Wie verhinderst du, dass Täter erneut zuschlagen, Mario Stahr?

[00:00:01.560] - Mario Stahr 

Es geht gar nicht nur darum, was jemand gemacht hat. Es geht vielmehr darum, ob jemand Verantwortung übernimmt, ob jemand sich hinstellt und sagt: Ja, okay, das ist meine Verantwortung. Das ist das, wofür ich stehe, wo ich etwas dran ändern soll. Also allein schon die Sprache: Ja, dann ist mir halt die Hand ausgerutscht. Nein, Ihnen ist nicht die Hand ausgerutscht. Sie haben zugeschlagen. Wo haben Sie zugeschlagen? Wie haben Sie zugeschlagen? Mit welchen Folgen haben Sie zugeschlagen? Das ist alles Gewalt. Ein Handausrutschen ist eine Verniedlichung, ist eine Abwertung, ist ein Kleinreden von... Nein, das ist Gewalt. Punkt.

[00:00:39.320] - Nadia Kailouli 

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. 

Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst! 

Über Gewalt gegen Frauen wird in den Medien momentan ja viel berichtet. Und es gibt natürlich nicht nur prominente Fälle wie den von Collien Fernandes. 265.942 Menschen wurden 2024 Opfer von häuslicher Gewalt bis hin zu Femiziden. Deshalb ist es nur richtig, dass über die Frauen, die Gewalt erleben, viel berichtet wird. Wichtig ist aber auch, sich zu fragen, was dagegen getan werden kann und wie Männer daran gehindert werden können, erneut gewalttätig zu werden. Sozialpädagoge Mario Stahr arbeitet seit Jahren mit Tätern. Nur die wenigsten kommen freiwillig zu ihm. Wie es Mario Stahr und seinem Team aber trotzdem gelingt, mit Männern erfolgreich zu arbeiten und Gewalt langfristig zu verhindern, erzählt er uns heute selbst. 

Herzlich willkommen bei einbiszwei, Mario Stahr! Grüß Sie. 

[00:01:49.150] - Mario Stahr 

Hallo. 

[00:01:50.320] - Nadia Kailouli 

Herr Stahr, wenn man sich das anguckt, was so auf Deutschlands Straßen, im Internet und sonst wo los ist, nachdem Collien Fernandes ihren Fall so explizit noch mal bekannt gemacht hat, was sexuelle Gewalt in der Partnerschaft betrifft und so, sind viele Leute in Deutschland not amused über Männer im Allgemeinen. Wenn man jetzt auch noch sagt, wir sind aber die Stelle, die mit Tätern arbeiten, kriegt man da gerade viel Hate oder eher: „Zum Glück seid ihr da!“

[00:02:17.950] - Mario Stahr 

Ich würde jetzt mal sagen, es hat sich nicht viel verändert, weil das nicht so zeitnah irgendwie ist, dass sich, wenn irgendwo, sage ich mal, medial etwas, ich nenne das mal, aufschlägt, also oder aufploppt, kommen nicht am nächsten Tag und stehen irgendwie Männer bei uns vor der Tür und sagen: Oh, ich brauche Beratung. Oder meinetwegen auch mit irgendwelchen negativen Kommentaren. Dazu sind die Mechanismen ganz anders und deswegen braucht es auch mehr Zeit.

[00:02:44.870] - Nadia Kailouli 

Okay, Sie machen Täterarbeit. Was genau heißt das: Mit Tätern arbeiten?

[00:02:51.140] - Mario Stahr 

Also erst mal, ich würde gern weg von dem Begriff Täter, sondern hin zu Gewaltausübende, weil Täter ist ein juristischer Fachbegriff und die wenigsten von den Männern, die zu uns kommen, um an einem sozialen Trainingskurs teilzunehmen, sind Verurteilte, oder das heißt, die im rechtlichen Sinn auch Täter sind. Deswegen spreche ich eher von Gewaltausübenden. Das heißt, wir arbeiten, wenn ich von einem Gruppentraining spreche, das muss ich auch immer noch mal unterscheiden, von Männern ab 18 Jahren, die gegenüber ihrer Partnerin oder auch Ex-Partnerin oder auch den Kindern gegenüber gewalttätig geworden sind. Aber primär geht es um Partnerschaftsgewalt. Kinder erleben natürlich Gewalt auch mit, allein dadurch, dass sie halt das sehen oder hören.

[00:03:43.720] - Nadia Kailouli 

Okay, das heißt, wir bleiben jetzt erst mal bei dem Begriff der gewaltausübenden Person, die in der Partnerschaft Gewalt ausübt. Das ist nichts Gutes, das ist nichts Tolles, das will man nicht erleben und das will man vor allem auch nicht unterstützen. Jetzt fragt man sich natürlich: Okay, Ihre Beratungsstelle, die das tatsächlich anbietet zu sagen, okay, wir arbeiten mit den Menschen zusammen, vor allem mit Männern, die Gewalt ausgeübt haben in ihrer Partnerschaft. Wie kommen diese Menschen überhaupt zu Ihnen und was machen Sie dann mit denen?

[00:04:18.500] - Mario Stahr 

Also es gibt viele Wege, wie sie zu uns kommen und zum Glück werden es immer mehr sogenannte Selbstmelder. Das heißt, dass die Männer von sich aus sich auf die Suche begeben, manchmal recherchieren und gucken, ja, wo gibt es denn eine Hilfe, die ich mir jetzt suchen kann? Hört das vielleicht auch von anderen. Das sind circa dreißig Prozent, wenn wir jetzt von unserer - unserer heißt jetzt der Bundesarbeitsgemeinschaft Täterarbeit häusliche Gewalt Statistik - ausgehen. Dann ist noch ungefähr ein Drittel, die über das Jugendamt kommen, weil wenn es zu einem Polizeieinsatz kommt, dann gibt die Polizei, wenn in der Familie auch Kinder sind, das automatisch ans Jugendamt weiter.

[00:05:02.010] - Nadia Kailouli 

Ok.

[00:05:02.090] - Mario Stahr 

Dann haben wir noch ein Drittel ungefähr.

[00:05:03.610] - Nadia Kailouli 

Ja, ja bitte!

[00:05:04.250] - Mario Stahr 

Das sind ja leider viel viel zu wenig, die dann eben entweder über die Polizei kommen. Die kann halt eben in einer sogenannten Gefährderansprache dann auch sagen: Passen Sie auf, da gibt es eine Einrichtung, da können Sie hingehen. Darf ich denen Ihren Namen und Ihre Telefonnummer weitergeben? Und die melden sich dann bei Ihnen. So, das wäre dann auch der sogenannte proaktive Ansatz. Also eben, dass wir als Täterarbeitseinrichtung uns bei den Männern melden. Dann gibt es die Staatsanwaltschaft, die halt auch Menschen schicken kann in Form einer Auflage oder halt Gerichte selber. Und das ist aber alles viel, viel zu wenig, sondern da bewegen wir uns jeweils so um die zehn Prozent rum.

[00:05:45.350] - Nadia Kailouli 

Jetzt kann man ja davon ausgehen, dass wenn es so eine Stelle gibt wie die Ihre und verschiedene Einrichtungen sagen, gehen Sie da mal hin, dass das ja auch irgendwas bringt, sonst würde man das ja nicht machen. Das ist jetzt schwer vorstellbar zu sagen, okay, das bringt was, mit Männern zu arbeiten, die ihre Partnerin gedemütigt haben, geschlagen haben, ich weiß nicht was gemacht haben. Vielleicht können Sie uns da mal Einblicke geben, was für Gewaltfälle Sie da aufnehmen, ob es da auch Grenzen gibt zu sagen: Sorry, das hat der gemacht, den können wir hier nicht aufnehmen, das geht gar nicht. Und was, wie sieht dann die Arbeit am Ende wirklich aus?

[00:06:22.370] - Mario Stahr 

Es geht gar nicht nur darum, was jemand gemacht hat. Es geht vielmehr darum, ob jemand Verantwortung übernimmt, ob jemand sich hinstellt und sagt: Ja, okay, das ist meine Verantwortung. Das ist das, wofür ich stehe, wo ich etwas dran ändern soll. Also es geht nicht um Schuld, sondern eben um Verantwortung. Und jeder trägt zu hundert Prozent die Verantwortung für sein Verhalten. Punkt. Und ich glaube, dieser Satz muss erst mal stehen, weil der ist so oft am Anfang in Verbindung mit: Ja, aber...Und meine Frau und hören Sie da und das und das und das und das. Also das...Vielleicht auch irgendwo verständlich, dass das auch was ist. Das ist ja eine Riesenhürde irgendwie auch für jeden Menschen, der dann da kommt und sich erst mal hinstellen muss und sagen muss: Ja, also ich habe jetzt meine Frau geschlagen. Und da einen guten Anknüpfungspunkt irgendwie zu finden, den auch irgendwie zu zeigen: Ja, es gibt Möglichkeiten, wie Sie was dran ändern können. Wir können Hilfe Ihnen bieten, wie Sie was dran ändern können. Aber Sie müssen es erst mal wollen und Sie müssen natürlich auch erst mal den Blick drauf haben, dass sie selber dafür verantwortlich sind.

[00:07:30.920] - Nadia Kailouli 

Also nach dem Motto: Es gibt keine Rechtfertigung dafür, dass man schlägt. Also man kann dieses: Meine Frau hat mich provoziert oder meine Frau hat mich angeschrien oder so. Es gibt...Dass man erst mal anerkennt, nichts rechtfertigt, dass ich schlage.

[00:07:44.790] - Mario Stahr 

Richtig. Punkt.

[00:07:45.210] - Nadia Kailouli 

Okay.

[00:07:45.670] - Mario Stahr 

Verstehen ohne Verständnis zu haben - wäre auch noch mal so ein einfacher Satz, der das so umschreibt. Natürlich will ich verstehen: Warum hat denn der das gemacht? Was hat denn dazu geführt? Aber ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass der das getan hat. Und das ist auch nicht okay, dass egal welche Form von Gewalt stattfand. Keine Gewalt ist in Ordnung. Aber vor mir sitzt ein Mensch, der Gewalt ausgeübt hat. Und ich kann nur an der Gewalt arbeiten, wenn ich eben dahin gucke, was mich dazu gebracht hat, diese Gewalt auszuüben. Und nicht dahin gucke, wo welche in meinem Umfeld vielleicht dazu beigetragen haben. Also das ist...Der Standard ist ja auch gern so: Ja, meine Frau hat mich ja so provoziert durch das und die ständig und sie hört überhaupt nicht auf und dann geht das immer wieder weiter. Das sind so auch vielleicht viele Botschaften, die wir am Anfang bekommen, die zeigen, es fällt vielen, die vielleicht nicht als Selbstmelder kommen, schwer einzugestehen: Es ist meine Verantwortung, ganz egal, was vorher passiert ist, ganz egal, was sie auch gemacht hat. Es ist meine Verantwortung und da muss ich irgendwie beginnen. Und genau das ist halt ein langer Weg, der dann kommt. 

Aber vielleicht trotzdem, es gibt natürlich Ausschlusskriterien und das ist einmal, wir sagen, eine behandlungsbedürftige Suchtmittelabhängigkeit oder psychische Erkrankung. Wenn da jemand vor einem sitzt und ist irgendwie vielleicht hochpsychotisch oder ist so klar irgendwie psychisch ist nicht in der Lage, überhaupt auch nur eine Beratung zu machen, dann kann er auch kein Tätertraining machen. Dann braucht er erst mal was anderes. Wenn jemand nicht in der Lage ist, irgendwie zu kommen, ohne dass er halt irgendwie stark alkoholisiert oder unter anderen Drogen stehend kommen kann, dann muss er auch erst mal woanders hin, vielleicht eine Suchttherapie machen. Dann gibt es auch Grenzen, wenn sie stark in so eine psychiatrische, also psychopathologische Richtung irgendwie gehen. Also wenn jemand so nicht nur nicht empathisch oder empathiefähig ist, weil das sind erst mal viele, sondern wirklich, ich sage mal, echt eiskalt agiert und auch gar kein Verständnis überhaupt für irgendetwas hat außer ihm selber. So, dann sind es noch Sprache, ist natürlich eine große Hürde. Also wir arbeiten zwar auch einzeln, das heißt auch mit Dolmetschern und ist auch wichtig, weil ich meine, was sollen denn die Menschen, die halt irgendwie kein Deutsch sprechen, brauchen ja genauso irgendwo ein Angebot, nur halt als Gruppensetting funktioniert es dann halt auch nicht. Und dann gibt es noch die, die halt kognitiv so eingeschränkt sind, dass man mit denen ganz, ganz schwer irgendwie auch arbeiten kann.

[00:10:33.060] - Nadia Kailouli 

Okay, jetzt interessiert uns natürlich brennend: Was machen Sie? Was kann man denn tun, damit ein Mann oder eine Frau, die geschlagen hat, nicht noch mal schlägt oder halt Gewalt zu Hause ausübt? Es ist ja nicht nur die, ich sage jetzt mal die Ohrfeige. Es sind ja verschiedene Formen von Gewalt, die schädlich sind. Was ist denn da Ihre Herangehensweise und was sind da die Mittel und Wege zu sagen: Ja, wir sind davon überzeugt, dass die, die Gewalt angewendet haben, das nicht mehr tun.

[00:11:05.030] - Mario Stahr 

Also wir fangen natürlich erst mal an, indem wir erklären, so wie ist ein normaler Ablauf? Das heißt erst mal ein Erstgespräch, man lernt sich irgendwie kennen, man erklärt irgendwie auch so die Abläufe, dass diese Vorgespräche auch noch mal so dienen zu gucken: Bringt er genügend Motivation mit und eine Eigenverantwortung? Dann kann man noch mal gucken, dass man vielleicht auch schon einen ersten Notfallplan erarbeitet, wo es darum geht, dass der eine Idee hat: Was mache ich denn kurz bevor ich jetzt vielleicht wirklich, es eskaliert. Und ich sage das auch bewusst eskaliert, weil das heißt, davor findet ja schon ganz, ganz viel statt. Also reden wir von einem körperlichen Übergriff, ist es wie eine Spitze vom Eisberg, wo es aber davor eben auch nicht nur einfach einen Streit gab, sondern vielleicht ein wiederkehrendes Modell von irgendwie Unterdrückung, von Abwertung, von Drohungen, von vielen, vielen, vielen Faktoren, die einfach ganz klar zeigen, hier geht es darum, irgendwie Macht zu erhalten oder Macht wiederherzustellen. 

Und das ist etwas, was in der Beziehung auch sich nicht von heute auf morgen aufbaut. Also ich meine, kein Mensch kommt ja mit jemand zusammen, wenn das von Anfang an irgendwie passiert, sondern es ist ja am Anfang erst mal vielleicht die große Liebe, die auch damit einhergeht, der Partnerin das immer wieder zu zeigen. Sie zu zuschütten mit allem Möglichen, die halt dieses: „Du bist mein Ein und Alles!“ ihr zu zeigen. Um dann aber - wann das eintritt, kann unterschiedlich sein - aber wenn wir von Gewaltstrukturen sprechen, so, dass...Ich würde mal sagen, auch nicht allzu lange nach dem Beginn einer Beziehung, meistens auch wenn so Umbrüche stattfinden. Das kann ein Umzug sein, das kann irgendwie jetzt, was weiß ich, eine abgeschlossene Ausbildung, Studium sein, Beginn von einer Arbeit, vor allen Dingen Schwangerschaft, Geburt sind so große Marker dann, die dazu führen, wo sich etwas dann auch verändert. Und dann geht es dahin, dass, es beginnt mit ganz oft Kontrolle. Wo gehst du hin? Mit wem triffst du dich denn? Wie ziehst du dich irgendwie an? Und nee, das ist aber gar nicht gut. Und, und, und, und diese Kontrolle wird stärker. Der Einfluss wird stärker, die Abgrenzung, der Versuch der Abgrenzung von anderen, von Freunden, von Verwandten, die irgendwie all dem damit einhergehen, werden immer größer. Und ja, Konflikte, die halt immer mehr irgendwie einseitig mit, was ich ja schon sagte, so Abwertung, Erniedrigung etc. einhergehen. 

Das wird auch alles mehr. Das ist ein Vorlauf. Das ist all das, was passiert, und das über teilweise Monate, manchmal über Jahre, bis dann vielleicht irgendwann kommt es zum Polizeieinsatz, weil es dann irgendwann mal so eskaliert ist, dass halt irgendwie diese ganzen Übergriffe, die ich gerade geschildert habe, so gar nicht mehr ausreichen, aus Sicht des Mannes nicht mehr ausreichen, um diese Grenzen irgendwie zu setzen, um diese Macht wieder herzustellen. Das, was es dann auch sein kann, es fliegen Dinge durch die Gegend, ja, bis hin zu dem, dass das dann halt mit welcher Form von körperlicher Gewalt es dann auch einhergeht. Und meistens sind solche hoch eskalativen Gewaltausbrüche oder Übergriffe dann der Grund, wo dann entweder die Frau selber nach diesem Übergriff, manchmal sind es auch die Kinder, je nach Alter der Kinder, oder auch die Nachbarn halt die Polizei rufen. Jetzt habe ich aber ganz viel nur von vorher erzählt und noch gar nicht das, was wir alles machen...

[00:14:32.620] - Nadia Kailouli 

Genau, das war ja auch total spannend, weil ich würde jetzt sagen, das sind so die Warnzeichen, die halt passieren und dass ja körperliche Gewalt oft so Vorboten hat, die da so stattfinden, bevor man dann tatsächlich sozusagen diese Grenze überschreitet. Obwohl es ja auch dann das Thema psychische Gewalt gibt. Das spielt ja da auch noch mit rein. Aber jetzt gehen wir mal von diesen Fällen aus, die Sie da jetzt gerade geschildert haben und dann landet man am Ende bei Ihnen. Was machen Sie dann? Also wie arbeiten Sie mit diesen Männern zusammen?

[00:15:06.090] - Mario Stahr 

Also nachdem wir erst mal erklärt haben, was sie erwarten können, nämlich im besten Fall Teilnahme an einem sozialen Trainingskurs. Das ist jetzt keine Therapie, das ist auch wichtig, sondern es ist wirklich ein Kurs, der halt für Männer in der Regel sechs bis acht Männer in einem Gruppentraining, der wöchentlich stattfindet, ungefähr zwei Stunden geht, 25 Sitzungen beinhaltet. Also das heißt, die sind ungefähr ein halbes Jahr wöchentlich als Gruppe zusammen und davor sind halt so ein paar Vorgespräche, dass klar ist, sie übernehmen ein Mindestmaß an Verantwortung, ein bisschen auch in eine Anamnese reingeht. Also da schon mal sich ein Bild davon macht: Wo kommt der her, wie ist der einfach auch aufgewachsen, was für Werte hat er, was hat ihn auch geprägt. Und das ist auch noch mal wichtig, weil eigentlich alle, die irgendwann in der Beziehung Gewalt ausüben, haben selber in der Regel als Kinder, als Jugendliche Gewalt erlebt. Dann geht es um eine Risikobewertung, die wir auch machen. Also sprich, ist es im schlimmsten Fall ein Hochrisikofall? Heißt, kann es sein, da sitzt vor mir jemand, der kommt zwar, aber ich weiß nicht, wann der das nächste Mal entweder so übergriffig wird oder halt, wenn es nach einer Trennung irgendwie war, halt bei Frau wieder vor der Tür steht, so, dass man halt sagen kann, da braucht es noch andere Mechanismen und nicht nur Mechanismen, sondern vielleicht auch die Polizei, die da halt dann noch mal mehr irgendwie auch mit nachguckt. 

So, und halt der Notfallplan, sagte ich auch schon mal kurz, bevor es wirklich richtig eskaliert, wo man sagt: Okay, was kann ich denn tun, wenn ich merke, ich stehe schon so unter Anspannung, so unter innerem Druck, habe vielleicht an dem Tag selber, habe die Tage vorher irgendwie mit...Guck gar nicht nach mir, kommt gar nicht dahin, dass ich für mich sorge, dass ich irgendwann auch mal in eine Entspannung komme. Es gibt wieder den nächsten Konflikt, es gibt den nächsten Streit und es geht immer weiter. Ja, genau, dass es eskalieren würde. Was kann ich vorher tun? So, und viele sagen dann von sich aus: Ja, ich gehe dann raus, ich gehe dann vor die Tür, ich drehe eine Runde. Ja, ist schön, dass Sie dann rausgehen und? Wann...Machen Sie das dann auch im Winter? Und wenn es draußen regnet und schneit? Und wo gehen Sie denn dann hin? Und wenn das dann nachts und auf dem Dorf und was weiß ich wo. Das sind so ganz pragmatische Hilfestellungen, die man dann irgendwie geben kann. Oder halt alles, was Sie in der Hand haben, heißt, das kann auch fliegen. Also lieber nichts in der Hand haben. Alkohol ist ein Emotionsverstärker, der dazu führen kann, dass man noch schneller irgendwie an den Punkt kommt, dass es zu einer Eskalation kommt. Wo stehe ich? In welchem Raum habe ich eine Möglichkeit, auch überhaupt zu gehen? Oder bin ich wie gefangen im Raum, weil halt die Partnerin in der Tür steht?

[00:17:55.800] - Nadia Kailouli 

Vielleicht können wir da diese Beispiele mal nehmen. Alles klar, man denkt dann für sich: Cool, ja, okay, ich will das ja nicht mehr. In Zukunft gehe ich dann einfach raus vor die Tür. Dann kommen Sie und sagen: Ja, nee, da ist dann Winter oder es regnet gerade oder so. Und wo willst du hingehen? Was ist denn die Alternative zu dem sich selber sagen: Ach, dann gehe ich halt vor die Tür und mache es nicht. Was geben Sie da an die Hand zu sagen: Wenn du merkst, da kocht es wieder hoch, dann mach mal lieber das!

[00:18:21.940] - Mario Stahr 

Nochmal, wir waren ja alles noch in der Vorbereitung und das ist ein Notfallplan, der halt genau in diesem Moment ansetzt, wenn ich vielleicht das erste Mal irgendwie meine, jetzt will ich bewusster dahingucken und das dann wahrnehme. Boah, ist gleich wieder der gleiche Stress, es ist wieder die gleiche Spirale, die gleichen Themen. Ah gut, okay, nee, sollte ich jetzt was anders machen? Also sprich, kann ich vielleicht einfach in den Nebenraum gehen? Kann ich sagen: Stopp, ich unterbreche das jetzt, ich gehe jetzt, ich ziehe mich zurück, weil sonst weiß ich nicht, ob das darin endet, dass ich dann doch eskaliere oder, oder. Also das ist ja das, wo wir ansetzen wollen. Aber das ist ja noch nicht langfristig. Langfristig geht es ja mehr darum, überhaupt die eigenen Mechanismen irgendwie zu kennen. Warum guckt man nicht nach sich? Warum muss ich ständig andere erniedrigen, unterdrücken, irgendwie diese Macht einfach ausspielen? Überhaupt zu erkennen, dass man es tut. Die meisten verstehen gar nicht, was alles zur psychischen Gewalt gehört, dass das eine Riesenbandbreite ist und dass die Was ist, was die ja manchmal Monate, Jahre irgendwie machen? Also nicht nur dann, wenn ich zuschlage, ist es Gewalt.

[00:19:30.320] - Nadia Kailouli 

Okay, das heißt aber, der Gewaltausübende empfindet oft selbst, dass ihm was angetan wird, oder? Ich glaube, ich habe das jetzt nicht richtig verstanden.

[00:19:41.180] - Mario Stahr 

Ja, also kann man, kann man...Das ist jetzt aber sehr vereinfacht gesagt. Es geht nicht darum, so von wegen, was du mir antust, sondern halt der guckt natürlich dann eher dahin und sagt: So, du bist schuld irgendwie daran, wenn du mich nicht ständig provozieren würdest, wenn du nicht ständig hinter mir her rennen würdest. Ob das jetzt was Antun ist, ist mal, also das stelle ich mal ganz vorsichtig irgendwie dahin.

[00:20:05.600] - Nadia Kailouli 

Ja, aber genau das ist doch so diese Täter-Opfer-Umkehr, oder? Nach dem Motto: Hättest du mich nicht so angeschrien, hätte ich dich nicht geschlagen. Das kann es ja nicht sein.

[00:20:14.680] - Mario Stahr 

Ganz genau. Also ich meine, das sind klassische Täter-Opfer-Umkehr oder überhaupt auch Täterstrategien im Sinne von: Schauen Sie sich halt mal irgendwie das Verhalten meiner Frau an und und und. Oder allein schon die Sprache: Ja, dann ist mir halt die Hand ausgerutscht. Nein, Ihnen ist nicht die Hand ausgerutscht. Sie haben zugeschlagen. Wo haben Sie zugeschlagen? Wie haben Sie zugeschlagen? Mit welchen Folgen haben Sie zugeschlagen? Das ist alles Gewalt. Ein Handausrutschen ist eine Verniedlichung, ist eine Abwertung, ist ein Kleinreden von...Nein, das ist Gewalt. Punkt. Also diese klare Sprache auch zu wählen, ist da auch noch mal wichtig. Also nicht nur jetzt gegenüber dem Mann, sondern halt auch im nächsten Schritt, dass irgendwann er selber das auch verinnerlicht. Nicht als: Ach, war ja nur eine Rangelei oder war ja nicht so schlimm, aber ist ja nur ein Beziehungsstreit. 

Also gut, da sind wir aber auch irgendwie schon dann noch mal dabei, wie berichten denn Medien irgendwie darüber? Also wie oft ist halt Partnerschaftsgewalt oder versuchte Femizide als irgendwie: Ja, dann gab es halt einen Beziehungsstreit oder ja, ist ja vielleicht eine toxische Beziehung. Nein, also es ist ja ein gesellschaftliches Thema auch, das eher fördert, weil nicht nur ein Mann, der irgendwann gegenüber seiner Partnerin übergriffig ist, braucht Hilfe. Eigentlich schon der Junge, der irgendwann zum Mann wird, braucht die Hilfe, indem er halt irgendwie lernt, dass er halt nicht nur durch: Ich muss groß, ich muss stark sein, ich muss mich behaupten. Das sind alles Faktoren, die da mit zugehören. Das ist also praktisch der Bereich der Prävention. 

Okay, ich komme noch mal zurück zu dem eigentlichen Gruppentraining dann. Also wenn man jetzt mal davon ausgeht, diese haben jetzt so diese Vorgespräche durchlaufen, das ist klar. Fangen wir erst mal damit an, so mit denen daran zu arbeiten. Was ist denn alles Gewalt? Welche Gewaltformen gibt es denn überhaupt? So von den Überschriften, so der psychischen Gewalt, körperliche Gewalt, soziale Gewalt, emotionale, finanzielle Gewalt, sexuelle Gewalt, digitale Gewalt. Und da auch die erst mal sammeln lassen, erst mal gucken, was gehört da alles dazu? Das ist dann schon für viele auch noch mal eine Erkenntnis, erst mal zu sehen, wow, nicht nur das alles ist Gewalt, sondern vielleicht auch, uh, das alles habe ich auch selber irgendwann gemacht. Das gehört genauso dazu. Also Thema sexuelle Gewalt. Der sogenannte Versöhnungssex ist in der Regel nichts, was einvernehmlich einhergeht, aber was halt ganz oft aus Sicht vom Mann dann irgendwann, wenn es irgendwie eskaliert ist, ist es danach irgendwie mit 1000 Entschuldigungen und was auch immer wieder einhergehend etwas, was er als irgendwie ein Zeichen für okay, es ist alles wieder gut, aber auch nur aus Sicht des Mannes, nicht aus Sicht der Frau. Und das auch zu verstehen, dass auch das schon eine Form von Gewalt ist. Ja.

[00:23:10.030] - Nadia Kailouli 

Aber appelliert man dann auch so in diesen Gesprächen so: Gewalt ist keine Lösung, man schlägt nicht, so was Sie gerade auch gesagt haben, oder bringt das gar nichts? Ist das da gar nicht etwas, was man da hören möchte?

[00:23:20.360] - Mario Stahr 

Naja, ich würde mal sagen, das braucht es dann nicht unbedingt, weil wenn die einmal im Kurs sind, wenn sie einmal so weit dabei sind, dann ist klar, dass Gewalt keine Lösung ist. Dann ist klar, dass Gewalt falsch ist. Dann ist klar, dass sie da sitzen, weil sie genau das ändern wollen. Also da muss ich an der Grundbotschaft gar nicht arbeiten, sondern ich muss die damit hinnehmen, dass sie verstehen, was alles von ihrem Verhalten gewalttätig ist.

[00:23:45.530] - Nadia Kailouli 

Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind das - das ist keine Therapie, das ist klar - aber es sind einfach Sitzungen, wo man zusammen zusammenkommt und einfach spricht und Sachen auch mal beim Namen nennt und nicht sagt:

 „Ja, was ist dir passiert?“

 „Mir ist die Hand ausgerutscht.“

Sondern dass dann der Lösungsansatz ist zu sagen: Nein, wir reden hier nicht von Handausrutschen. Du hast mit deiner Hand, mit deiner Faust ins Gesicht geschlagen. So, dass man das erst mal lernt zu benennen. Ist das so der Ansatz, um zu sagen, so können wir mit gewaltanwendenden Personen arbeiten?

[00:24:14.650] - Mario Stahr 

Ja, es gehört dazu, einfach eine klare Sprache zu sprechen. Aber natürlich auch ebenso, wie ich eben schon sagte, dieses Gewaltformen ist ein Teil, dann ist so die Auswirkung von Gewalt, oder was ist so ein Gewaltkreislauf, was, was immer wieder passiert. Das sind Elemente, wo es wirklich immer auch bestimmte Abläufe gibt, wie Arbeitsblätter, an denen man sich orientiert, aber wo es auch darum geht, eben zu sprechen darüber, Worte zu finden dafür, Ideen zu finden, auch zu gucken, was kann ich denn wie anders machen. Das sind alles Elemente aus diesem Gruppentraining und vor allen Dingen auch noch mal so eine sehr genaue Hinwendung eben vielleicht von einem bestimmten Übergriff. 

Meistens ist vielleicht dann so die sogenannte Anzeigetat, aber etwas, was so symbolisch dafür steht, irgendwo, wo es halt vielleicht schon mehr als einmal nicht nur zum Konflikt, sondern auch zu einer Eskalation gekommen ist. Und die guckt man sich sehr kleinteilig und sehr genau an. Und was ist denn da passiert? Was ist an dem Tag vielleicht passiert? Vielleicht auch schon vorher? Was habe ich gedacht? Was habe ich gefühlt? Was habe ich getan? Und so weiter. Das sind dann so nach und nach die Schritte, wo ich nicht nur lerne, okay, kurz bevor es eskaliert, gehe ich am besten raus, sondern nach und nach verstehe, was sind überhaupt meine Mechanismen, die mich dazu bringen, dass ich immer wieder gewalttätig werde? Und was kann ich anders machen?

[00:25:44.010] - Nadia Kailouli 

Aber gibt es neben den Gesprächen, die man führt und die Eigenanalyse - so nenne ich das jetzt mal für mich - die man dann macht, einfach zu verstehen, was ist da eigentlich passiert? Was hat mich so getriggert? Wann merke ich eigentlich schon lange vor dem Schlagen, puh, jetzt geht es in mir eigentlich schon los. Gibt es ein Training, was man machen kann und lernen kann: Ey, Ich möchte nicht schlagen, das habe ich jetzt verstanden. Ich möchte das nicht. Ich stehe dazu. Und das habe ich ja bei Mario Stahr gelernt, dass ich jetzt das mache, damit ich jetzt hier nicht wieder um mich schlage.

[00:26:16.700] - Mario Stahr 

Ja, kann man so sagen. Vielleicht, wenn ich es mal so symbolisch beschreiben würde, dann ist das wie ein Koffer mit Handwerkszeug. Das heißt, jeder kommt an und vielleicht mit irgendwie einer leeren Kiste in der Hand, mit dem: Ich würde die gerne füllen, ich würde gerne mehr Ideen haben, dass ich erstens verstehe, warum ich überhaupt so handle, wie ich handle, dass ich verstehe, wann, also in bestimmten Situationen, es eskaliert, warum ich so wenig irgendwie auch dagegen irgendwie tue. Was kann ich denn direkt davor, was kann ich irgendwie langfristig tun, all das. Und das sind wie einzelne Werkzeuge. 

Aber ich kann einen riesen Werkzeugkoffer mithaben mit hundert Teilen, wenn ich ihn nie auspacke und nie angucke, dann habe ich auch nichts davon. Also ich muss das erst mal wollen. Ich muss irgendwie auch die Bereitschaft dazu haben zu sagen, es ist mir total wichtig, dass ich diese Werkzeuge habe. Aber es ist auch total wichtig, dass ich mich mit mir selber auseinandersetze. Das könnte man schon sagen, ja, das ist wie ein therapeutischer Ansatz, aber es ist halt eben trotzdem keine Therapie, weil eine Therapie ist klientenbezogen. Das heißt, da sitzt vor mir jemand, wo ich halt mit dem Menschen daran arbeite, was der mir bietet. Das, was wir machen, ist ja eine gewaltsensible Beratung. Das heißt, die Gewalt steht im Vordergrund und die Beendigung der Gewalt. Aber natürlich arbeiten die an sich und eben auch daran, was sie halt eben geprägt hat, was sie zu den Menschen gemacht hat, die sie halt sind mit ihrem Verhalten. Das sind lange, lange Prozesse und manchmal ist es so, dass am Ende sogar dann man sagt: Okay, vielleicht wäre es gut, Sie gehen mal trotzdem noch mal in Therapie oder machen noch mal was anderes. Also ja.

[00:28:02.110] - Nadia Kailouli 

Gibt es denn Werkzeuge, die in jeden Koffer gehören?

[00:28:04.830] - Mario Stahr 

Na ja, ich sag mal Impulskontrolle als vielleicht so ein Begriff. Irgendwie ist was, das geht ja ständig einher. Also zu gucken, wo ist mein Emotionslevel? Also wie gehe ich überhaupt irgendwie auch durch den Tag? Bzw. diese Empathiefähigkeit, also dieses: Ich will irgendwie ja auch sehen, ich will verstehen, wie es dir geht, was du fühlst, wie du fühlst, warum du so denkst und nicht nur irgendwo bei mir zu sein. Also das ist eben eine Mischung aus Werkzeugen, aber auch eine Haltung und ein Auseinandersetzen mit sich selber.

[00:28:45.060] - Nadia Kailouli 

Haben Sie eine Erfolgsquote? Also kann man sagen, wie viele von denen, die von Ihnen dann rausgegangen sind mit Ihrem Koffer, die dann auch wirklich sagen: Okay, cool, zum Glück habe ich das gemacht, das hat mich selbst gerettet, vielleicht sogar meine Beziehung gerettet.

[00:29:00.650] - Mario Stahr 

Also es gibt leider jetzt nicht so konkrete Zahlen, wie halt eben die Zugangswege, wie viel Prozent woher kommen, so. Sondern es ist eher so, dass halt die, die so weit sind, dass sie halt eben auch an an einem Training teilnehmen... Ich sage einfach mal, der größte Teil, ja, hat halt den Willen, dass das nicht wieder vorkommt, hat genügend an Ideen, was er anders machen kann. Und manche kommen auch noch mal und melden sich noch mal, oder weil sie merken: Hey, boah, ich bin gerade in einer Phase, ich weiß, dass das jetzt passiert mir viel zu oft, dass ich wieder kurz davor bin, ich brauche noch mal eine Hilfe. Das kann auch sein, aber dann ist ja auch das gut, ne? Also dieses, dass sie überhaupt erkennen, dass sie etwas anders machen müssen, dass sie wissen, was sie anders machen müssen und dass sie auch rechtzeitig genug sich wieder Hilfe suchen. Das ist ja eigentlich, das ist alles ein Erfolg.

[00:29:52.610] - Nadia Kailouli 

Jetzt gibt es ja viele Familien, oder es gibt Familienbeziehungen, aber gehen wir jetzt mal von Familien aus, weil für Kinder ist das ja überhaupt nicht schön, wenn zu Hause Gewalt stattfindet und wo vielleicht die Mutter sehr unsicher ist: Kann ich mit dem Papa meiner Kinder noch zusammenbleiben? Weil die Angst so groß ist, dass das, was da passiert ist, diese Eskalation, diese Grenzüberschreitung wieder passiert. Würden Sie sagen, doch, man kann eine Familie retten, wenn Gewaltanwendende sich damit auseinandersetzen und in die Täterarbeit gehen und sagen: Hey, wir schaffen das? Schafft man das oder ist eine Frau nicht besser beraten zu sagen: Nimm deinen Koffer in die Hand und renn!

[00:30:31.270] - Mario Stahr 

Also wenn überhaupt, dann würde ich eher dem Mann sagen: Nimm den Koffer und geh! Und nicht der Frau. Aber ja, natürlich. Also ich meine, sonst muss man sich ja fragen, wofür bringt diese ganze Arbeit was? Man muss ja auch bedenken, dass ja, ich sage mal so, für vierzig bis fünfzig Prozent der Männer, die bei uns in der Gruppe sind, die sind noch in der Beziehung, die leben noch mit der Frau und den Kindern zusammen. Da kann ich ja auch schlecht irgendwie sagen: So, Sie müssen sich jetzt aber mal sofort trennen, das geht nicht. Nein, ich, wir müssen ja mit dem arbeiten, was, was einfach auch gerade aktuell ist. Und das heißt natürlich, bei denen, die noch in der Beziehung sind, ist der Augenmerk noch mal mehr da drauf, so dieses, wie können sie denn das, was sie auch lernen, irgendwie umsetzen. 

Also es gehört ja auch dazu, so, dass sie sich auch ihr Verhalten reflektieren, damit auseinandersetzen, das auch irgendwie immer wieder gucken, auch zum Beispiel, wie war jetzt die letzte Woche, gab es irgendwas, dass sie überhaupt erstmal Gefühle benennen, gab es irgendwie besonders positive oder negative Gefühle, welche, in welchen Beziehungen gab es vielleicht eben auch noch mal Ansätze, wo es irgendwie wenn es auch nur fast ist, zum Übergriff kam.

[00:31:48.330] - Nadia Kailouli 

Also das ist ja schon mal eine schöne Botschaft, sage ich mal, bei der Schwere dieses Themas zu sagen, wenn wir nicht daran glauben würden oder nicht die Erkenntnis darüber haben, dass man damit dann auch wieder seine Beziehungen ohne Gewalt leben kann, müssten wir das ja alles hier nicht machen. Jetzt gibt es ja nun leider auch, und in dieser Gesellschaft bewegen wir uns ja auch gerade bei jüngeren Männern, die das gar nicht so schlecht sehen, wenn man Frauen schlägt, zum Beispiel. Es gab diesen einen Fall aus Brasilien. Ich weiß nicht, ob Sie den mitbekommen haben, wo eine Frau angegriffen worden ist von einem jungen Mann, der sie abgelehnt hat. Also sie hat ihn abgelehnt. Er wollte ihren Heiratsantrag machen oder hat ihr gesagt, wie toll er sie findet, und sie hat gesagt: Nee, will ich nicht. Und es gibt über Social Media Videos, die junge Männer dazu anleiten, mit einem Training, wenn du auf die Knie gehst und sie lehnt dich ab, mit welchen Griffen du diese Frau am besten dann schlagen kannst. Sind das Männer, die man überhaupt mit ihrem Training erreichen kann? Zu sagen: Okay, komm mal hierhin, wir gucken uns das mal an, woher das bei dir eigentlich kommt, dass du eine Frau wirklich aus Überzeugung schlagen möchtest.

[00:32:54.050] - Mario Stahr 

Also ich gehe jetzt erst mal gar nicht darauf ein, was man nicht im Internet alles finden kann unter Anleitung, wofür übrigens muss man auch gar nicht nach Brasilien dafür gucken. Also ich meine, es gab ja diese YouGov-Umfrage unter, ich glaube, 14- bis 27-Jährigen, die glaube ich dreißig Prozent ungefähr sich dahingehend geäußert haben, dass halt Gewalt schon ganz okay ist, sagt auch genug aus. Na, wer wirklich sagt, ich finde es richtig, ich finde es gut, und das jetzt mal vielleicht so ein bisschen salopp, manchmal brauchen Frauen einfach auch irgendwie Gewalt, dann werden wir die Menschen in der Regel nicht erreichen. Und deswegen sagte ich ja, es braucht ein Mindestmaß an Verantwortungsübernahme. Die erreiche ich natürlich nicht mit jemand, der aus einer Überzeugung irgendwie sagt, das gehört zu mir, das darf ich, weil ich ein Mann bin. Nee, also es wäre schön, wenn. Aber das ist, glaube ich, der Punkt, wo auch eine Hürde ist, wo man sagt, das ist dann halt eben das Ausschlusskriterium.

[00:33:59.240] - Nadia Kailouli 

Alles klar. Das ist doch gut, dass wir da diese klare Grenze ziehen. Und ich sage an dieser Stelle, Mario Stahr - vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, sich hier heute reinzusetzen zuschalten. Dankeschön!

[00:34:09.780] - Mario Stahr 

Ja, vielen Dank Ihnen!

[00:34:14.290] - Nadia Kailouli 

Ja, das sind doch super Einblicke, die wir da von Herrn Stahr bekommen haben. Und klar, für alle, die jetzt laut werden: Ja, auch Frauen schlagen. Also wir haben aber jetzt mit jemandem gesprochen, der sich explizit mit Männern auseinandersetzt. Heißt aber nicht, dass wir hier nicht wissen, dass es natürlich auch Frauen gibt, die schlagen. Und das ist genauso scheiße wie Männer, die schlagen. Aber was wir gelernt haben, ist, es gibt da auch eine ganz klare Grenze zwischen wem kann man da - in Anführungsstrichen – „helfen“, dass das nicht noch mal passiert und wem nicht. Und wenn jemand sagt, das ist doch total okay, ist das schon mal erst mal ein Fall für: Mit dem kann man nicht zusammenarbeiten. Aber für die, die sagen, ich möchte so nicht sein, ich will das nicht noch mal machen, ich möchte nicht Gewalt anwenden, sei es zu Hause bei meinen Kindern, bei meiner Frau, egal bei wem, dann ist man bei so einer Beratungsstelle wirklich gut aufgehoben. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt!

Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. 

Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.