Sexuelle Gewalt unter Gleichaltrigen – was erzählen dir Jugendliche, Dr. Oliver Dierssen?

[00:00:02.120] - Dr. Oliver Dierssen

Und dann habe ich aber vor allen Dingen Mädchen, die kommen und die über grausamste Gewalt berichten - also über Tage gefangen gehalten zu werden von anderen Minderjährigen oder gerade Volljährigen in den Wohnungen von deren Eltern, während die nicht da sind. Und dann haben wir ja das soziale Umfeld, das ja aus Jugendlichen besteht. Und das ist also keineswegs so, wenn sich da eine Jugendliche offenbart und sagt dann ihren Freundinnen, „Ich wurde vergewaltigt“, dass dann sich der ganze Freundeskreis gegen die Täterperson wendet. Das ist eben nicht der Fall. Ich habe die Sorge, dass wir einen Teil dieser Jungsgeneration wirklich verlieren, dass die sich aus unserem gesellschaftlichen Rahmenvertrag irgendwie verabschieden.

[00:00:45.860] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst! 

Ein Nacktbild per Snapchat, anzügliche Nachrichten bei WhatsApp, eine unangenehme Situation auf der Schultoilette oder Übergriffe auf Partys. Sexuelle Gewalt unter Jugendlichen passiert häufiger, als viele denken. Oft sind die Täter und Täterinnen Mitschüler:innen, Freund:innen oder Bekannte aus Sportverein oder Jugendclub. Der Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie Oliver Dierssen arbeitet seit vielen Jahren mit Kindern und Jugendlichen, die sexuelle Gewalt durch Gleichaltrige erlebt haben. Er sagt, dass übergriffiges Verhalten schon sehr früh entstehen kann, weil viele Jugendliche gar keine Vorstellung davon haben, wie ein angemessener Umgang mit Nähe, Grenzen oder Sexualität überhaupt aussieht. Was ist da also los bei den Jugendlichen? 

Das besprechen wir jetzt mit ihm, mit Dr. Oliver Dierssen. 

Herzlich willkommen bei einbiszwei, Dr. Oliver Dierssen! Schön, dass du da bist.

[00:01:54.390] - Dr. Oliver Dierssen

Ja, hallo. Vielen Dank für die Einladung.

[00:01:56.230] - Nadia Kailouli

Jetzt arbeitest du ja unter anderem auch mit Jugendlichen zusammen, die selbst übergriffig geworden sind. Was ist denn da die Antwort auf dieses... Also gibt es darauf überhaupt eine einfache Antwort zu fragen: Hey, warum hast du das gemacht? Warum hast du deiner Mitschülerin - das sind vor allem ja Jungs, die zu den Tätern werden - was ist da los? Warum machen die das?

[00:02:17.930] - Dr. Oliver Dierssen

Zunächst mal muss man sagen, dass die allermeisten, die so eine kinder- und jugendpsychiatrische Praxis wie unsere aufsuchen, sind nicht die Täterpersonen. Sondern die meisten sind diejenigen, die Gewalt erfahren haben. Ich finde das ganz schwierig, weil ich natürlich einmal auch an die Jungs denke, die kommen. Auch, sage ich mal, Unbescholtene oder Jungs, die auch falsche Sachen machen oder auch schlimme Sachen machen. Aber im Großen und Ganzen, die Jungs, wenn ich mir die so vorstelle, die sind ja oft ratlos, überfordert, verzweifelt, suchen nach Sinn und nach Hoffnung, suchen nach einem Entwurf für sich, der in die Zukunft trägt, nach einem Bild, was sie trägt. Und viele kämpfen da hart drum, sind wirklich oft verzweifelt. Die sagen: „Ja, ich weiß ja nicht mal, was ich werden soll. Man hat mir ja gesagt, dass alle Berufe, die ich vielleicht machen könnte, dann werden die eben abgeschafft.“ Nichts hat eigentlich einen Sinn. Das sind wirklich tiefe psychotherapeutische Themen, die muss man mit ins Bild kriegen. Das sind sympathische Jungs und ja, das ist so schwer, über die so den Stab zu brechen. Und dann habe ich aber auf der anderen Seite vor allen Dingen Mädchen, die kommen und die über grausamste Gewalt berichten. Also so Sachen, die über das, was man sich so üblicherweise vorstellt, weit hinausgehen.

[00:03:31.040] - Nadia Kailouli

Also was erleben die?

[00:03:33.630] - Dr. Oliver Dierssen

Über Tage gefangen gehalten zu werden von anderen Minderjährigen oder gerade Volljährigen in den Wohnungen von deren Eltern, während die nicht da sind und zu allem gezwungen zu werden unter der Bedrohung: „Sonst kommst du hier nie wieder raus.“ Solche Dinge passieren.

[00:03:49.010] - Nadia Kailouli

Also auch sexueller Missbrauch unter Gleichaltrigen?

[00:03:51.690] - Dr. Oliver Dierssen

Ja, natürlich. Natürlich.

[00:03:52.830] - Nadia Kailouli

Ja, ja, okay.

[00:03:54.190] - Dr. Oliver Dierssen

Und das ins Bild zu kriegen, das in ein Bild zu kriegen, das gelingt mir trotz aller Fachlichkeit oft nur schwer. Das sind so Welten, die laufen so nebeneinander her. Ich bemühe mich, das irgendwie scharfzustellen, aber es fällt mir trotzdem sehr schwer.

[00:04:07.630] - Nadia Kailouli

Dann kannst du dir vorstellen, wie schwer uns das fällt, weil uns zumindest auch diese fachliche Ebene ja komplett fehlt. Wir haben hier natürlich bei einbiszwei schon sehr, sehr oft über sexuelle Gewalt gesprochen, aber oft eben von viel Älteren, die das Kindern und Jugendlichen antun. Worüber wir hier noch nicht so gesprochen haben, ist eben, dass das unter Gleichaltrigen passiert, weil man sich das selber irgendwie gar nicht so wirklich vorstellen kann, dass ein 15-Jähriger eine 15-Jährige misshandelt. Und vielleicht ist da sogar eher eine Freundschaft vorher, weil man sich aus der Schule kennt oder so. Was sind denn deine Erkenntnisse bisher aus der fachlichen Ebene? Wie kommt es dazu, dass es unter Gleichaltrigen zu so einer extremen Gewalt kommt?

[00:04:49.850] - Dr. Oliver Dierssen

-Also zunächst mal muss man ja sagen, dass sexuelle Gewalt sich ja häufig in diesen vorgebahnten Räumen dann entwickelt. Dass das nicht die Unbekannten sind, die einen dann irgendwie hinter der U-Bahn-Haltestelle überfallen, sondern das sind Täterpersonen, die genau wissen, wie sie einen Kontakt so anbahnen und eine Beziehung so aufbauen und den Rahmen des Machbaren immer weiter verschieben. Also ich bin ja auch Traumatherapeut. Das ist ein Merkmal von Traumafolgestörungen, dass diese innere Grenze – „Ab hier habe ich ein Trauma erlebt, das war nicht mehr okay“ - dass die nur schwer gespürt werden kann, auch im Nachhinein. Nur viele kommen ja in die Therapie und sagen: „Ich habe Panikattacken, Schlafstörungen, massive Unruhezustände, ich spüre mich nicht mehr, ich verliere das Zeitgefühl oder die Orientierung oder liege im Bett und kann mich nicht bewegen über Stunden. Keine Ahnung, was ich habe.“ Und das geht oft lange. Und dann irgendwann, dann kommt was. Dann sagen sie: Ja, vielleicht liegt es ja auch... Weil ich muss immer an diese eine Sache mit meinem Ex-Freund oder so was denken. Sagen wir mal, der ist jetzt ein paar Jahre später 18, aber der war da nicht 18. 

Und dieser innere Schritt, dann zu begreifen: Das ist eine Traumatisierung, das ist ja eine immense Hürde. Einmal für das Selbstverständnis - also sich aus der Position einer vermeintlichen Selbstbestimmung herauszubewegen in eine Position, wo man anerkennt: Mir ist etwas passiert. Und ja, die vermeintliche Kontrolle, die man über ein solches Ereignis eigentlich geglaubt hatte zu haben, so nach dem Motto: "Na ja, ich habe ja auch nicht so deutlich Nein gesagt“ - diese Kontrolle abzugeben. Weil in dem Moment, wo ich das für mich anerkenne, dass ich sage, „Ich bin ein Opfer von Gewalt geworden. Ich habe damals keine Kontrolle gehabt", bedeutet das ja auch, ich kann die Kontrolle auch heute eigentlich gar nicht wirklich haben.

[00:06:39.790] - Nadia Kailouli

Das heißt, dass Jugendliche selbst oft gar nicht realisieren, dass das, was ihnen passiert ist, eben ein Übergriff war und eine Gewalttat war, weil eben wahrscheinlich diese Hürde gar nicht so extrem war? Der war ja 20 Jahre älter als ich, sondern das war ja, wir waren ja eigentlich auf Augenhöhe. Wir kannten uns ja von der Schule, vom Verein, vom Feiern gehen, ich weiß nicht was…

[00:07:00.160] - Dr. Oliver Dierssen

Ja, oder wir waren ein Paar.

[00:07:01.920] - Nadia Kailouli

Oder das, ja.

[00:07:02.470] - Dr. Oliver Dierssen

Das ist eine ganz häufige Konstellation. Und dass er dann plötzlich Dinge verlangt und sagt: „Aber das macht man eben so, das musst du jetzt machen. Wenn du mich liebst, dann machst du das. Andere machen das auch.“

[00:07:14.200] - Nadia Kailouli

Ich dachte tatsächlich in meinem naiven Bild von den Jugendlichen von heute, dass die viel sensibilisierter und feministischer und kritischer mit sich selber umgehen, um klar zubekommen: Hey, wir sind doch jetzt die, die rausgehen und über Social Media klare Grenzen setzen, auf Kanälen unterwegs sind, wo ganz offen darüber gesprochen wird. Und ich dachte immer, okay, dass das zu meinem Alter damals passiert ist als Jugendliche, war irgendwie klar, weil uns hat irgendwie keiner aufgeklärt. Aber jetzt ist doch die Aufklärung so groß. Ist das sehr naiv von mir gedacht?

[00:07:48.550] - Dr. Oliver Dierssen

Also ich hatte mir das auch mal so vorgestellt. Das kann ich so nicht bestätigen. Es gibt natürlich auch diese Jugendlichen, die sind super über sich aufgeklärt und können ihre Boundaries ganz klar benennen und sagen, okay, das geht für mich, das geht für mich nicht. Und da habe ich meine Safe Spaces und da kann ich hingehen und die wissen das. Aber das ist ja nur eine Gruppe. Das sind diejenigen, die dann eher nicht zu Opfern werden. 

Denn das muss man einfach so benennen: Jemand, der wirklich bösartige und gewaltvolle Absichten hat, das ist nicht aus dem Moment geboren, sondern das sind schon Menschen, die das auch lernen. Das ist nicht zwangsläufig so, dass die sich in der Menosphere radikalisiert haben und das jetzt in irgendwelchen vermeintlichen Onlinekursen lernen, sondern viele lernen das auch einfach im Instinkt. Die spüren das. Die spüren, wo ist jemand, den ich so an mich binden kann, dessen Grenzen ich nach und nach so weit verschieben kann, bis ich das kriege, was ich will, und dem ich dann einrede: „Aber du wolltest es auch“, oder: „Du enttäuschst mich ganz schlimm, wenn ich das nicht bekomme von dir.“

[00:08:49.330] - Nadia Kailouli

Das ist schrecklich, das so von dir so zu hören, finde ich. Zu sagen, das lernt man jetzt nicht, weil man sich die ganze Zeit mit dem Content auseinandersetzt, der Menosphere und Frauenhassern und ich weiß nicht was, sondern das ist Instinkt. Das ist für mich schwierig nachzuvollziehen, wie in einem jungen Menschen so ein Instinkt schon so extrem vorhanden sein kann. Woher kommt das?

[00:09:09.110] - Dr. Oliver Dierssen

Also es gibt natürlich Menschen, die haben von sich aus diesen Empathiemangel, der ist vielleicht auch genetisch mit bedingt und ist durch die Erziehung mit bedingt. Oder andere haben selbst eine Traumatisierung erlebt und geben das weiter und leben das weiter. Das ist auch absolut häufig, dass Menschen, die sexuelle Gewalt erfahren haben, die dann auch später ausüben. Es gibt dafür traumatherapeutische Erklärungen, die es für die Betroffenen dann am Ende nicht besser machen, aber die zumindest ein Erklärungsmodell liefern, warum man so handelt. 

Ich glaube, eine andere wichtige Erklärung ist, dass in der Jugend die Empathiefähigkeit nicht gleich ausgebildet ist, sondern das ist eben etwas, das sich bei Menschen langsam ausbildet und bei manchen eben auch sehr langsam oder auch gar nicht. Und dann haben wir parallel dazu natürlich die sexuelle Entwicklung und die fordert. Die fordert Raum. Und na ja, in jedem Kinderzimmer liegt ein Handy. Die meisten sind nicht gesichert. Jeder neugierige Zehnjährige kann sich da innerhalb von zehn Sekunden Pornografie angucken. Und das baut natürlich auch Hemmungen ab.

[00:10:09.740] - Nadia Kailouli

Verstehe. Jetzt würde ich gerne erfahren, wenn eben junge Frauen, Mädchen zu dir kommen und mit dir eben darüber sprechen und erst mal gar nicht für sich selber klarkriegen: Hey, Moment mal, das ist eine Gewalttat, die mir da passiert ist. Und dir, wie du gerade gesagt hast, schildern: Ich kann irgendwie nicht mehr schlafen. Ich bin das, ich bin dieses und so. Wie kannst du denen helfen? Weil was kann man da therapeutisch überhaupt machen?

[00:10:37.080] - Dr. Oliver Dierssen

Ganz viel. Es ist ja so ein Gedanke, den haben viele in Bezug auf Traumatisierung - dann ist was kaputt. Das haben auch nachvollziehbar viele Eltern, gerade wenn es so um Grenzüberschreitungen oder auch echte Straftaten im Kleinkindbereich geht oder im Kindergartenbereich, was ja auch immer wieder vorkommt. Dann ist in vielen Eltern so der Gedanke: Jetzt ist mein Kind beschädigt da. Irgendwas war vorher heile und das ist quasi kaputt und gesprungen für immer. Das ist... Für immer ist eine normale Beziehung, normale Sexualität nicht möglich. Das stimmt aber nicht. 

Also einmal muss man wissen, dass wir eingebauterweise starke Gegenmittel haben durch unsere Psyche selber, dass die Psyche der meisten Menschen relativ resilient ist. Und solche Traumasymptome, wie wir sie beschreiben, zum Beispiel inneres Erstarren, Vermeiden von Triggersituationen, Panikattacken, die dienen ja erst mal auch dem Schutz. Also wir sehen das als Symptome, als eigenständige Erkrankung. Aber eigentlich dient das dazu, dass ich nie wieder in eine solche Situation komme, an diesen Ort, in die Nähe dieser Täterperson und so weiter. Auch Vergessen, Verdrängen sind wertvolle Instrumente, die unsere Psyche so angelegt hat. Das ist grundsätzlich gut. Das bedeutet, dass längst nicht jeder Mensch, der eine Traumatisierung erlebt, auch am Ende eine PTBS, eine Traumafolgestörung hat. Das muss man erst mal wissen. 

Und das andere, was, glaube ich, sehr wichtig ist zu wissen, ist: Unser Gehirn ist ja ein Organ, das die ganze Zeit sich verändert. Das ist keineswegs so, dass ich dann irgendwie so konfiguriert bin und dann ist diese Konfiguration kaputt. Und bleibt kaputt. Das sind so Gedanken, die hatte man früher tatsächlich so im Bereich Psychologie, auch im Bereich Bindung. Habe ich eine schlechte Bindung in der Kindheit, werde ich mein ganzes Leben lang eine schlechte Bindung haben. Ich bin halt ein kaputter Bindungstyp. Ich kann keine guten Beziehungen haben. Das stimmt aber nicht. Und im Bereich Trauma…

[00:12:23.320] - Nadia Kailouli

Das stimmt nicht, weil man sich aber auch behandeln lässt, oder? Also würde es stimmen, wenn man den Weg zu einem Jugendpsychologen, Jugendpsychiater gar nicht findet?

[00:12:32.280] - Dr. Oliver Dierssen

Durchaus auch. Also jetzt im Bereich Bindung ohnehin. Wir machen korrigierende Bindungserfahrungen und das kann dann wieder gut werden. Im Bereich PTBS kann es natürlich sein, wenn das wirklich schwere Erlebnisse sind, dass sie sich auch einbrennen und dass sich Traumanetzwerke im Gehirn so bilden - so stellt man sich das vor -, die dann aktiviert werden. Das ist eben nicht nur eine Erinnerung, sondern das ist auch ein Körpergefühl, eine richtige vegetative Reaktion, eine Ganzkörpersymptomatik, die sich dann einstellt. Und das kann eben sein, dass je häufiger ich getriggert werde und je häufiger diese Symptome auftreten, desto mehr brennt es sich letzten Endes ein.

Aber an der Stelle kann Traumatherapie sehr, sehr gut wirksam sein. Und im Gegensatz zu dem, was man erwartet, ist Traumatherapie - na ja, wenn ich jetzt sage schön, ist das ein irreführender Begriff, aber es ist viel, viel schöner, als sich das die Betroffenen vorstellen. Weil wir ja keineswegs dann so erst mal loslegen: Okay, Trauma kommt auf den Tisch und jetzt sehen wir uns das ganze Bouquet der Symptome an. Das ist so nicht, sondern Traumatherapie ist erst mal ganz viel Licht und Kraft, die im Körper so angesammelt wird.

[00:13:40.500] - Nadia Kailouli

Aber man muss ja erst mal für sich als junger Mensch dahin kommen zu sagen: Ich gehe jetzt zum Therapeuten, weil mir etwas passiert ist, wo ich merke, oder vielleicht eben, da merkt man ja noch gar nicht: Ich bin so, weil mir vielleicht was passiert ist, oder ich fühle mich so schlecht, weil mir was passiert ist. Deswegen dieser Weg als junger Mensch, als Jugendlicher in die Praxis zu finden, mit dem Wissen: Das, was mir passiert ist, ist aber mit jemandem passiert, der eben... Ich glaube, ich finde das ganz wichtig, immer darüber dass wir hier über Gleichaltrige sprechen, die eben dann diese Tat vollzogen haben. Wie findet man denn da überhaupt diesen Weg zu dir? Also sind diese Jugendlichen, die du jetzt aus deinem Erfahrungsspektrum kennst, sehr offen dafür oder muss man proaktiv in Schulen dafür sensibilisieren, dass es Therapie gibt und dass sie wichtig wäre? Oder...? Also ich als 15-Jährige, ich hätte mir, also ich hätte doch nie einen Therapeuten, zum Therapeuten wäre ich doch nicht gegangen.

[00:14:32.390] - Dr. Oliver Dierssen

Nein, nein, die kommen auch nicht deswegen. Die wissen das ja in dem Sinne nicht. Die wissen dann: Seit ich mit dem Typen zusammen war, ungefähr in dem Jahr, da hat das angefangen, dass ich nicht mehr schlafen konnte oder dass ich diese massiven Panikattacken hatte, die dann in der Schule auftreten, oder dass ich dann Wutanfälle bekomme und weiß nicht, warum das so ist. Und dann rege ich mich so doll auf, dass ich mich gar nicht mehr erinnern kann, was dann los war. Die Betroffenen sind oft ratlos und es ist ja ein ganz großer Unterschied, wie das durch das Umfeld eingeordnet wird. 

Und ich glaube, das wäre etwas, das mir hier sehr wichtig wäre, dass zu sagen: Das ist ein großer Unterschied, wenn ich jetzt ein Trauma erleide als erwachsene Person. Ich sage mal, ein Überfall auf der Straße und ich wurde verletzt. Dann ist völlig unstrittig, dass mein ganzes Umfeld sagt: Ja, selbstverständlich, das ist ja schlimm. Ja, ich begleite dich, wenn du nach Dunkelheit zum Geldautomaten gehst, und dann gehe ich kurz für dich. Ist kein Problem, ich komme mit. Wir geben dir alle Unterstützung. Und das wird also eingerahmt in eine Einordnung, dass klar ist, dir ist etwas Schlimmes passiert. Und jetzt haben wir die Jugendlichen, die darüber natürlich erst mal nicht sprechen, die das nicht wahrhaben wollen. Es ist ja oft auch eine Liebe zu den Täterpersonen da oder zumindest große Zuneigung, Schwärmerei, emotionale Abhängigkeit. 

Und dann haben wir ja das soziale Umfeld, das ja aus Jugendlichen besteht. Und das ist also keineswegs so, wenn sich da eine Jugendliche offenbart und sagt dann ihren Freundinnen: „Ich wurde vergewaltigt.“ Dass dann sich der ganze Freundeskreis gegen die Täterperson wendet, das ist eben nicht der Fall. Sondern so wie ich es beobachtet habe, ist der Regelfall, dass man dann sagt: „Ja, ich höre das, aber es ist ja gut, ihn auch zu hören, weil es muss ja auch jeder zu Wort kommen. Wir wollen niemanden vorverurteilen.“ Und ich habe es nun immer wieder erlebt, dass insbesondere männliche Freundeskreise überhaupt gar kein Problem damit haben, einen in ihrer Mitte zu haben, von dem mehrere Mädchen sagen, der hat mich vergewaltigt.

[00:16:29.950] - Nadia Kailouli

Wie kommt das?

[00:16:31.330] - Dr. Oliver Dierssen

Weiß ich nicht.

[00:16:32.190] - Nadia Kailouli

Weißt du auch nicht? Also das ist also, weil das auch so ein Narrativ ein bisschen geworden ist. Also sorry, ich denke jetzt gerade so an die Berichterstattung, die wir in den letzten Monaten hatten über sämtliche, keine Ahnung, Menschen aus dem öffentlichen Leben, wo es ja immer ganz schnell hieß: „Es gilt ja die Unschuldsvermutung.“ Das ist ja ein juristischer Begriff. So, aber ich finde, der hat sich so übertragen in unser Wording, wie wir uns bekennen dazu, dass wir selber als Gesellschaft potenzielle Täter nicht verurteilen wollen, weil wir diesen juristischen Begriff so als Narrativ mittlerweile in unserer Gesellschaft etabliert haben. Und das scheint ja bei Jugendlichen auch jetzt zu sein?

[00:17:06.850] - Dr. Oliver Dierssen

Ich fürchte, das macht es dann am Ende noch viel schlimmer. Aber das war auch schon vorher so.

[00:17:10.710] - Nadia Kailouli

Okay.

[00:17:11.350] - Dr. Oliver Dierssen

Ich glaube, da spielt ganz viel so eine Bro-Kultur mit rein. „Wir halten am Ende doch zusammen. Lasst doch die Mädels erzählen, was sie wollen. Ja, du hast sie halt verlassen. Jetzt erzählt sie Sachen über dich rum. Irgendwer erzählt irgendwas über wen rum.“ So, das ist ja allgemein häufig. Es wird ja auch über Mädchen sehr schlecht geredet. Es gibt auch Mädchen, viele, die wechseln die Schule, weil die sagen: An meiner Schule wird erzählt, ich mache das und das und das für Geld.

[00:17:37.220] - Nadia Kailouli

Okay, das heißt, das hast du so in deiner Praxis auch schon erlebt, dass du mit Mädchen in Therapiestunden warst, die gesagt haben: Ich konnte es in der Schule nicht mehr aushalten, weil meine Schulkollegen Sachen über mich erzählt haben, die ich nicht mehr aushalten konnte.

[00:17:49.730] - Dr. Oliver Dierssen

Ja, oder dass so was wie ein sexueller Übergriff, eine Vergewaltigung eben bekannter geworden ist, dass sie das Schweigen gebrochen hat und sie daraufhin gemieden wird. So nach dem Motto: „Ich würde dich ja auch zu meinem Geburtstag einladen, aber er kommt ja auch. Er ist ja einer meiner engsten Freunde. Wir können ja mal wann anders nachfeiern. Und du kannst auch kommen, aber ist vielleicht nicht so gut für dich, weil dann geht es dir nicht so gut. Aber ich feiere halt nächstes Wochenende. Ich wollte es dir nur vorher sagen, er wird auf jeden Fall auch da sein.“

[00:18:18.770] - Nadia Kailouli

Boah, erinnere ich mich an den Satz, den man immer wieder gesagt hat: Kinder können grausam sein. Das ist jetzt vielleicht komisch, dass ich das sage, aber ist es zu viel verlangt, Kindern und Jugendlichen, die in diesem Kontext sind und das so erfahren haben, denen eine gewisse Verantwortung und Empathie beizupflichten, um die betroffene Person besser zu schützen? Können wir das von jungen Menschen erwarten?

[00:18:39.190] - Dr. Oliver Dierssen

Das können wir unbedingt erwarten. Wir haben ja aber gesellschaftliche Zustände, die relativ empathie-arm sind. Wir haben ja auch mit den Jugendlichen wenig Empathie und mit den Kindern. Die wachsen ja eigentlich so auf, dass eigentlich klar ist: Ihr müsst auf euren großen Auftritt noch warten. Ihr seid klein, ihr kriegt nicht so was Gutes. So, die Erwachsenen kriegen die guten Dinge. 

Man braucht nur mal eine Schule zu betreten. Die wissen ja von Anfang an, da, wo wir jeden Tag hingehen, da stinkt's. Wir haben auch keine Lehrer oder so, dann fällt die Stunde einfach aus oder die Hilfskraft guckt einen Film mit uns. Also ich glaube, die haben schon ein gutes Gefühl dafür, dass die Wertschätzung und Empathie mit Kindern und Jugendlichen nicht so besonders hoch ist. Und wenn wir dann jetzt noch die Menosphere obendrauf rechnen, die ja nun den Empathiemangel richtig trainiert, dann kriegen wir da ein riesengroßes Problem.

[00:19:27.790] - Nadia Kailouli

Wäre es nicht daher sinnvoll, eigentlich so eine Therapiestunde mal für alle an so Schulen anzubieten? Also weil ich mir gerade denke, ist so eine Schule, ist das noch ein sicherer Raum? Jetzt nicht, weil der Lehrer der Böse ist, sondern weil die Jugendlichen unter sich zu bösen Menschen werden.

[00:19:42.900] - Dr. Oliver Dierssen

Schulen sind keine sicheren Räume. Ich wüsste nicht, weswegen sie das sein sollten. Also jede zweite Schule hat irgendwie „Schule gegen Rassismus“ an der Wand. Und wenn man da reingeht, dann erlebt man aber ganz was anderes. Also Therapie wäre natürlich super für alle. Also ein vergleichbares, empathisches, wertschätzendes Angebot. Dafür bräuchte man einfach viel mehr Leute an Schulen, die ansprechbar sind und sich verantwortlich fühlen.

[00:20:08.510] - Nadia Kailouli

Bei denen, die zu dir kommen, du sagst, es sind ja vor allem eher Mädchen, die dann zur Therapie kommen, weil sie auch betroffen sind. In wie vielen Fällen würdest du sagen, kommt im Gespräch heraus, dass die, ich sage jetzt mal Probleme oder die Belastung, die dieses Mädchen hat, am Ende darauf zurückzuführen ist, dass sie durch einen Gleichaltrigen sexualisierte Gewalt erlebt hat?

[00:20:30.700] - Dr. Oliver Dierssen

Das sind erschreckend hohe Zahlen. Natürlich, wir haben ja eine große Praxis, wir sind inzwischen ein Team von zwanzig Leuten und wir haben da einen gewissen Überblick und auch eine gewisse Zahl an Fällen, die wir sehen. Aber das sind trotzdem Beobachtungen. Ich sage, was ich beobachtet habe. Und das, was ich beobachte, ist, wenn ein Mädchen 12, 11, 12, 13 beginnend aus dem Nichts heraus eine Symptomatik bekommt, die in Richtung Hochstresssymptome geht, also Panikattacken - vor allen Dingen das. Die können ja sehr sichtbar sein, können aber auch ganz still sein. Also dass einfach klar ist, die Welt schwappt dann über den Betroffenen zusammen. Es ist alles so viel, die können sich nicht gut bewegen, können nicht gut in die Schule gehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dahinter ein Gewaltereignis steht, sehr hoch. 

Aber ich denke jetzt an eine Therapiegruppe. Ich habe viele Jahre Jugendlichengruppen geleitet. Momentan ist es eine Jungsgruppe, eine Kindergruppe. Und ich denke da an eine ganze Gruppe, die hauptsächlich aus Mädchen bestand. Und die haben alle sexuelle Gewalt erfahren. Und das ist im Gruppentherapie-Jahr drei rausgekommen. Die sind zu dutzenden und aberdutzenden Therapiestunden, Diagnostikstunden gegangen und niemand hat das erzählt. Und das waren aber auch Ereignisse, die man nicht einfach so vergisst. Ja, es gibt ja nun eine ganze Reihe von Ereignissen, die sind so im Graufeld, so wo man sagt: „Ja, eigentlich habe ich das nicht gewollt. Eigentlich hat mich das total überfordert. Es hat mir auch wehgetan, es hat mir auch nicht gefallen. Ich würde es auch nicht wieder machen. Aber irgendwie habe ich mich da so drin verwickeln lassen.“ Und dann kann es eben sein, dass es in der Therapie rauskommt: Das war ein Übergriff. Da hat eine Täterperson deine Grenzen nach und nach verschoben. Und dann fällt der Hammer. Aber ich denke jetzt hier in dem Fall, den ich gerade schildere, an wirklich schwere Gewalttaten. Wo jeder außenstehenden Person klar war: Das war nicht erlaubt und wo die Betreffenden auch schweigen, um den Täter nicht vor die Polizei zu bringen oder um ihm nicht vor Gericht gegenüberzustehen.

[00:22:28.790] - Nadia Kailouli

Ist es auch ein Argument zu sagen, ich will nicht, dass ich aus der Gruppe, wo der Täter und ich dann zusammen bin, ausgeschlossen werde, dass die Angst da so groß ist?

[00:22:38.080] - Dr. Oliver Dierssen

Genau das ist es.

[00:22:38.980] - Nadia Kailouli

Okay. Wie geht man da am besten um? Wie vermittelt man dann Jugendlichen, dass das total okay ist, jemanden auch anzuklagen und anzuzeigen, ohne Angst haben zu müssen, dass man aus dieser Gruppe dann rausfällt? Weil ja, man ist in einem Freundeskreis, man ist in einer Clique. Das Schlimmste, was einem jungen Menschen ja auch passieren kann, ist ausgeschlossen zu werden, weil man einem nicht glaubt oder ich weiß nicht was. Also wie vermittelt man einem da eine gewisse Sicherheit als jungen Menschen?

[00:23:07.580] - Dr. Oliver Dierssen

Na ja, es müsste dann auch der Realität entsprechen. Wenn ich denen das verspreche, das ist total okay, und dann ist es aber am Ende ganz anders. Das ist ja die Realität: Dass diejenigen, die sich exponieren und sagen, mir wurde was angetan, ganz häufig angezweifelt werden. Es wird relativiert, es wird die Täterseite gehört. Und ja, was wird der Täter denn sagen? Der wird sagen: „Das war nicht so, ich hatte an dem Abend gar keine Zeit.“ Oder: „Die hat das alles genauso gewollt, die will mich nur in die Pfanne hauen.“ So ist es nach wie vor. Wenn zwei Personen unter vier Augen in einem Raum sind, dann kann fast alles passieren und nur ein Bruchteil, ein Bruchteil dessen, was wirklich justiziabel ist, wird am Ende auch bestraft.

[00:23:49.490] - Nadia Kailouli

Aber Frage vielleicht so rum: Wie können wir denn junge Menschen dahingehend stabilisieren, dass sie sich dann trotzdem Hilfe holen, zum Beispiel?

[00:23:58.730] - Dr. Oliver Dierssen

Ich würde denken, die Lösung muss vorher ansetzen, und zwar, dass unterschwelliges gewaltvolles Verhalten in Freundeskreisen nicht toleriert wird, dass es benannt wird. Und das kann nur durch andere Jungs auch benannt werden. So, das ist so, weil wenn Mädchen das sagen, dann hat das einfach bei vielen Jungs kein Gewicht oder nur wenig Gewicht. Dann sagen die halt, „Na ja, das sind halt Mädchen, die sind halt emotional und ach, keine Ahnung, was die nun alle wieder wollen. Gestern war noch alles in Ordnung, heute gibt's ein Riesentheater, weiß ich nicht.“ 

„Stimmt das denn?“ 

„Nee, stimmt nicht.“

[00:24:30.040] - Nadia Kailouli

Und wie erreicht man diese Jungs, dass die sich positionieren, dass die, die empathisch sind, sagen im Freundeskreis: „Hey, das war nicht okay von dir, mach das nicht!“ Oder wenn da Fotos in Gruppenchats geschickt werden, dass die sich nicht alle im Kollektiv, auch wenn... Ich kann mir gut vorstellen, dass da bestimmt der eine oder andere ist, der merkt, cool ist es nicht, aber ich sage jetzt nichts. Mein Gott, solange ich sie nicht schicke. 

Wie kriegt man denn die dazu zu sagen: Nee, du als junger Mensch, als Junge hast hier eine Verantwortung. Und wenn du sagst: Hey Max, keine Ahnung, das ist nicht cool, was du machst, geht es ja schon mal einen Schritt in die richtige Richtung.

[00:25:07.450] - Dr. Oliver Dierssen

Also ich muss mich als Vater fragen, wie ich mich aufstelle. Ich muss mir halt vor Augen führen, auf dem anderen Ende, da sind Unternehmer, die ihr Geld damit machen, Jugendliche in, ich sage mal, Rape Culture irgendwie reinzubringen und ihnen eine neue Identität, ein neues Männlichkeitsbild zu verkaufen für Geld. Und die das hochprofessionalisiert und hochstrukturiert betreiben. Und mein Kind, mein Sohn hat ein Gerät in der Hand, wo er 24 Stunden diesen Content konsumieren kann und das auch tut. Und gebe ich jetzt einfach auf? Kann ja sein, dass ich sage:“"Ja gut, aber ist halt sein Ding. Ich gebe halt auf.“ Ich gebe letzten Endes anderen Männern die Psyche meines Kindes in die Hand und sage: „Ihr könnt damit im Prinzip machen, was ihr wollt, es wird mein Sohn schon richtig entscheiden.“ 

Nein, wird er nicht, sondern ich bin als Vater ja gefordert und muss nicht nur das verhindern und diesen Content irgendwie finden und mitkommentieren und sagen: „Ich will das sehen und ich lehne das ab. Das widerspricht meinen Werten, das ist ekelhaft.“ Und optimalerweise lebe ich auch so. Meine Solidarität sich nicht nur auf den Moment beschränkt, wo ich das Handy in der Hand habe und sage, das Video ist Mist, sondern dass ich selber auf gewaltvolles Verhalten, gewaltvolle Sprache verzichte.

[00:26:20.700] - Nadia Kailouli

Würdest du sagen, dass wenn du dir die Jungen anschaust, die dann zu dir kommen, dass sie eine merkwürdige Vorstellung haben von Männlichkeit, welche Rolle sie zu übernehmen haben als Mann?

[00:26:30.840] - Dr. Oliver Dierssen

Ich glaube, viele Jungen spüren das, dass jetzt viel mehr von ihnen erwartet wird. Am deutlichsten merkt man es eigentlich im körperlichen Bereich, also dass jetzt Jungs kamen, die sagen, ich bin zu dünn. Ja, das hatten wir vor zehn Jahren durchaus auch. Das waren dann wirklich so richtig dünne Jungs. Aber inzwischen ist das Körperbild, Gewicht, Figur, Körperfettanteil, alles, Größe, das muss alles irgendwie sitzen. 

Und da sehe ich den größten Unterschied. Und tatsächlich so dieser Alltagssexismus, den wir so im Grundschulalter schon sehen. Das ist für Grundschulkindern völlig klar ist, dass die da sich hinstellen und sagen: „Ach nee, ich werde meiner Frau später erlauben oder auch nicht, ob sie arbeiten darf.“ Das ist kein Problem. Das kann heute alles gesagt werden. Das wurde früher nicht gesagt.

[00:27:15.790] - Nadia Kailouli

Wie können den Eltern dagegensteuern mit dem, was sie als Werte und Erziehung ihren Kindern vermitteln wollen und dann aber kriegen genau ihre Kinder auf Social Media eine ganz andere Form mit, weil dieser Content dann, wie du jetzt gerade gesagt hast, eher was anderes vermittelt. Wie schaffen denn Eltern überhaupt, gegen diesen Social-Media-Content anzugehen? Mit ihren Werten, mit ihrer Erziehung?

[00:27:38.970] - Dr. Oliver Dierssen

Ich glaube, dass Werte alleine oft nicht ausreichen, weil wenn ich mich als total gestresster, überarbeiteter, im Kern unglücklicher Vater dahinstelle, der kein Bild von lebendiger Männlichkeit vermittelt, weil ich einfach selber nicht mehr kann, und dann sage: „Ja, du, aber was da jetzt irgendwie in deinem Video erzählt wird, das finde ich auch nicht gut.“ Das ist vielleicht ein Anfang, aber das reicht nicht aus, sondern ich glaube, jeder Mensch ist gefordert, sein eigenes Leben wirklich ernst zu nehmen. 

Das kann ich wirklich sagen aus vielen Elternberatungen oder auch Elternworkshops, dass viele Eltern sich selbst auch auf der Strecke lassen zwischen Job und Kindererziehung und vielleicht noch ein bisschen Partnerschaft, dass sie sich selbst mit ihrer eigenen Entwicklung einfach ganz, ganz hintenanstellen. Und wir tun unseren Kindern keinen Gefallen, wenn ich sage: „Am Ende bin ich total egal. Du, du bist wichtig, aber ich bin doch egal.“ Ich bin kein Vorbild, wenn ich mich nicht ernst nehme.

[00:28:33.550] - Nadia Kailouli

Also, dass die Eltern da schon in der Verantwortung sind und ja nicht nur zum Vorbild werden, sondern auch sagen: Okay, ich muss da in das Gespräch mit meinem Sohn gehen, auch wenn er die ganze Zeit die Türe knallt und sagt: Lass mich in Ruhe. Es ist wichtig, dass man seinem Sohn als Vater zum Beispiel vermittelt, wo Grenzüberschreitungen stattfinden.

[00:28:49.870] - Dr. Oliver Dierssen

Das ist immens wichtig. Also ich sehe die Gefährdung, die ist wirklich groß. Ich habe die Sorge, dass wir einen Teil dieser jungen Generation wirklich verlieren, dass die weg sind, dass die sich aus unserem gesellschaftlichen Rahmenvertrag irgendwie verabschieden.

[00:29:05.290] - Nadia Kailouli

Das ist traurig und gefährlich.

[00:29:07.690] - Dr. Oliver Dierssen

Das ist total gefährlich. Ja, ich bin in größter Sorge.

[00:29:10.260] - Nadia Kailouli

Das ist ehrlich, dass du das so sagst. Wie kriegen wir das hin, dass deine Sorgen kleiner werden? Was würdest du dir wünschen von Eltern, von Schulen, dass man da besser hinterherkommt?

[00:29:21.180] - Dr. Oliver Dierssen

Ja, ich habe da im Vorfeld zu unserem Gespräch viel drüber nachgedacht. Ich kann mich natürlich auch erst mal all dem anschließen, was schon gesagt worden ist. Und dass wir mehr Engagement auch von Vätern brauchen und strukturelle Ungleichheit und strukturelle Gewalt mehr benennen und so. Das ist ja auch alles richtig. Ich weiß aber nicht, ob es ausreicht. Das kommt mir jetzt wieder so vor, wir gucken auf das Symptom. Da kommt jemand und sagt: „Ich kann nicht schlafen.“ Dann sage ich: „Ja, dann mach doch irgendwie früher mal Licht aus und geh mal an die frische Luft und mach ein bisschen Sport.“ Aber warum kann der Mensch nicht schlafen? Und warum wenden die Jungs sich jetzt in diese Richtung? 

Wenn wir jetzt sagen, wir sind als Gesellschaft irgendwie in Not, wir sind unter Druck. Das ist ja belegt. Es gibt ja Zahlen darüber, dass es der Mehrheit der Gesellschaft psychisch auch nicht so gut geht, dass sehr viele Menschen Symptome haben oder diagnostizierte psychische Erkrankungen. Und wir uns jetzt vorstellen, wir brauchen eine Therapie, dann kann die Therapie sich nicht darin erschöpfen, dass wir sagen: Lass das mal bleiben, mach das jetzt mal anders, sondern Therapie muss ja auch nach vorne gerichtet sein. Also wirkliche Psychotherapie ist ein Weg zur Veränderung. In eine Transformation hin, zu einem guten Ziel hin. Und dieses gute Ziel, das haben wir nicht. 

Da haben wir die Menosphere, die hat ein gutes Ziel. Die sagen: Wir machen einen neuen Mann. Einen Mann, der ist kein Mann der 50er. Nein, der ist auch noch schön. Ja, der ist perfekt. Der ist perfekt gesund. Der lebt ewig. Der hat seine Proteine im Griff. Der hat seine Blutwerte im Griff. Der hat seinen Blutzucker im Griff. Der hat alles im Griff. Der schläft mit Hyaluroncreme im Gesicht oder keine Ahnung, was man da so reinmacht. Das ist der beste Mann, den es jemals gab. Der ist besser als, ach Nazis, komm, kannst du vergessen. Der ist noch besser. Der lebt ewig. Der dominiert die Welt. Das ist ein Übermensch. Das wird angeboten. Was haben wir? Was bieten wir an? 

Ja, wir bieten der Jugend an: Leute, tut uns echt leid. Bitte macht eure Hausaufgaben. Aber es kann sein, dass die Berufe, die ihr immer werden wolltet, dass es die bald gar nicht mehr gibt. Das können wir auch nicht ändern. Das ist einfach so. Es tut uns jetzt irgendwie leid, aber es kann sein, dass alles, was ihr in der Schule gelernt habt, nichts wert ist. Also werden wir dann sehen. Lernt mal sicherheitshalber zu Ende. Vielleicht klappt es ja doch irgendwie mit irgendeinem Beruf. Aber wer weiß? Das löst sich jetzt einfach alles so auf. Wir machen noch bis zur Rente und was aus euch wird, das sehen wir dann mal. Und vielleicht gibt es auch Krieg. Wär blöd. Können wir jetzt auch nicht so richtig verhindern. Es ist einfach, schwebt in der Luft und Krieg ist ja doof. Wehrpflicht, vielleicht machen wir eine Wehrpflicht. Könnte sein, vielleicht auch nicht. Also auf jeden Fall für euch, für euch junge Leute fällt uns schon was ein, weil wir brauchen euch dafür. Wir müssen uns auch irgendwie so ein bisschen verteidigen. Wir haben nichts in der Hand. Ich vermisse eine gesellschaftliche Vision und Leute, die das mit Leib und Seele auch vertreten! Da, wo wir hinwollen, eine positive Transformation der Gesellschaft.

[00:32:03.520] - Nadia Kailouli

Jetzt würde ich gerne noch mal ganz kurz dahin blicken: Wie kriegen wir das oder wie ist es im therapeutischen Sinne dann effektiv, jungen Frauen oder Mädchen eben beizubringen: Wie setze ich überhaupt Grenzen?

[00:32:16.460] - Dr. Oliver Dierssen

Also die Frage ist ja: Wie können wir als Erwachsene Jugendlichen dabei helfen? Ja, das kann nur gelingen, wenn wir selber lernen, unsere eigenen Bedürfnisse und Grenzen klar zu formulieren. Und da sehe ich Eltern und auch die Mütter in der Pflicht. Ich lerne wirklich viele Eltern kennen und die geben sich größte Mühe. Aber sie geben sich natürlich auch so, so große Mühe, damit es den Kindern gut geht. Damit sie die glücklichsten Kinder haben der Welt. Und das, was vielen schwerfällt, ist zu sagen: Ich stehe hier auch als Mensch mit meinen eigenen Bedürfnissen und Grenzen. Das und das ist okay, das ist nicht mehr okay. Ich möchte das nicht. Du sollst das auch nicht sagen. Ich fühle mich damit nicht wohl. Oder ich werde das jetzt auch nicht für dich tun. Oder ich tue das, aber ich sage meinen Protest dazu.

[00:33:02.120] - Nadia Kailouli

Also wir können auf jeden Fall festhalten in diesem Gespräch, dass Therapie für Jugendliche wahnsinnig wertvoll und wichtig ist und dass wir von Jugendlichen nicht erwarten dürfen, dass sie selber ihre Grenzen setzen, sondern dass vor allem auch die Erwachsenen, die Eltern ihren Kindern beibringen, was es eigentlich bedeutet, Grenzen zu setzen, sich selber welche zu nehmen. Und dass wir vor allem darauf achten müssen, dass ja gerade Väter Vorbilder für ihre Söhne sein sollten. 

In diesem Sinne sage ich vielen, vielen Dank, dass du heute bei uns warst, Dr. Oliver Dierssen. Schön, dass du da bist!

[00:33:35.310] - Dr. Oliver Dierssen

Ja, vielen Dank.

[00:33:39.300] - Nadia Kailouli

Puh, ich atme schwer, muss ich ganz ehrlich sagen. Aber ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich bin ein Freund von dieser direkten Aussage, die hier Oliver Dierssen so getroffen hat. Ich glaube, uns allen sollte klar werden: Es ist nicht alles verloren, das auf gar keinen Fall. Also so pessimistisch sollen wir nicht in die Zukunft blicken. Aber wir erleben eine Bewegung, die gerade für jugendliche Menschen wirklich schwierig ist, in manchen Fällen vor allem für die Jungs. Ohne Täter damit jetzt in Schutz nehmen zu wollen, auf keinen Fall.

 Aber ey, wir müssen uns da echt was einfallen lassen. Und leider, ja, liebe Eltern da draußen, ihr steht, glaube ich, heute noch mal mehr in einer Verantwortung, als man vielleicht sein möchte. Aber der Kampf gegen diese ganze Social-Media-Scheiße, muss ich jetzt wirklich mal sagen, die werden wir sonst, glaube ich, nicht anders gewinnen. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal, und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. 

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