gehe alleine ins Bad und so weiter und so fort. Wenn ich weiß, dass da alles so ganz gut läuft.

[00:13:21.900] - Nadia Kailouli

Ja, ich finde das so spannend, wie du das jetzt beschreibst, eben diese Grenzen zu setzen, weil das ja auch eben die Vorstufe ist zu sagen, okay, damit schütze ich mich ja auch vor allem vor eventuellem Missbrauch. In deinem Buch kommt das Wort Missbrauch 76-mal vor.

[00:13:38.350] - Nadia Kailouli

Okay.

[00:13:38.670] - Nadia Kailouli

Es ist dir ein Anliegen, dazu auch was mitzugeben, was eben Sexualbildung betrifft. Was genau ist dein Anliegen in dieser Thematik? Also wo liegen da für dich die Zusammenhänge zu sagen, okay, wenn ich mich damit auseinandersetze, was Aufklärung von Kindern betrifft, dann tue ich damit eben auch etwas dafür, dass ich mein Kind schütze vor potenziellem Missbrauch.

[00:14:00.130] - Christiane Kolb

Ja, also es fängt eben auch sehr früh an, dass Kinder untereinander beim....Also es geht eben, diese Grenzen setzen ist zwischen Eltern und Kind, aber dann ja auch beim Doktorspiel. Und da wollte ich ein bisschen einerseits beruhigen zu sagen, das ist auch normal, also dass die miteinander was austesten, sich gegenseitig angucken, sich vielleicht auch mal anfassen. Vielleicht passiert auch manchmal mehr unter Kindern. Es ist es ja dann kein Missbrauch, wenn sie ungefähr gleich alt sind und sehr klein, sage ich mal. Aber dafür auch ein Auge zu haben und das Kind zu ermutigen, die Situation so zu gestalten, dass es einerseits lernen kann. Also man muss ja auch lernen, wie man damit umgeht. Und andererseits, dass es erlebt, dass es diese Grenzen selber setzen darf. Das ist dann erst mal ein Beitrag, sozusagen, was unter Kindern passieren kann. Und später ist eben diese ganze Grundhaltung dazu, ist eben eine Ermächtigung mit dem eigenen Körper und mit dem eigenen Tun und einschätzen zu können auch. Also tatsächlich, wenn Menschen sagen, ich spreche mit meinem Kind gar nicht über so was, finde ich schwierig, weil wie soll es unterscheiden können, ob der Erwachsene, was der mit einem macht, also ob das in Ordnung ist oder nicht? Meistens, also gerade bei Missbrauch natürlich nicht, aber früh selbstbewusst damit umzugehen. Also das erleben wir ja. Hier waren bestimmt schon Menschen im Podcast, die über eigenen Missbrauch erzählt haben, die erzählt haben, wie früh, wenn der Missbrauch früh passiert ist, wie das ihr komplettes Bild auf den Kopf gestellt hat, dass sie in den ersten Handlungen nicht einordnen konnten: Ist das in Ordnung oder nicht? Und meinem Kind früh mitzugeben, das und das ist nicht in Ordnung und gegen deinen Willen und gegen dein schlechtes Gefühl. Gute und schlechte Geheimnisse, gute und schlechte Berührungen. Super wichtig.

[00:15:42.240] - Nadia Kailouli

Kannst du nachvollziehen, dass Eltern Angst haben, dass, wenn sie überhaupt diese Gespräche führen, dass das erst dazu führt, dass das Kind Interesse bekommt, in einem Bereich sich zu entdecken, was es von sich selbst aus noch gar nicht entdeckt hat?

[00:15:56.680] - Christiane Kolb

Ja, wobei ich würde auch schon sagen, dass es nicht unbedingt altersgemäß ist, über Dinge zu sprechen, die eben in dem Alter nicht vorkommen. Aber wie soll ich sagen, die Angst kann ich total verstehen. Ich höre die auch immer in Elternabenden, die ich gebe, oder wenn ich mit Eltern persönliche Gespräche führe. Da gibt es auch so Beratungen. Mein Kind masturbiert oder so, und da sind wir ja schon dabei. Was ist das denn? Ist das jetzt erwachsener Sex? Ist ist das ein gutes Körpergefühl wie was Leckeres essen oder ein Küsschen geben - und das so einzuordnen und zu begleiten. Ja, aber die Angst kann ich verstehen. Und gleichzeitig ist es, es nützt ja nichts. Es ist alles da. Die Funktion ist zum Beispiel bei früher Masturbation - die Körperfunktion -, also kleine Jungs haben im Mutterleib eine Erektion und das Gefühl ist natürlich überhaupt nicht zugeordnet, sondern als Wohlgefühl oder als der Körper macht das halt sozusagen, ist ja da. Und da jetzt zu begleiten und zu sagen, das ist das und das ist das und das ist normal, dafür brauchst du dich nicht schämen. Aber im Kindergarten möchte ich nicht, dass du dir in die Hose fasst, weil da entweder verlacht dich jemand oder jemand nutzt es aus. Also so Schritt für Schritt auch. Deshalb ist es ja von Anfang an, aber dann eben auch bis weiter. Und man muss ja nicht vorgreifen und einem Kind viel zu früh irgendwas erzählen, wo es gar keine Vorstellung hat. Das nützt auch meistens gar nichts.

[00:17:15.710] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du es gerade schon gesagt, in so Eins-zu-eins-Gesprächen. Das ist jetzt nicht so, dass du das jetzt nur mit Freunden machst, die Eltern sind und sagen: Hey, meine Freundin Christiane, die kennt sich da super aus, die fragen wir jetzt mal, sondern du bietest das ja tatsächlich an. Du gibst Beratung, du gibst Workshops. Wie sieht das genau aus und wo finden die statt?

[00:17:32.610] - Christiane Kolb

Also in Hamburg gibt es Elternschulen, nennt sich das. Das sind so Zentren, wo rund ums Kind alles Mögliche angeboten wird, wo ich auch als Mutter war, irgendwie zu so einem Babykurs, damit man nicht zu Hause versauert. Und teilweise bieten die dann auch an Elternabende, auch Kitas fragen an und da gehe ich hin. Dann kommen Eltern und es ist leider sehr, sehr, sehr schwierig, da ranzukommen, also sozusagen es kommen oft nicht so viele Eltern, es kommen oft die, die eigentlich schon sich total mit dem Thema beschäftigen. Also es ist längst nicht flächendeckend klar, dass man sich damit beschäftigen sollte. Genau, aber da machen wir dann: Was ist in welchem Alter typisch? Also wir sprechen über auch konkrete Fragen. Wie sehen Kinder überhaupt Sexualität? Das ist ja für die erst mal wie eine schwarze Kiste. Also da sagt jemand Sexualität und das Kind hat ja keine Vorstellung davon, also was alles dazugehört. Und eben auch für Eltern mache ich dann eben diesen Blick auf, dass Sexualität viel mehr ist und dass auch wenn sie jemanden anderen im Bikini kommentieren, das zu tun hat mit Körperbild. Und wie fühle ich mich in meinem Körper? 

Also dieses große Bild aufzumachen und dann auch einfach, indem man drüber redet, lernt man ja, ist gar nicht so schlimm, drüber zu reden. Ich vergleiche so gern mit Verkehrserziehung, also Sexualaufklärung. Es ist um uns rum, es ist immer da. Wir müssen aufpassen. Es gibt ganz tolle Dinge, die uns befähigen. Rollerfahren lernen und Laufrad ist doch super. Später lernt man Autofahren und macht dafür einen Führerschein. Ist so ein schöner Vergleich zum Geschlechtsverkehr, den man dann tatsächlich ja erst mit relativ großer Reife angeht. Und eben dieses, nicht dieses Gefühl von einem Gespräch, sondern auch da sind wir ja bei jedem, bei jeder Bordsteinkante redet man mal, sagt man mal kurz: „Hier nicht, pass hier auf." Und so läuft das da auch mit Körper und allem. „Das ist okay.“ Und das sind ganz kleine Fetzen, die eben einzahlen auf ein großes späteres damit umgehen können.

[00:19:27.460] - Nadia Kailouli

Nun gibt es ja vieles, was ja auch Kinder und Jugendliche anwenden, was nicht okay ist, wie zum Beispiel Schimpfwörter, die sexistisch sind zum Beispiel. Da schreibst du ja auch in deinem Buch drüber. Gehen wir jetzt mal von einem älteren Kind aus, so keine Ahnung, 12, 13, und dann beschimpft es eine Mitschülerin als Bitch, als Hure. Ja, obwohl ich glaube, heute sagt man kaum noch Hure. Das ist so in meiner Generation, war das das Schimpfwort. Jetzt ist es halt einfach immer die Bitch. Aber die Bitch ist ja nun auch ein Schimpfwort. Das ist aber so ja fast so im alltäglichen Schulhof-Jargon so drin. Wie vermittelt man Kindern da, dass sie selbst Grenzen überschreiten?

[00:20:08.720] - Christiane Kolb

Ja, indem man sie markiert und indem man zum Beispiel - man kann es natürlich in der Schule nicht beeinflussen. Aber auch da einfach auch mal ruhig erklären: Was bedeutet das Wort überhaupt? Also ich habe das so erlebt, dass das so in der späten Zeit der Grundschule kam das auf und da war - also das ist echt auch so ein schönes Beispiel, da kam das Wort pervers auf und die haben sich gegenseitig beschimpft mit „Du bist pervers!“. Und als ich die beiden Kinder gefragt habe: Wisst ihr, was das bedeutet? Und trotzdem ist es gelungen, den anderen so zu beschämen, weil klar war, dieses Wort kommt aus so einer Sphäre, das ist ganz gefährlich. Und dann habe ich versucht, natürlich jetzt nicht bis in alle Winkel zu erklären, was pervers alles so bedeuten kann. Aber ja, Handlungen, die außerhalb dessen sind, was die meisten geschmackvoll finden in der Sexualität. So habe ich mir beholfen. Es gibt auch nicht immer perfekte Erklärungen, aber erst mal erklären. Vielleicht wird man es nicht verhindern können. Eigene Grenzen setzen bei mir im Haus, weil also ja, das kommt ja auch bei uns zu Hause an, bei Teenagern, was da alles für eine Sprache ist und da halt dann zu versuchen: Und warum ist das so? Und ja, ganz verhindern wird man es nicht können. Die sind Teenies.

[00:21:20.530] - Nadia Kailouli

Ja, na ja, und es wird ja auch immer schwieriger, oder? Also ich meine, das Ding ist halt, wir bewegen uns ja jetzt nicht nur auf dem Schulhof, sondern vor allem auch in dieser digitalen Welt. Da sind natürlich auch sehr viele Kinder und Jugendliche aktiv. Und wenn man sich natürlich Trenddynamiken anschaut, gerade was Geschlechterrollen betrifft, dann weiß ich nicht, da hat man schon das Gefühl, man verliert da so eine Generation, die man gar nicht mehr aufhalten kann. Weil…

[00:21:45.400] - Christiane Kolb

Absolut.

[00:21:46.200] - Nadia Kailouli

Also Stichwort Manosphere, ja, also Männer, die, keine Ahnung, Jugendlichen vermitteln, wie bist du ein richtiger Macker und was ist eine tolle Freundin? Und eine tolle Freundin ist die, die alles für dich macht und dich auch noch, keine Ahnung, fremdgehen lässt. Und Hauptsache, du hast ein schickes Haus. Da kommen Eltern doch gar nicht mehr ran, oder?

[00:22:05.430] - Christiane Kolb

Ach ja, gar nicht, würde ich nicht sagen. Also früh, auch da würde ich sagen, früh drauf gucken und erklären, was da los ist, warum ein leicht dahingeschriebenes Wort im Chat halt doch jemanden erreicht und verletzt. Und nicht, es ist nicht ein Nichtraum, sondern auf der anderen Seite sind Menschen. Also und das verliert sich ja leicht im digitalen Raum. Und gerade bei der sexuellen Bildung ist halt immer dieser Perspektivwechsel so wichtig zu sagen, wie kommt es denn auf der anderen Seite an? Haben nicht andere Menschen auch Rechte? Gerade Stichwort Manosphere: Du erhebst dich oder Männer erheben sich da. Also das sind schon Gespräche, finde ich, die man so am Frühstückstisch oder am Abend mit einem aufgeweckten Teenie, wo man was dazu sagen kann und wo finde ich auch bei uns aus der Schule gut zurückkommt. So, aber die nicht zu verlieren und dann da immer mal wieder einen Punkt zu setzen, wie man es selber sieht oder wie es womöglich jemand anderer sieht, der da sozusagen, die ja das Opfer oder der Betroffene ist davon. Sexualerziehung ist auch immer eine Werteerziehung. Also wie gerecht, wie gleich, respektvoll den Gefühlen anderer. Wenn der andere eine andere Schamgrenze hat, okay, muss man halt respektieren.

[00:23:17.060] - Nadia Kailouli

Gibt es Erkenntnisse darüber, welches Geschlecht man eher erreichen kann in dieser Art der Aufklärung, in der Erziehung? Also sind klassisch Mädchen, klassisch Jungs, keine Ahnung. Gibt es da Unterschiede, was Scham betrifft, was Offenheit betrifft, darüber zu reden, sich das anzuhören, was Mama und Papa da sagen? Oder gibt es da keine, hast du da keine Erkenntnisse?

[00:23:41.540] - Christiane Kolb

Ich glaube, das ist, also ich würde es umdrehen. Was ich erlebe in Studien oder was ich lese, ist halt, dass von Anfang an anders mit Mädchen und Jungs damit umgegangen wird. Und ich erlebe Jungs da, also jetzt durch meine Kinder in der Teenagerzeit weniger zugänglich. Zugleich frage ich mich dann immer, woher kommt das? Ist das nicht schon ganz früh angelegt? Und das zeigen eben Studien. Väter sprechen weniger mit ihren Söhnen und Töchtern über Sexualität. Bums. Die Gespräche führen meistens die Mütter. Tun sie das auch, und da habe ich gerade so ein großes Feld, tun sie das auch mit den Jungs? Oder gilt da auch schon: „Mit so einem Jungen über so was sprechen? Ich weiß jetzt auch nicht.“ Und da glaube ich schon, dass es eben nicht sozusagen biologisch angelegt wird, wer ist offener dafür. Also so wie man früher immer sagte, die Frauen sind halt mehr die Kümmerinnen und so, ist das, also es könnte ein Teil der hormonellen Ausstattung sein. Es kann aber auch einfach sein, dass von früh an die Jungs da weniger Begleitung bekommen, weil man denkt, weil man selber seine Geschlechterstereotypen unhinterfragt mit einbringt. Kann gut passieren.

[00:24:50.810] - Nadia Kailouli

Und das führt sich dann eben sofort über die Generation, wenn der Vater schon nicht gelernt hat, dann wie soll er seinem Sohn oder seiner Tochter und so weiter und so weiter. Ich kenne es halt noch so, dass man also zu meiner Generation war es halt immer so: Du Mädchen, pass auf und du Junge, mach einfach. Ja, so nach dem Motto.

[00:25:08.270] - Christiane Kolb

Und so ist das ja auch schon auf dem Spielplatz. Also wenn die Jungs irgendwo draufhauen, irgendwie ist okayer als wenn die Mädchen irgendwo draufhauen. Es ändert sich gerade zum Glück. Und ich finde auch gerade, was ich so miterlebe zum Thema Kondomnutzung. Ja, also das hat so zugenommen, dass die Jungs da mehr Verantwortung übernehmen. Das ist auch schön zu sehen in den Studien. Also es funktioniert ja auch was. Also ich bin auch dafür, nicht nur alles schlechter zu machen, sondern da gibt es ja auch die Jungs, die sich kümmern und die dann ja, also die am Start sind.

[00:25:39.120] - Nadia Kailouli

Also fruchtet sozusagen der Sexualkundeunterricht an den Schulen?

[00:25:43.670] - Christiane Kolb

Glaube ich auf jeden Fall. Ja, also und auch ja, der andere Umgang damit, das ist nicht mehr so Ihh Bääh oder so und das ist nicht mehr ganz so verschämt. Also es bleibt natürlich eine Herausforderung. Wer kauft denn das Ding und so? Aber finde ich schon, und dass auch die jungen Frauen selbstbewusster sagen: Nö, also Hormone erst mal schwierig. Genau. Und das aushandeln. Aber das bleibt eben schwierig. Und deswegen steht auf dem Buch auch: Sprechen, sprechen, sprechen. Weil auch da wollen wir ja die Teenager dazu ermächtigen, dass sie darüber sprechen und aushandeln, was ist okay und was nicht.

[00:26:19.880] - Nadia Kailouli

Ich habe irgendwie das Gefühl, seitdem ich diesen Podcast mache und auch mehr darüber spreche, welche Rolle eben Eltern einnehmen, nehmen sollten so in der Erziehung, dass ich für mich so die Antwort gefunden habe, dieses, was einem so vermittelt worden ist, ach, da kriegt man einfach ein Kind und dann ist schön. Und dann plant man seine Erziehungsmethoden, wie du schon sagtest, was Werte betrifft, was Vorsicht betrifft vor der roten Ampel oder vor fremden Leuten oder so.

[00:26:45.690] - Christiane Kolb

Ja, oder der Rotwein, nein, den trinkst du nicht. Da setzen wir ganz klare Grenzen.

[00:26:50.270] - Nadia Kailouli

Aber das Elternsein bedeutet ja gerade eben, was diese Erziehung rund um das Geschlecht betrifft, um den Körper betrifft, um Gefühle betrifft und so, dass das echt so ein Thema ist, was, ich will nicht sagen alle Eltern, aber viele Eltern einfach so, ja, so haben passieren lassen. Weil ich meine, mein Gott, bei unseren Eltern ist es auch einfach passiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei meinen Eltern irgendjemand da saß und gesagt hat: Das kann ich verstehen, dass das schön ist, wenn du dich jetzt streichelst, aber nicht beim Essen. Also ich glaube nicht, dass das bei irgendwelchen Eltern von meinen Freunden jemals Thema war. Never. Und das verändert sich. Aber damit wird natürlich auch Eltern sehr viel abverlangt, weil ich mir jetzt gerade denke, wenn man jetzt drei Kinder zu Hause hat, einen stressigen Job hat, puh, dann zwischen Tür und Angel irgendwie dann guckt, solche Gespräche zu führen, ist das natürlich auch viel, was da gefordert wird, oder?

[00:27:42.090] - Christiane Kolb

Ja, es ist schon Reflexion und ich würde aber auch trotzdem sagen Entspannung hier. Es muss nicht alles wissenschaftlich korrekt sein. Es liegt auch eine brutale Chance drin. Also ich finde es so schön. Also ich wollte auch noch loswerden, dass ich das Buch auch ein bisschen informiert geschrieben habe durch ein Buch von Philippa Perry: "Das Buch, von dem du dir wünschst, deine Eltern hätten es gelesen: (und deine Kinder werden froh sein, wenn du es gelesen hast)" Und das zahlt eben gerade genau darauf ein, was du gerade gesagt hast, diese intergenerationale oder übergenerationale Weitergabe von Scham, von da redet man nicht drüber und so weiter. Und das ist auch eine enorme Chance für einen selber, noch mal zu hinterfragen, wie gehe ich denn mit meinem Körper um? Und klar, klar, du hast jetzt gesagt, das ist viel Arbeit. Es ist auch, aber es macht gleichzeitig Spaß. Es sind auch immer - man muss die Situation nicht perfekt machen, aber es ist toll, wenn man mal ab und zu drüber nachdenkt. Was habe ich da eigentlich gerade gemacht? Das macht man ja sowieso als Eltern. Und immer mal wieder sich zu fragen, was hilft meinem Kind weiter? Und dieses Zurückgehen ins: Wie wurde es mir vermittelt? Das hilft halt unheimlich, um dann die Perspektive zu kriegen. Ah, okay. So hat sich das damals angefühlt auch. Also gerade mit diesem - Sexualität ist ja für Kinder irgendwie so schwer fassbar. Was machen die Eltern da? Und so, und dann zu überlegen, welche paar Sätze hätten mir jetzt geholfen? Und es ist eben auch gar nicht so groß und so schwer. Und wenn man drei Kinder hat, wiederholt es sich ja auch. Und also genau, also es kann auch Spaß machen. Ich reg auch einmal an zu sagen, ja, es geht ja auch ums Benennen der Genitalien. Da kriegen wir von unseren Eltern so ein, zwei Worte dafür mit oder vielleicht gar keine.

[00:29:18.400] - Nadia Kailouli

Gar keins.

[00:29:18.760] - Christiane Kolb

Und dann zu sagen, Moment, das ist doch echt wichtig, dass man sagen kann, was da ist. Nur so kann man es auch schützen. Nur so kann man auch verstehen, ist es was Besonderes oder nicht? In unserer Gesellschaft ist es was Besonderes und es ist zu schützen. Ist auch richtig so. Und dann lustig, mal mit dem Partner beim Wein zu sitzen und zu sagen: Wie nennst du eigentlich selbst in deinem Kopf dein Geschlechtsteil? Das würde mich mal interessieren. Also diese Gespräche sind auch lustig. Also klar, nicht für jeden so einfach, aber es ist gleichzeitig so. Oder man kann ja auch anfangen mit: Was würdest du unserem Kind beibringen? Weil ganz konkret, und das ist ja wirklich eine Frage: Wie sagst du bei deinem Sohn dazu? Und wie fühlt sich das an? Und gibt es noch andere Worte, die man mal zur Verfügung stellt, wo man sagt, andere Leute sagen so oder so oder so? Weil ich finde auch immer lustig, wenn Kinder woanders übernachten und wiederkommen, dann sagen die: Die sagen so und so dazu. Die sagen meinetwegen Mumu oder irgendwas dazu. Das habe ich ja noch nie gehört. Und das ist dann so: Huh! Und warum kann man nicht vorher schon wissen, dass es zehn Worte dafür gibt? Einfach mal en passant. Andere sagen so, andere sagen so. Ich finde das und das Wort gut.

[00:30:25.190] - Nadia Kailouli

Ich stell mir gerade -

[00:30:26.470] - Christiane Kolb

Nein, alles en passant und nicht so als wow, ich mache jetzt ein Riesenthema auf.

[00:30:30.940] - Nadia Kailouli

Ich habe jetzt gerade so einen Trauma aus der Vergangenheit, wie das ein Ex-Freund mal gesagt hat.

[00:30:39.160] - Christiane Kolb

Da kann es auch sehr lustig werden.

[00:30:41.920] - Nadia Kailouli

Und ich dachte so, um Gottes willen, das hast du jetzt nicht gesagt. Es tut mir leid, es kam jetzt bei mir total hoch. Das schneiden wir raus. Aber ich musste die ganze Zeit an *Piep* denken von früher.

[00:30:53.540] - Christiane Kolb

Aber die Sensation, dieses Emotionale, aber das ist es doch. Ja, ja, genau so eine Reaktion. Jemand sagt anders zu diesem Geschlechtsteil so…

[00:31:04.310] - Nadia Kailouli

Und du denkst dir oh Gott! Ja, aber was ich noch sagen wollte, wir haben ja also in deinem Buch, dass wir mit Kindern über Körpergefühle und Sexualität sprechen. Und auf einen Aspekt würde ich gerne noch kurz eingehen. Und zwar, jetzt haben wir sehr viel über den Körper gesprochen, was natürlich sehr, sehr wichtig ist zu benennen, Grenzen zu setzen und so weiter und so weiter. Nun haben wir aber ja auch Szenarien, wo nicht Mama und Papa noch zusammenwohnen, sonder viele viele viele sind getrennt und da geht es ja eher auch um Gefühle. Und ich denke mir so, in dieser kindlichen Erziehung, wir kennen das ja auch hier, „Das Kind in dir muss Heimat finden“ und und und, jede Beziehung, die du heute lebst, hat eigentlich irgendwie was mit deiner Kindheit zu tun. Und so, also inwieweit kriegt man denn das Thema Gefühle in dieser Sexualbildung auch mit rein? Zu sagen: Hey, Mama und Papa sind da, die kümmern sich um dich. Bei Mama und Papa ist aber gerade Krise. Vielleicht trennen wir uns, vielleicht nicht, ich weiß es nicht. Das ist ja auch so, das finde ich fast noch krasser, auch für die Entwicklung später, auch was ja auch Missbrauch betrifft, oder? Dieses emotionale sich dann abhängig machen, weil man es nicht gelernt hat. Ist das jetzt schön, dass Papa da ist? Ist es traurig, dass Papa wieder geht? Oder mit Mama oder so? Ich weiß, ich rede jetzt nicht als Therapeutin, sondern pingpong-mäßig. Aber weil du ja eben sagtest, auch über Gefühle. Das ist auch ein Thema.

[00:32:18.200] - Christiane Kolb

Ja, also generell prägt ja, wie wir im Körper aufwachsen, sowohl die Geschichte des Körpers, wie man damit umgeht, die Geschichte der Beziehungen, und da spielt das mit rein, die Geschichte im Geschlecht und die Geschichte der Bedürfnisse. Und also ich bin jetzt natürlich nicht eine Trennungsberaterin, so, aber also es geht einfach darum, dass Kindern ihre Gefühle zugestanden werden und erst mal Kinder lernen zu verstehen, was ist das Gefühl überhaupt gerade? Also so, und das für sie mit zu entschlüsseln, also ihnen zu helfen. Gefühl ist ja erst mal eine Körpersensation, ja, ein Druck irgendwo, zu helfen zu entschlüsseln. Das sagt dir jetzt, das ist eine kleine Handlungsleitung für dich. Geh nicht mehr in die Situation, das ist ungut, diesem unguten Gefühl darfst du trauen. Oder das ist ganz toll, gehört aber da oder dahin und kann hier ausgelebt werden, aber hier vielleicht nicht. So gerade bei diesen Trennungsgeschichten ist halt die Frage, da kann man eigentlich nur an die Eltern appellieren, nicht mit sozusagen emotionaler Erpressung oder mit: Du bist aber lieber, weil, und ich gebe dir das. Oder auch Eltern, die zusammen sind, Geschenke machen und dann kriegst du was dafür oder so. Also klar, wir sind in einer Gesellschaft, wo man bestimmte Dinge tun muss, um Geld zu verdienen. Das ist auch, finde ich, keine Erpressung. So, aber da gut zu gucken. 

Also wenn Kinder da emotional abhängig gemacht werden oder so, das ist dann echt Verantwortung der Eltern, da jetzt bei Trennungssituationen diese schlechten Gefühle von den Kindern wegzuhalten, die eigentlich sie selbst beschäftigen und so. Also deshalb würde ich sagen, es ist ein bisschen außerhalb meines Bereiches, damit jetzt umzugehen. Aber das wäre wichtig. Du wirst hier gesehen, egal wo du bist, ob du bei Mama oder Papa bist. Und das ist auch okay, was die sagen oder oder zu sagen, ich sehe es aber anders und ohne zu streiten darüber und ohne das so zu bewerten, kann man es ja machen. Genau. Und ansonsten jetzt ein ganz anderer Aspekt, der aber auch darauf einzahlt, finde ich es einen enormen Gewinn - ein Paar muss sich nicht einigen, wir klären so und so auf. Natürlich in Grundzügen ja, aber ich finde es total spannend, wenn ein Kind schon früh mitbekommt, Papa hat eine andere Schamgrenze als Mama, weil es auch für sich selber wird irgendwo eine Schamgrenze setzen oder auch nicht und eine Grenze. Und da zu sehen, die Menschen gehen unterschiedlich damit um. Und ich finde auch, wenn jemand selber sagt, ich bin so aufgewachsen, dass niemand mit mir drüber geredet hat und ich bin nicht gut in der Lage, das zu machen. Das ist also auch da geht man ja über eigene Grenzen, wenn man jetzt sagen würde, ich muss mit dem Kind so darüber reden. 

Also aber dann das Wichtigste daran finde ich immer, dem Kind das darzustellen und zu sagen, für mich ist das schwierig oder ich kann nur so weit oder so, aber ich will dir helfen. Wer kann dir sonst...? Oder so, oder es miteinander als Paar auszumachen. Aber schon diese Erfahrung ist so wertvoll, dass Menschen unterschiedliche Gefühle haben und unterschiedlich damit umgehen. Auch das will ich total ermutigen, sofern es eben ein bisschen hinterlegt ist, warum.

[00:35:11.180] - Nadia Kailouli

Christiane, ich sage an dieser Stelle vielen Dank, dass du heute bei uns warst. Ich glaube, du hast mit deinem Buch einen wirklich tollen Ratgeber für viele Eltern auf den Markt gebracht, die sich da ein bisschen Unterstützung holen möchten und vielleicht auch brauchen, wie sie richtig mit ihren Kindern umgehen, wenn es um Sexualbildung geht. Vielen, vielen Dank.

[00:35:27.820] - Christiane Kolb

Ja, sehr gerne. Und ich werde noch kurz mal los, dass ich das Buch auch geschrieben habe, weil ich finde, es gibt jetzt inzwischen so viele Kinderbücher, aber so wenig für Eltern, wo die noch mal für sich überlegen können, wie mache ich das? Genau. Und vielen Dank, dass ich da sein durfte.

[00:35:41.190] - Nadia Kailouli

Gerne.

[00:35:44.740] - Nadia Kailouli

Ja, ich fand den Ansatz, den Christiane da gesagt hat, dass Sexualbildung ja auch irgendwie Wertebildung ist, den fand ich wirklich gut, dass sie das da auf die Ebene noch mal geholt hat. Also wenn ihr Interesse habt, dann lest euch gern ihr Buch durch oder verschenkt es an Eltern, die ihr kennt, die da vielleicht ein bisschen Unterstützung brauchen. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. 

Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal, und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. 

Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.