Wenn Kindesmissbrauch vor Gericht verhandelt wird – was erlebst du als Staatsanwältin, Sophie?

[00:00:01.150] - Sophie H.

Und das hatte ich eben auch schon häufiger, dass dann so was gesagt wurde wie: „Na ja, aber sie war ja feucht, die wollte das.“ Ich meine, das ist ein zehnjähriges Mädchen, von dem wir hier reden, ja. Da kann man sich einfach nicht vorstellen, was Kindern angetan wird. Und gerade wenn das dann nicht eine einmalige Vergewaltigung ist, sondern wenn es mehrere Opfer sind, die Tatzeiträume teilweise über 15, 20 Jahre gehen, da kleinste Kinder brutal missbraucht wurden von verschiedenen Menschen. Und da habe ich so gedacht: „Scheiße, diese Obergrenze, von 15 Jahren, die wir in Deutschland haben, die reicht hier einfach nicht!“

[00:00:36.490] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei, schön, dass du uns zuhörst!

 „Ich weiß nicht, wo das Problem ist. Das ist doch mein eigenes Kind.“ Solche und ähnliche Sätze hört Sophie H. immer wieder, und zwar vor Gericht, wenn es darum geht, dass ein Kind missbraucht wurde. Sophie ist Staatsanwältin. Sie leitet die Ermittlungen, wenn Anzeige wegen sexueller Gewalt erstattet wird. Sie begleitet Vernehmungen, gibt Gutachten in Auftrag, liest Protokolle und sie beurteilt, ob eine Aussage glaubwürdig ist. Die Fälle, die bei ihr landen, sind besonders herausfordernd, denn häufig gibt es nur einen einzigen Zeugen: das Kind selbst. Warum sie das macht und wie Täter vor Gericht auftreten, bespreche ich jetzt mit Sophie. 

Sophie, schön, dass du da bist bei einbiszwei. Herzlich willkommen!

[00:01:37.040] - Sophie H.

Ja, hi, ich freue mich sehr.

[00:01:38.480] - Nadia Kailouli

Du bist Staatsanwältin und du bist spezialisiert auf Fälle sexueller Gewalt. Und wenn man Staatsanwältin wird, kann man ja eigentlich ziemlich frei erst mal entscheiden, in welche Richtung man geht, oder?

[00:01:49.620] - Sophie H.

Jein. Also man fängt erst mal so mit dem allgemeinen Gedöns an, sage ich mal. Das heißt, man bearbeitet von…bis - Betrugsfälle, Diebstahlsfälle, vor allem eher kleinere Delikte, Fahren ohne Fahrerlaubnis, all solche wunderbaren Sachen. Und dann kommt es tatsächlich so ein bisschen darauf an, wo Not am Mann ist. Das heißt also, wir sind ja weisungsgebunden, wenn der Chef sagt, „So, ab mit dir in die Sexabteilung“, dann ist das eben so.

[00:02:17.540] - Nadia Kailouli

Ah, okay. Das heißt, dein Vorgesetzter hatte dann sozusagen gesagt, Sophie, wir brauchen da jemanden?

[00:02:23.220] - Sophie H.

Genau, genau. Also da bestand Bedarf und Sexualdelikte sind jetzt ein bisschen besonders oder insofern besonders, als man schon guckt, ob die Leute sich irgendwie psychisch dafür bereit fühlen. Also es gibt bei uns auch Kollegen oder Kolleginnen, die sagen kategorisch, ich möchte das nicht. Ich habe vielleicht selbst kleine Kinder, das werde ich emotional einfach nicht stemmen können. Dann wird darauf schon Rücksicht genommen. So jetzt nicht. Aber bei mir war das dann damals so, ich wusste nicht, wie ich damit umgehen werde, ob mich das belastet oder nicht, habe gesagt, ich mache es natürlich erst mal, guck's mir an, aber wenn ich merke, dass ich damit nicht zurechtkomme, dann würde ich natürlich gerne noch mal wechseln. Der Fall ist aber nicht eingetreten. Also ich mache das sehr gerne tatsächlich und glaube, habe da so meine richtige Stelle gefunden.

[00:03:12.520] - Nadia Kailouli

Vielleicht kannst du uns einfach mal heute ein paar Einblicke geben. Wenn man sagt, bei einem Fall von sexueller Gewalt, was strafrechtlich behandelt wird, wo man sagt, okay, die Staatsanwaltschaft ermittelt da jetzt - was bedeutet das genau, wenn wir das in den Medien so hören: „Die Staatsanwaltschaft ermittelt jetzt“?

[00:03:32.490] - Sophie H.

Ja, das eigentlich ist das ein bisschen missverständlich, weil wer ermittelt, das ist ja schon erst mal die Polizei und wir sind die Ermittlungsführer oder -leiter. Das heißt, ich habe so ein bisschen da ein Auge drauf, was die Polizei macht. Also wenn ich das mal so von A bis Z erzählen soll: in der Regel ist es ja so, die Bürgerin, oft sind es ja Frauen leider, die betroffen sind, erstattet Anzeige und zwar auch nicht bei uns in der Regel, sondern eben direkt bei der Polizei. Die Polizei nimmt dann die Ermittlungen auf und je nachdem, wie komplex der Fall vielleicht auch ist, wird die Strafanzeige erst mal zu uns geschickt, so mit der Bitte um quasi Ansage, was gemacht werden soll. Dann gucke ich mir das an und dann schreibe ich eine Ermittlungsverfügung, nennt sich das, für die Polizei. Und da schreibe ich dann rein, Zeuginnen A, B, C, D sollen vernommen werden, vielleicht auch audiovisuell vernommen werden. Wir brauchen die und die Beweismittel, wir brauchen eine ärztliche Untersuchung, dann gehen die Akten wieder zur Polizei und die führen das dann aus. Das heißt so, die stehen schon an erster Front. Aber wir gucken eben so ein bisschen. Und wenn man Beschlüsse braucht, Durchsuchungsbeschlüsse zum Beispiel, das ist ja so im Bereich Kindesmissbrauch ganz häufig so, dass wir dann einreiten und Datenträger beschlagnahmen, weil der Verdacht entweder besteht, dass Missbrauch aufgezeichnet wurde oder zumindest kinderpornografisches Material irgendwie vorhanden ist bei einem Beschuldigten. Dann bin ich natürlich die, die Durchsuchungsbeschlüsse beantragt beim Ermittlungsrichter und die dann der Polizei zuleitet. Also ich fungiere dann teilweise auch so als, na ja, Übermittlungsglied zwischen Polizei und Ermittlungsrichter. Oder ich ordne auch mal was selber an, wenn der Richter nicht zu erreichen ist und Gefahr im Verzug besteht oder so. Das kann natürlich auch passieren.

[00:05:12.930] - Nadia Kailouli

Okay, jetzt ist ja dein Aufgabenbereich sowohl bei Erwachsenen als auch bei Kindern. Ist das nicht aber ein großer Unterschied?

[00:05:22.730] - Sophie H.

Jein. Also es gibt natürlich Besonderheiten im Umgang mit Kindern, also gerade kindlichen Zeugen. Da muss man sehr vorsichtig sein, auch so was die Vernehmungen anbelangt. Also klar, so im Erstangriff haben wir ja gerade besprochen, vernimmt erst mal die Polizei, aber dann später vor Gericht sind wir ja die Verantwortlichen. Das heißt die Richter, aber auch ich, der Verteidiger, die Verteidigerin. Wir befragen ja dann auch, wenn es gestattet wird, kindliche Zeugen. Und da braucht man natürlich schon so ein bisschen besonderes Fingerspitzengefühl, sage ich mal. Nicht nur, weil Kinder natürlich irgendwie noch vulnerabler sind, sondern auch, weil die sich viel leichter beeinflussen lassen. Kinder wollen ja auch oft dann Erwachsenen gefallen und versuchen so ein bisschen zu antizipieren, was vielleicht die richtige Antwort ist. Während wir ja nicht die richtige Antwort haben wollen, sondern das, was der Wahrheit entspricht. Was bedeutet, wenn es eben keinen Missbrauch gab oder kein Eindringen gab, dann müssen wir auch das wissen. Da muss man also so ein bisschen aufpassen, auch was man dem Kind so vorgibt, vielleicht in einer Fragestellung. 

Aber, was so meine Tätigkeit anbelangt, ist das sonst doch recht vergleichbar, weil es häufig ja, also was so die Beweisfrage anbelangt, Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen sind, wenn eben nicht dokumentierter Missbrauch stattgefunden hat. Also Täter sagt in der Regel, oder Angeklagter sagt, „Nee, stimmt alles nicht“ oder bei erwachsenen Opfern „War einvernehmlich“, während die Opfer eben sagen, „Nee, wollte ich nicht“ oder „Kam eben dazu“. Dann läuft das ganz ähnlich bei Erwachsenen und Kindern. Dann muss man irgendwie gucken, ob diese Aussagen glaubhaft sind, die die Opfer da treffen.

[00:07:05.530] - Nadia Kailouli

Aber ist das nicht wahnsinnig schwer? Oder vielleicht kannst du uns einfach mal erzählen, wie fragt man denn Kinder bei so einem Verfahren danach? Also ich stelle mir das, ich war bei so einem Verfahren jetzt noch nie dabei, aber ich denke mir per se, wieso sollte ein Kind denn irgendwie die Unwahrheit erzählen? Und wie fragt man Kinder überhaupt? Weil das ist ja wahnsinnig traumatisierend auch.

[00:07:28.110] - Sophie H.

Genau das. Das passiert selten, dass Kinder jetzt lügen. Ich meine, habe ich auch schon erlebt, aber dann war das nie so der Impuls der Kinder selbst, sondern ich hatte auch schon so Konstellationen: Leiblicher Vater redet dem Kind ein, der Stiefvater hätte es missbraucht und das Kind soll das bei der Polizei erzählen. So was lässt sich dann Gott sei Dank häufig schnell aufklären, weil Kinder oft gar nicht die kognitiven Fähigkeiten haben, um da jetzt so super durchdachte Lügenkonstrukte irgendwie auf den Tisch zu hauen bei der Polizei. Aber nee, das ist total schwierig. 

Was wir in der Regel machen oder was auch meine Polizeibeamtinnen und -beamten ganz toll machen, ist, man lernt sich erst mal ein bisschen kennen. Man spricht erst mal über ganz andere Dinge und fragt, „Hey, wer bist du eigentlich? Was machst du gerne?“, damit das Kind ja auch so ein bisschen locker wird. Das macht man jetzt weniger bei Erwachsenen, weil die wissen ja, wieso sie da sind und wollen dann auch eher schnell zum Punkt kommen, damit es vorbei ist. Ich hatte erst neulich in der Akte, da da habe ich das gelesen, das fand ich so ganz süß, da sagte das Mädchen irgendwie so auf die Frage, was sie mal werden will, ja, sie möchte gern Mopszüchterin werden. Also da sind so süße Antworten teilweise dabei. Genau. Und dann tastet man sich eben langsam zum Thema vor. Dann fragt man, „Ja, wer sind denn so deine Familie? Kannst du uns da ein bisschen was erzählen?“. Oft ist es ja leider im familiären Bereich. Väter, Stiefväter, Großväter, Onkel. Patenonkel, die da die Täter sind. Mütter auch, aber schon die, also deutlich in Mehrzahl sind männliche Täter. Und genau dann, ja, „Magst du denn den Papa? Oder gibt es auch irgendwas, was dir am Papa nicht so gut gefällt?“. Also man tastet sich da so ganz langsam ran. 

Und je kleiner das Kind, desto schwieriger natürlich, desto schlechter auch das Erinnerungs- und Reproduktionsvermögen. Das macht es bisweilen für uns auch sehr frustrierend, weil man häufig ja genau weiß, da war schon irgendwas. Aber da kommen wir jetzt vielleicht gar nicht mehr so hin, weil du darfst eben dem Kind auf keinen Fall was vorgeben. Wenn man so was sagt wie, „Ja, aber der ist schon mit seinem Penis da irgendwo bei dir rein, oder?“, dann ist die Aussage eigentlich danach, egal was danach noch kommt, das ist Mist. Also dann kann man nicht mehr sagen, der Vortrag des Kindes ist glaubhaft. Nicht weil man denkt, das Kind lügt, sondern weil man dann so suggestiv auf dieses Kind eingewirkt hat, dass die Aussage eigentlich nicht mehr brauchbar ist. Und unser Bundesgerichtshof, der stellt da sehr, sehr hohe Anforderungen an die Qualität so einer Aussage in Aussage-gegen-Aussage-Konstellation, weil man eben sagt, hey, wenn da jemand verurteilt wird - und bei Kindesmissbrauch sind die Strafen ja schon vergleichsweise hoch - und es nur ein Beweismittel gibt, nämlich den Zeugenbeweis, der auch ein sehr schlechter Beweis ist, dann muss das wirklich also qualitativ eine super Aussage sein. Die Aussagekonstanz muss da sein, die Detailliertheit. Es muss ein Realkennzeichen gegeben sein. Also das ist eine recht anspruchsvolle Prüfung auch für uns, muss ich sagen.

[00:10:32.620] - Nadia Kailouli

Und inwieweit kann man das von einem Kind erwarten, dieser Prüfung standzuhalten?

[00:10:38.590] - Sophie H.

Also so die Erfahrung zeigt, bis zum Alter von vier Jahren kann man das in der Regel nicht. Also das hatte ich auch noch nie, dass jemand verurteilt wurde aufgrund der Aussage eines irgendwie dreijährigen Kindes.

[00:10:51.870] - Nadia Kailouli

Aber ist das nicht frustrierend?

[00:10:53.350] - Sophie H.

Ja, genau.

[00:10:54.370] - Nadia Kailouli

Das ist ja schrecklich.

[00:10:55.610] - Sophie H.

Genau das meine ich.

[00:10:56.170] - Nadia Kailouli

Weil ich meine, das ist ja das ganz Schlimme. Ich will nicht sagen, dass man sich ab einem gewissen Alter wehren kann oder so, das kann man sich selten, wenn man missbraucht wird. Aber dass gerade kleine Kinder, Babys missbrauchen, dass die Aussagen nichts wert sind. Und wenn man dann, ich sage mal, zu spät ist oder so, dass es davon auch gar keine Beweismittel anderswo gibt.

[00:11:15.890] - Sophie H.

Ja, es ist furchtbar. Also ich finde das teilweise auch ganz bedrückend. Also ich hatte da auch schon einige Fälle, Kita ist natürlich so ein Klassiker, sage ich mal. Es ist ja überall, wo Erwachsene und Kinder zusammenkommen, hat man da einfach dieses Potenzial, dieses Missbrauchspotenzial. Und das finde ich dann auch ganz, ganz furchtbar. Manchmal hat man „Glück“ in Anführungsstrichen und es gibt eben Dokumentation. Also viele Täter genießen das ja auch, das Ganze dann filmisch festzuhalten. Und das ist natürlich dann der Jackpot für uns, wenn wir Datenträger beschlagnahmen und dann dokumentierten Missbrauch finden. Dann brauchen wir die Aussage des Kindes auch gar nicht mehr.

[00:11:55.260] - Nadia Kailouli

Okay, das wäre nämlich meine…

[00:11:55.980] - Sophie H.

Genau. Dann können wir einfach, zwar auch nicht schön, dann sitzen wir da alle in unseren Roben im Gerichtssaal und gucken uns Kinderpornos an. Das ist auch befremdlich, aber dann hat man eine super Verurteilungsgrundlage.

[00:12:08.320] - Nadia Kailouli

Ich weiß nicht, ich weiß gar nicht, wie ich das für mich so abbuchen soll, weil wir jetzt da natürlich so sachlich drüber reden, weil du ja auch auf einer, ja, auf einer sachlichen Ebene zu einer Entscheidung kommen musst. Und deine Emotionen oder dein Gefühl, darf das da eine Rolle mitspielen als Staatsanwältin in diesem Bereich?

[00:12:25.670] - Sophie H.

Jein. Also, es darf natürlich nicht so sein, dass ich nicht mehr objektiv ermittle und auch objektiv meine Abschlussentscheidung treffe und auch objektiv dann im Gerichtssaal sitze. Das muss ja immer gewährleistet werden. Aber am Ende des Tages bin ich auch nur ein Mensch. Und ich würde jetzt lügen, wenn ich sage, es gibt nicht Fälle, die mich wirklich sehr, sehr bewegen. Und ich hatte das auch schon, dass ich wirklich mit den Tränen gekämpft habe bei der Urteilsverkündung und auch der vorsitzende Richter in dem Moment mit den Tränen gekämpft hat, weil es Sachverhalte gibt, die wir uns so als Otto-Normalverbraucher kaum vorstellen können. Also was da so manche, auch leibliche Eltern, ihren Kindern antun, das ist für mich völlig unvorstellbar, ja.

[00:13:08.700] - Nadia Kailouli

Und dann, wenn man aber dann eine Urteilsverkündung macht nach dem Motto, wir kriegen die jetzt aber nicht hinter Gittern, oder? Oder einfach nur, weil man auch…

[00:13:16.770] - Sophie H.

Wenn ich was zur Anklage bringe, also genau, es läuft ja so: Polizei ermittelt, irgendwann kriege ich dann die Akte wieder zurück, eben mit diesen ganzen Vernehmungen, all das, was ich so angeordnet habe. Dann gucke mir das alles an und dann überlege ich, reicht mir das für eine Anklage? Voraussetzung ist, dass ich eine überwiegende Verurteilungswahrscheinlichkeit habe. Also bin ich der Meinung, dass hier mindestens zu 51 Prozent die Wahrscheinlichkeit besteht, dass der dann auch verurteilt wird durch ein Gericht, dann klage ich es an. Und wenn ich es zur Anklage bringe, dann wird es in aller Regel am Ende auch eine Verurteilung geben. 

Also klar, ab und an gibt es auch mal einen Freispruch, weil vielleicht hatte ich auch schon dann Zeuginnen einfach sich psychisch auch nicht mehr in der Lage sehen. Oft dauern so Ermittlungen ja auch lange und dann sollen Zeuginnen nach zwei Jahren wieder vor einer Richterbank erscheinen, vor diesen ganzen Herrschaften in schwarzen Roben und dann da noch mal erzählen, was ihnen widerfahren ist. Manche schaffen das nicht. Das hatte ich auch schon, dass die dann zwar schon da saßen, aber die haben vor lauter Weinen kein Wort mehr rausgebracht. Und dann, dann war es das eben. Dann muss es einen Freispruch geben. Das tut dann auch weh. 

Aber in der Regel gelingt es mir dann, ein Urteil zu erstreiten, also ein für mich positives. Und das ist dann auch natürlich eine Art von Befriedigung, die man aus seiner Arbeit schöpft. Auch wenn das dann vielleicht schmerzhaft war, so, also der Weg dahin teilweise schmerzhaft war, weil man sich furchtbare Sachen anhören oder angucken musste. Tut dann doch manchmal gut, nach Hause zu fahren und sich zu denken, Mensch, da ist jetzt jemand, der wird jetzt für ein paar Jahre einfahren und zumindest auch in der Zeit keine Gelegenheit mehr haben, Frau oder ein Kind irgendwie anzufassen.

[00:14:54.350] - Nadia Kailouli

Also das ist schon das Gefühl, was du als positiv dann auch beschreibst, nach getaner Arbeit zu wissen, dieser Mensch sitzt jetzt erst mal hinter Gittern?

[00:15:03.570] - Sophie H.

Genau. Also, und da geht es mir auch jetzt weniger um irgendwie - ich meine, ich bin ja persönlich sowieso nicht betroffen, also keine Rachegefühle jetzt irgendwie dabei, sondern da geht es mir vor allem dann meistens darum zu sagen, „Hey, da ist jetzt jemand auch mal aus dem Verkehr gezogen“, weil leider ist es ja häufig so, dass da, gerade wenn irgendwie eine pädophile Präferenz gegeben ist, das Rückfallrisiko durchaus gegeben ist.

[00:15:27.490] - Nadia Kailouli

Was macht das mit dir, wenn du immer wieder - es gibt ja immer wieder Fälle von verurteilten Straftätern, die ihre Zeit dann abgesessen haben und dann wieder rauskommen und wieder straffällig geworden sind, wo man sich dann immer an den Kopf fasst und sich dachte: Hä, warum hat man den überhaupt wieder raus gelassen?

[00:15:42.890] - Sophie H.

Ja, das ist so ein bisschen der Preis, den wir halt zahlen für unseren Rechtsstaat. Also der Gedanke ist ja: Da hat jemand seine Strafe abgesessen und jetzt muss er quasi auch die Chance haben zu zeigen, dass er wirklich rehabilitiert ist, dass er jetzt wieder ein, na ja, war auch vorher, aber ein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft ist, das auch alle Rechten und Freiheiten genießen darf. Wenn er das dann nicht hinkriegt, ja, dann, da bin ich dann auch wieder Mensch. Das frustriert mich dann auch. Oder werde ich auch dann manchmal sauer, dass ich denke: Das kann doch nicht sein, jetzt hast du die Chance gekriegt und was soll das? Ich meine, ich will jetzt nicht sagen, dass jeder da immer rückfällig wird. Viele schaffen das dann auch. Die hat das dann auch vielleicht so beeindruckt, so eine Hafterfahrung. Aber es gibt eben auch die, die sind draußen und eine Woche später hängen die wieder auf dem Kinderspielplatz rum. Das sind jetzt so ein bisschen diese Klischee-Fälle, aber die gibt es tatsächlich.

[00:16:34.490] - Nadia Kailouli

Was mich total erschrocken hat bei der Vorbereitung heute auf diese Sendung mit dir, ist, dass du gesagt hast, ungefähr 95 Prozent der Täter sind nicht geständig. Häufig geben sie auch dem Kind die Schuld. Diesen Satz habe ich mir mehrmals durchgelesen und dachte so: Moment mal, wer steht denn da vor Gericht als erwachsener Mann und traut sich wirklich auszusprechen so, „Ja, das Kind hat doch auch Schuld, dass ich das gemacht habe“!

[00:17:00.210] - Sophie H.

Ja, das ist also häufig, ist vielleicht nicht unbedingt der richtige Ausdruck, aber es kommt vor. Und mit Schuld meine ich dann eben so was wie, na ja, die geraten natürlich in Erklärungsnot. Ich meine, es ist ja auch, also das erlebe ich immer wieder, auch bei denen, die sich dann dazu entschließen, ein Geständnis abzulegen, die können da kaum drüber reden, gerade so vor uns, vor dem Gericht, vor der Staatsanwaltschaft. Das ist natürlich auch krass für jemanden, so was vor anderen Leuten zuzugeben: „Ja, ich habe Kinder missbraucht“ oder „Ich habe meine eigene Tochter missbraucht“. Also auch die, die gestehen, sagen dann oft einfach nur: „Ja, ich gebe die Anklagevorwürfe zu“, so ungefähr, „mehr möchte ich dazu auch nicht sagen“. Und die, die es eben nicht machen, oder die das nur deswegen machen, weil sie irgendwie denken, dann kriegen sie eine gewisse Straferleichterung, was ja auch der Fall ist, die versuchen das eben so teilweise zu rechtfertigen oder zu relativieren. Und das hatte ich eben auch schon häufiger, dass dann so was gesagt wurde wie, „Na ja, aber sie war ja feucht, die wollte das“.

[00:18:02.210] - Nadia Kailouli

So was sagt man dann vor Gericht? 

[00:18:03.930] - Sophie H.

Ja, ja. Und ich meine, das ist dann ein zehnjähriges Mädchen, von dem wir hier reden, ja? Und dann muss man sich - oder, „Die hat sich einmal auf meinem Schoß gerieben“. Oder ja, also da gibt es von…bis. Und das ist natürlich dann auch teilweise schwer, sich anzuhören, muss ich sagen. Also, und dabei dann auch ruhig und höflich und nett zu bleiben, was man ja, was man ja ist, ne. Also, ich habe ja mit diesem Menschen, der da sitzt, in dem Sinne überhaupt keine persönliche Beziehung. Und ich als Person habe ja auch keine, ich sag mal, irgendwie negativen Gefühle oder sollte das nicht haben. Das ist eben mein Beruf, das ist mein Job, und ich muss damit neutral umgehen. Aber manchmal kommt das eben schon so hoch, dass man denkt, also für sich dann denkt, also ich könnte dir gerade ins Gesicht springen, wenn du mir hier sowas erzählst.

[00:18:49.890] - Nadia Kailouli

Ja, okay, das beruhigt mich jetzt, dass du diese Gefühle auch hast, weil du sagtest ja auch, du bist ja auch nur Mensch. Und da kann man ja auch, ich meine, dass man eine Neutralität bewahren muss, leuchtet mir noch ein, aber dass man innerlich für sich dann auch denkt: „Alter, was bist du eigentlich für ein schlimmer Mensch“, dass du sowas tust, ist ja das andere. 

Jetzt habe ich mir gerade so gedacht, wenn du das so erzählst und man so einen tieferen Einblick bekommt in dieses ganze Backoffice und dann aber auch in diesen Verhandlungsprozess, was da gesagt wird, dass man ja ziemlich heftige Aussagen auch bekommt, die man selbst nicht fassen kann, frage ich mich, warum macht man den Job? Also einer muss ihn machen, das ist mir schon klar, aber viele deiner Kolleginnen und Kollegen sagen ja von sich aus dann auch, „Hey, der Bereich bitte nicht, das möchte ich nicht, das halte ich nicht aus“. Wie schaffst du das? Wie verarbeitet man das dann am Ende des Tages?

[00:19:41.360] - Sophie H.

Tja, das ist eine gute Frage. Also vielleicht zur Frage, warum mache ich den Job? Ich mache den schon wirklich sehr gerne. Zum einen, weil man eben teilweise auch ein großes Befriedigungsgefühl empfinden kann dabei, wenn einem das dann gelingt, so ein Verfahren erfolgreich zu Ende zu bringen. Aber bei mir spielt auch so ein bisschen mit rein, dass ich fest daran glaube, dass es auch junge, engagierte Frauen braucht auf dem Gebiet. 

Ich will jetzt, also es gibt auch viele Herren und auch ältere Herren, die diesen Job sehr gut und einfühlsam machen, so will ich das jetzt gar nicht, so soll das gar nicht klingen. Aber ich habe doch ab und an den Eindruck, dass manche Männer, also auch bei uns in der Justiz, so an ihre Vorstellungs- oder Grenzen ihrer Vorstellungskraft kommen, wenn es um so Sexualdelikte geht. Also so dieser Klassiker: „Nee, das kann ich mir nicht vorstellen, dass die vergewaltigt wurde. Ich meine, die hat danach noch irgendwie mit dem gechattet und mit dem Kaffee getrunken“. Und da wissen wir aber mittlerweile, das ist völliger Quatsch. Also es gibt nicht das eine nachvollziehbare Opferverhalten. Opferverhalten ist bunt. Das ist auch nicht unbedingt immer rational aus unserer Sicht. Und es kann tausend Gründe geben, wieso ein Opfer noch Kaffee trinkt mit dem Täter oder mit ihm noch chattet oder ihm vielleicht sogar noch eine Liebesbekundung sendet. Ja, also das, da muss man sich eben den Einzelfall angucken. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass wir Damen und vielleicht auch jüngere Damen da einfach so ein bisschen besseres Einfühlvermögen haben und Verständnis haben und vielleicht auch in der Lage sind, das bisschen differenzierter zu betrachten. Also das ist auch so ein Grund, wieso ich das gerne mache, weil ich glaube, das ist wichtig, dass es eben…

[00:21:25.290] - Nadia Kailouli

Dass da auch so sozusagen dein Blick, den du hast, dass das nicht, ich will nicht sagen mit in deine Entscheidung mit einfließt, aber es sind ja schon Erfahrungswerte, oder ja, die man hat als Frau?

[00:21:35.600] - Sophie H.

Genau, genau.

[00:21:35.710] - Nadia Kailouli

Zum Beispiel können wir wahrscheinlich viel besser nachempfinden, dass ein kurzer Rock oder ein Dekolleté oder so nichts damit zu tun hat, wie wir sexuell eingestellt sind, oder nicht?

[00:21:46.880] - Sophie H.

Absolut. Und da habe ich mir wirklich schon auch von Staatsanwälten also einen hanebüchenen Unsinn anhören müssen, was das dann alles so bedeuten könnte. Also sind alles Ausnahmefälle. Ja, aber gibt es eben auch. 

Und beispielsweise auch, wenn man sich anguckt, irgendwie so jugendliche Opfer. Ja, wir haben ja leider oder leider, wir haben eben in Deutschland ja kein „Ja heißt Ja“, sondern wir haben „Nein heißt Nein“. Das heißt, die Frau oder das Opfer muss auf jeden Fall irgendwie zu erkennen geben, für den Täter auch erkennbar, dass es diese Handlung jetzt nicht möchte. Und das ist echt ein Problem, weil gerade auch bei jugendlichen Opfern - kann in jedem Alter passieren, aber ich habe so das Gefühl, es ist häufig auch bei Jüngeren - tritt dann wie so eine Art Schockstarre ein und man, man weiß überhaupt nicht, wie man jetzt mit der Situation umgehen soll. Man ist überfordert und dann sagt man eben nichts. Also man sagt weder ja, aber man sagt eben auch nicht nein. Und gleichzeitig gibt es aber so viele Fälle, da bin ich mir ganz sicher, diesem Täter ist gerade durchaus bewusst, dass er da was macht, was nicht in Ordnung ist, dass das eigentlich einen sexuellen Übergriff darstellt. Und da gibt es dann schon auch so Diskussionen, die ich mit Kollegen führe, so nach dem Motto, "Ja, aber die hätte auch einfach einmal nein sagen können". Und da denke ich dann manchmal, na ja, wenn ich mich so zurückerinnere, wie ich mit fünfzehn war, was ich da so alles mit mir habe machen lassen. Doof, wie man in dem Alter, Entschuldigung, aber ist ja so, ja auch ist. Genau, da habe ich eben manchmal den Eindruck, dass so eine weibliche, vielleicht auch jüngere Perspektive gar nicht so schlecht ist.

[00:23:18.450] - Nadia Kailouli

Ich würde gerne noch mal auf dieses „Ja ist Ja“ zu sprechen kommen. Das wird ja jetzt sozusagen auch diskutiert, ob wir das in unserem Justizsystem so übernehmen sollen. In anderen Ländern ist das ja auch schon so…

[00:23:29.170] - Sophie H.

Ja, jetzt so nach und nach.

[00:23:30.290] - Nadia Kailouli

…nach und nach kommen. Genau. Hältst du das für eine sinnvolle Entscheidung, dass man sich da in unserer Gesetzgebung anpasst, was „Ja heißt Ja“ betrifft?

[00:23:40.440] - Sophie H.

Ja, ich würde das sehr begrüßen, weil ich eben so aus der praktischen Arbeit weiß, es gibt viele Fälle, da gelingt es Frauen nicht, Nein zu sagen, obwohl sie gerne Nein sagen würden. Oder da zeigen sie nicht deutlich, also ausreichend deutliche Gegenwehr. Während, wie ich eben schon meinte, aber irgendwie dem, dem Täter durchaus klar war oder zumindest hätte klar sein müssen, dass das, dass das hier gerade nicht in Ordnung ist. Und das frustriert mich ganz, ganz häufig, dass ich solche Ermittlungsverfahren Stand jetzt einfach einstellen muss. Und da ist jemand extrem traumatisiert. Aber ich kann nichts tun, weil sie hat eben nicht Nein gesagt oder hat nicht den Kopf geschüttelt. Das ist also, das finde ich ganz furchtbar. Und solche Fälle in Zukunft zur Anklage bringen zu können, würde mich positiv stimmen oder glücklich stimmen. 

Ich weiß, dass es Kritiker gibt, die immer so sagen, ja, das ist dann so eine Art Beweislastumkehr oder so. Das ist aber nicht richtig, finde ich. Also die Prüfung, die wir vornehmen, bleibt im Endeffekt die gleiche, wir hören uns an, wie der Angeklagte das Geschehen schildert. Wir hören uns an, wie die Geschädigte das Geschehen schildert. Und dann bewerten wir, welcher Vortrag ist hier glaubhaft? Zu welcher Überzeugung gelangen wir? Also ich sehe da kein Problem. Deswegen fände ich das begrüßenswert.

[00:25:02.090] - Nadia Kailouli

Ja, jetzt hattest du ja gesagt, dass, also du hattest ja die Jugendlichen auch angesprochen und so, und für eine Verurteilung aber wegen schweren sexuellen Missbrauchs müssen Betroffene jünger als 14 sein.

[00:25:15.440] - Sophie H.

Ja, also das sind jetzt aber nur die, die Termini quasi. Also schwerer sexueller Missbrauch von Kindern ist eben so dieser Paragraph im Gesetz, der dann nur Kinder betrifft, weil man sagt, bei Kindern ist es sowieso egal, ob die eingewilligt haben oder nicht. Also deren sexuelle Selbstbestimmung muss geschützt werden. Deswegen ist das immer als Missbrauch strafbar. Und bei Älteren heißt das dann eben nur anders. Also sexueller Übergriff, Vergewaltigung, was auch immer, da gibt es diverse Paragraphen. Genau, man nennt das nur einfach dann nicht mehr Missbrauch.

[00:25:50.250] - Nadia Kailouli

Okay. Wer bringt denn die Fälle überhaupt an deinen Tisch? Weil eine Achtjährige geht ja nicht zur Polizei und zeigt da irgendwen an, wahrscheinlich.

[00:26:00.380] - Sophie H.

Ja, das, das das stimmt. 

[00:26:00.510] - Nadia Kailouli

Und vielleicht kannst du uns da noch mal einen Einblick geben, wie du überhaupt an die Fälle kommst, die dann in die Ermittlungen gehen?

[00:26:07.240] - Sophie H.

Ja, da gibt's mannigfaltige Möglichkeiten. Also klar, oft vertrauen sich Kinder natürlich nicht der Polizei an, sondern eben den Mamas, den Vertrauenslehrerinnen, den, ich weiß nicht, oft sind es Frauen. Ich hatte das auch schon, dass es so eine Art Familienhilfe gab in der Familie und die wurde dann darauf aufmerksam. Und die bringen das dann zur Anzeige. Das kann passieren. Es kann aber auch passieren, dass wir eine Meldung kriegen, weil, also die USA sind uns da ja so ein bisschen voraus, die schicken uns teilweise NCMEC-Meldungen, heißt das. Genau.

[00:26:44.850] - Nadia Kailouli

Ja.

[00:26:45.170] - Sophie H.

Stimmt. Hattet ihr das?

[00:26:45.870] - Nadia Kailouli

Hatten wir bei einbiszwei nämlich auch. Das ist so toll, wenn man dann hier sitzt und dann hört man so NCMEC, alles klar, okay, hatten wir. Verlinken wir euch gerne in den Shownotes, könnt ihr euch gerne anhören, was das ist und wie die Meldungen dann sozusagen zu euch kommen.

[00:26:57.450] - Sophie H.

Genau. Aber unser BKA kriegt dann so Meldungen, gibt das eben an die Polizeidienststellen weiter. Und das bedeutet, da wurde irgendwie ein Kinderporno hochgeladen oder verbreitet, wie auch immer. Und manchmal oder häufig sind es dann eben auch selbst hergestellte Pornos in Anführungsstrichen. Und dann versuchen wir, die Personen dort zu identifizieren. Meistens weiß man ja, wer hat das hochgeladen oder zumindest aus welchem Haushalt wurde das hochgeladen? Und dann wird da durchsucht und dann manchmal wird das, kommt es auch nur so auf, dass also das Kind hat sich dann teilweise jahrelang niemandem anvertraut. Genau. 

Oder neulich hatte ich auch so einen Fall, da zeigte eine Mama an, „Hier, meine Tochter hat mit irgendjemandem gechattet“. Es ist ja leider auch mit dem Internet, da hat man jetzt so viele Möglichkeiten, da auch an Kids ranzukommen, die man früher gar nicht hatte, „Und hat meiner Tochter irgendwie Schwanzbilder übersandt“ oder was auch immer. Und dann konnten wir die IP-Adresse zuordnen, haben gedacht, na, bei dem gucken wir doch mal. Vielleicht, wenn der Kindern so was schickt, gibt es da auch womöglich Präferenzen, was auch immer. Haben durchsucht, haben Datenträger ausgewertet und im Rahmen dieser Auswertung kamen wir drauf, dass der eben nicht nur im Internet an Kinder herantritt und teilweise von denen Bilder verlangt, Bilder verschickt, sondern dass der eben auch Missbrauchstäter selber ist und das auch dokumentiert hatte. Und dieses Kind hatte das auch niemandem erzählt. Da standen wir dann irgendwann vor der Tür, haben gesagt, „Hey“, also dann zur Mama, „kennen Sie eigentlich den und den?“ „Ach so, ja, ist ein Freund der Familie“. Und die fiel auch aus allen Wolken. Also so kann das auch passieren. Also da gibt es unterschiedliche Wege, wie diese Fälle auf meinen Tisch gelangen können.

[00:28:40.980] - Nadia Kailouli

Aber du schaust dir jeden Fall an. Also es geht kein Fall verloren, sage ich mal?

[00:28:46.160] - Sophie H.

Nee, ich gucke mir, also nicht ich persönlich, aber wir, meine Kollegen, Kolleginnen und ich, wir gucken uns jeden Fall an, ja.

[00:28:53.220] - Nadia Kailouli

Ist das ein Aufkommen, das man schafft? Weil wenn ich mir jetzt denke, wir haben hier natürlich bei einbiszwei schon auch oft darüber gesprochen, wie schwer das ist, überhaupt diese Masse an Material, was da hochgeladen wird im Darknet und, und, und, da überhaupt ranzukommen, das zu ermitteln und, und, und. Ist das so abzubilden, auch dann, was die Ermittlungen betrifft, dann auf deinem Staatsanwaltschaftstisch? Oder ist das überschaubar?

[00:29:20.060] - Sophie H.

Nee, überschaubar ist es nicht unbedingt. Das sind schon, sind schon viele Verfahren. Und ich habe auch das Gefühl, die Zahlen steigen immer weiter. Nicht unbedingt, weil es mehr Taten gibt, sondern weil mehr angezeigt wird, weil einfach auch eine größere, ein größeres Bewusstsein, Gott sei Dank ja, in der Gesellschaft jetzt vorhanden ist. Man traut sich auch mehr. Ich glaube, also noch vor paar Jahrzehnten war das undenkbar, dass man irgendwie beispielsweise den Priester angezeigt hätte oder den Klassenlehrer. Das wurde dann teilweise ja zwar in der Familie diskutiert, aber dann trotzdem irgendwie unter den Tisch gekehrt. Das passiert ja Gott sei Dank nicht mehr so häufig. Also es ist bisweilen schon, schon anspruchsvoll. Aber wenn man das gerne macht, ist das auch in Ordnung. Dann kommt man schon damit klar.

[00:30:06.210] - Nadia Kailouli

Gibt es denn etwas, wo du sagst, aus deiner Erfahrung, da würdest du dir wünschen, dass das besser läuft? Also wo du sagst, das kritisierst du tatsächlich bei den Ermittlungen, die man nach Protokoll und Papier zu führen hat, die also nicht so gut laufen?

[00:30:22.920] - Sophie H.

Die Frage ist eigentlich, passt super zu dem, worüber wir gerade gesprochen haben. Denn klar, also eine höhere personelle Ausstattung wäre natürlich begrüßenswert bei den Gerichten, bei uns, bei der Staatsanwaltschaft, aber vor allem auch bei der Polizei. 

Also ich habe ganz, ganz tolle Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte, die da für mich unterwegs sind und teilweise jeden Morgen um sechs bei irgendwem vor der Tür stehen und da durchsuchen. Aber da ist mir auch klar, die kommt teilweise an ihre Grenzen. Da wird dann am Wochenende gearbeitet und Zeit mit der Familie geht flöten oder irgendwann gibt es ein Burnout oder was auch immer. Also es ist auch so, dass wir mit so Datenträgerauswertungen teilweise ja kaum mehr hinterherkommen. Da sind dann die Wartezeiten ewig lang. Das LKA ist einfach überlastet. Da würde ich mir schon wünschen, dass ordentlich aufgestockt wird.

Ich weiß, das ist immer so eine Frage des Haushalts und es ist irgendwie kein Geld da. Aber manchmal frage ich mich dann auch, wofür ist denn sonst oder sollte sonst Geld da sein? Das ist ja schon ein extrem wichtiger Bereich, auch der Kinderschutz, der Jugendschutz. Das finde ich teilweise so ein bisschen anspruchsvoll in der täglichen Arbeit. Genauso natürlich auch technische Ausstattung. Also teilweise beauftragen wir jetzt einfach private IT-forensische Unternehmen, weil wir da dann auch an unsere Grenzen stoßen, was so die Datenträgerauswertung anbelangt. Aber mei, wir müssen eben mit dem arbeiten, was wir haben.

[00:31:50.510] - Nadia Kailouli

Ja, absolut. Absolut. Aber es gibt ja schon auch immer wieder Leute, die sagen, die werden viel zu milde verurteilt. Würdest du dem zustimmen? Ist das so? Also bei Sexualstraftätern?

[00:32:02.450] - Sophie H.

Tja, es gibt Fälle, da habe ich den Eindruck, stößt dann unser, unsere Gesetze stoßen da an ihre Grenzen. Also ich hatte besonders einen Fall bisher, der, also der mich persönlich auch sehr bewegt hat. Und da habe ich so gedacht, „Scheiße, diese Obergrenze von 15 Jahren, die wir in Deutschland haben, die reicht hier einfach nicht“. Aber daran muss ich mich halten. Das ist das, was der Gesetzgeber uns vorgibt. Da kann man dann auch nichts machen. Man hat ja Gott sei Dank einen relativ großen Spielraum. Also das Gesetz gibt ja immer einen Strafrahmen vor. Das sagt ja jetzt nicht, jede Vergewaltigung wird mit drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft, sondern das sagt, jede Vergewaltigung wird mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft. Was bedeutet, wir haben einen Spielraum von zwei bis 15 Jahren. 15 ist eben die Obergrenze für fast alles. Mord mal außen vor und so gewisse andere Völkerrechtsverbrechen und so. Und die meisten Fälle kann man dann da schon abhandeln. 

Aber eben auch, wie ich finde, dann doch nicht, nicht alle. Denn es gibt Fälle, da habe ich vorhin schon gesagt, da kann man sich einfach nicht, nicht vorstellen, was Kindern angetan wird. Und gerade wenn das dann nicht eine einmalige Vergewaltigung ist, sondern wenn es mehrere Opfer sind, die Tatzeiträume teilweise über 15, 20 Jahre gehen, da kleinste Kinder brutal missbraucht wurden von verschiedenen Menschen. Also da finde ich das dann manchmal auch schade, dass es bei 15 Jahren aufhört. Aber nicht meine Entscheidung.

[00:33:35.780] - Nadia Kailouli

Jetzt hattest du ja eben gesagt, ich würde da noch mal gerne anknüpfen, wie wichtig, wenn es kein anderes Beweismaterial ist, die Zeugenaussage zu haben. Wie überprüft man denn überhaupt die Glaubwürdigkeit eines Kindes?

[00:33:50.090] - Sophie H.

Erster Schritt: Man überprüft nicht die Glaubwürdigkeit der Person, denn im Endeffekt jeder von uns lügt ab und zu mal. Man guckt sich nur an, ist der Vortrag zu diesem konkreten Tatvorwurf, ist der glaubhaft? Und da guckt man eben, genau, gibt es eine Aussagekonstanz? Also hat das Kind das ungefähr immer gleich erzählt? Was immer so verdächtig ist, ist, wenn das wurde zum ersten Mal erzählt, dann hat es mit der Mama geredet und die Mama hat am besten noch irgendwie so gesagt, „Ja, aber der hat auch doch auf jeden Fall auch seinen Pipimann da reingesteckt, oder?“ und dann auf einmal erzählt das Kind bei der Polizei, ja, jetzt hat er noch 48-mal den Pipimann reingesteckt. Da kriegt man dann so ein bisschen Probleme. 

Also na ja, und dann guckt man sich eben an, haften der Aussage Realkennzeichen an, nennen wir das. Also da gibt es von…bis. Ist das jetzt, also kann der Zeuge auf Nachfragen spontan und schlüssig antworten? Überhaupt wie ist so der Vortrag ausgestaltet? Detailliert, teilweise sprunghaft ist auch was Gutes, wenn dann der Zeuge sagt oder die Zeugin, „Ah nee, da fällt mir noch ein, da war noch das und das“, sowas ist dann immer, ja, der schöpft gerade aus der Erinnerung und nicht irgendwie trägt da was Erfundenes vor. 

Bei Kindern ist ein wunderschönes Realkennzeichen, wenn so unverstandene Dinge geschildert werden. Also wenn das Kind so sagt, „Ja, ich hatte dann hinterher Sahne auf dem Popo“, weil das Kind gar nicht versteht, was Sperma ist. Das ist ganz toll, weil das wird sich das Kind jetzt kaum ausgedacht haben. Und der Erwachsene, der es beeinflusst, hätte ihm auch nicht Sahne vorgegeben.

[00:35:31.140] - Nadia Kailouli

Okay, verstehe.

[00:35:32.240] - Sophie H.

So was ist ganz toll als Realkennzeichen, das dann für die Glaubhaftigkeit des Vortrags spricht. Ja, da gibt es noch viele weitere. Man hat da so eine Liste, die man abarbeiten kann und dann muss man eben gucken. Wobei ich das schon anspruchsvoll finde teilweise, weil wir sind ja jetzt auch keine ausgebildeten Aussagepsychologen. Klar, wir machen alle Fortbildungen.

[00:35:53.100] - Nadia Kailouli

Aber bezieht man Psychologen damit mit ein, dass dann ein Gutachten erstellt wird?

[00:35:59.170] - Sophie H.

Genau, also wir holen uns da manchmal Hilfe, wenn, in der Regel sagt man, reicht unsere Sachkunde und auch die Sachkunde des Gerichts schon aus, um zu beurteilen, ob eine Aussage glaubhaft ist oder nicht. Ich meine, wir haben das auch alle gelernt, ne, wie geht das, welche Realkennzeichen, was muss so gegeben sein. 

Aber es gibt Fälle, die sind so besonders, dass unsere Sachkunde auch nicht mehr ausreicht, zum Beispiel auch bei so psychischen Auffälligkeiten, ne. Ich hatte auch schon Kinder, die, weil sie so schlimm missbraucht wurden, dann extrem verhaltensauffällig waren. Und da braucht man auch psychologisches oder psychiatrisches Fachwissen, das wir gar nicht haben, wenn da Erkrankungen diagnostiziert sind, ist auch häufiger bei Erwachsenen. Borderline ist immer so ein Thema, wenn da, das heißt nicht, dass eine Zeugin, die jetzt Borderlinerin ist, nicht die Wahrheit sagen kann, um Gottes willen, aber manchmal fehlt uns dann da einfach das Verständnis von diesem Krankheitsbild, um zu beurteilen, welche Teile der Aussage sind jetzt hier erlebnisfundiert und welche nicht. Und genau, dann beauftragen wir Sachverständige, die dann aussagepsychologisches Gutachten erstellen, die im Endeffekt auch nichts anderes machen, als zu gucken: Ist das jetzt konstant, die Aussage? Gibt es Realkennzeichen? Wie kommen hier eben psychische Besonderheiten vielleicht mit ins Spiel? Oder das machen wir auch, wenn wir sehen, diese Zeugin, die hat schon in der Vergangenheit dreimal jemanden angezeigt und das ist immer ein ähnlicher Sachverhalt. Projiziert die jetzt vielleicht nur was auf eine neue Person? Auch da holen wir uns manchmal Unterstützung.

[00:37:31.430] - Nadia Kailouli

Wahnsinnig komplex, ne?

[00:37:32.570] - Sophie H.

Ja.

[00:37:32.950] - Nadia Kailouli

Was man sich da dann alles anschauen muss auf jeden Fall.

[00:37:36.070] - Sophie H.

Es ist echt eine Wissenschaft für sich.

[00:37:36.240] - Nadia Kailouli

Aber gut, weil dem muss man ja dann auch gerecht werden in der Verantwortung, die man ja dann auch am Ende trägt, wenn man dann das Ganze ja eben auf die Anklagebank bringen möchte. 

Jetzt habe ich mich gefragt, was rätst du eigentlich Eltern? Also wenn man von zu Hause aus mitbekommt, mein Kind hat Missbrauch erlebt durch jemanden in der Kita oder durch jemanden in der Familie. Ich kann mir gut vorstellen, dass natürlich die Mutter, die damit überhaupt nichts zu tun hat, das Kind nur noch schützen möchte. Und die Frage ist: Ist der größte Schutz, das zur Anzeige zu bringen, oder ist der größte Schutz zu sagen, das ist schlimm, dass es passiert ist, wir entfernen diese Person aus unserem Leben und wir arbeiten das irgendwie psychologisch auf, aber wir sparen uns den Gang ins Gericht?

[00:38:21.030] - Sophie H.

Boah, das ist eine Frage, die für mich extrem schwer zu beantworten ist. So, aus Sicht der Staatsanwältin, die ja Strafverfolgerin ist, ja natürlich, das muss alles zur Anzeige gebracht werden, allein schon, um eben potenzielle zukünftige Opfer zu schützen. Denn eben, dass zeigt die Erfahrung: Männer, oft sind es ja Männer, eben auch Frauen mit solchen Präferenzen, wenn die einmal Täter geworden sind, dann hören die selten auf, wenn sie nicht gestoppt werden. Zumindest wenn der Zugriff eben auf kindliche Opfer gegeben ist und deswegen klar. 

Aber gleichzeitig verstehe ich auch, wenn man Mama ist und es geht dir erst mal nicht um irgendwelche möglichen zukünftigen Opfer, sondern es geht dir um dein Kind, dann muss ich sagen, weiß ich jetzt nicht, ob für die psychische Gesundheit eines Kindes so ein Strafverfahren die beste Option ist. Das ist klar furchtbar, dass ich das jetzt so sagen muss als jemand, der ja Teil des Systems ist, aber ich will das ja auch ehrlich sagen. Solche Strafverfahren, die ziehen sich, ne, teilweise über Jahre. Und wenn das dann, ich sag mal, nicht schwerwiegend genug ist, in Anführungsstrichen, so ein Vorwurf, dann landet das erstmal auch nur vor dem Amtsgericht, also vor dem Jugendschöffengericht dann. Das heißt, wenn der Angeklagte in Berufung geht, wird es eine zweite Tatsacheninstanz geben. Was bedeutet, so ein Kind muss nicht einmal vor Gericht aussagen, sondern zweimal, dann noch vor einem Landgericht. Das kann extrem belastend sein. 

Also der Gesetzgeber versucht da Ausweichmöglichkeiten oder Alternativen zu finden. Wir haben eine Gesetzesneuerung, die sagt, gerade in solchen Fällen, wenn es kindliche Opfer gibt, die eben Übergriffe sexueller Natur haben erleiden müssen, dann gibt es die Möglichkeit, schon im Ermittlungsverfahren eine richterliche Vernehmung zu machen, die dann auch aufgezeichnet wird auf Video. Und wenn auch der Verteidiger und sein, also der Angeklagte und sein Verteidiger Gelegenheit hatten, daran teilzunehmen, dann kann das manchmal auch reichen. Dann kann man das später dann auch vor Gericht einführen und das Kind muss eben nicht eins-, zwei-, dreimal aussagen. 

Aber so oder so ist es belastend, vor fremden Menschen da über so was erzählen zu müssen. Die Gefahr der Retraumatisierung ist hoch, weil eben, ich meine, wir sind Juristen, wir sind keine Psychologen. Das kann passieren, dass da jemand nicht besonders einfühlsam fragt oder da eben ja Schaden verursacht. Und man weiß es ja auch vorher nicht, welche Personen dann damit betraut sein werden mit den Ermittlungen auf der Richterbank. Ich kann verstehen, wenn Eltern sagen, „Hey, nee, wir schützen jetzt unser Kind, wir machen jetzt hier Therapie und alles andere interessiert uns erst mal nicht“.

[00:41:03.280] - Nadia Kailouli

Anders gefragt, wenn ihr Ermittlungen aufnehmt, weil zu euch was herangetragen worden ist und ihr dann die Ermittlungen aufgenommen habt, können Eltern dann sagen, das wollen wir aber nicht, auch wenn es unser Kind ist, was hier betroffen ist?

[00:41:17.470] - Sophie H.

Na ja, nee. Also wir haben nicht so eine Gesetzesregelung wie in den USA, wo man sagen kann, so ungefähr, ich möchte das nicht und damit ist quasi das Strafverfahren automatisch tot. Denn an sich müssen bei uns Zeugen aussagen, es sei denn, es gibt eben ein Zeugnisverweigerungsrecht, was ja beispielsweise bei familiären Banden schon der Fall ist. 

Also ich müsste jetzt niemals als Kind gegen meinen Vater aussagen, wenn ich das nicht möchte. Aber mei, gegen den Freund der Familie muss ich eigentlich schon aussagen, da habe ich kein Zeugnisverweigerungsrecht. 

Gleichwohl handhaben wir das in der Praxis schon so, dass wenn da ein Kind oder auch eine Frau oder auch ein Mann sagt, „Ich kann darüber nicht sprechen, ich möchte das nicht“, dann zwingen wir sie oder ihn nicht dazu. Das wäre ja barbarisch. Vor allem, das wäre ja dann so dieses, ich zwinge dir wieder meinen Willen auf und damit mache ich ja genau das, was der Täter auch schon gemacht hat. Also damit retraumatisieren wir ja dann auf jeden Fall. Das tun wir natürlich nicht. Das heißt, wenn da dann die Meldung kommt, nee, der Zeuge oder die Zeugin sagt nicht mehr aus, dann respektieren wir das. Und so gesehen ist es de facto dann eben doch so.

[00:42:26.760] - Nadia Kailouli

Sophie, ich würde an dieser Stelle einen Punkt machen. Ich sage vielen, vielen Dank, dass du uns Einblicke gegeben hast in eine Arbeit, wo ich sage, puh, nicht ganz einfach, aber gut, dass du es machst. Dankeschön.

[00:42:37.550] - Sophie H.

Ganz lieben Dank.

[00:42:41.360] - Nadia Kailouli

Ja, also ich finde Sophie ist auf jeden Fall Kategorie Gast, muss noch mal kommen, weil es ja so viel zu besprechen gibt. Und ich kann mir vorstellen, dass das für den einen oder anderen jetzt ein bisschen schwer zu hören war, weil sie ja so sehr klar war, was da so vor Gericht erzählt wird oder was auch gefragt wird und so. Aber ich fand es eigentlich auch ganz gut, dass sie da so sehr ehrlich und klar mal Einblicke gegeben hat in diese Verfahren, wenn Staatsanwälte eben in die Ermittlungen gehen. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. 

Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal, und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. 

Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.