Als Familienrichterin entscheidest du über das Kindeswohl – wie machst du das, Eva Strnad?

[00:00:00.830] - Eva Strnad 

Ich spreche aus der Erfahrung als Familienrichterin, aber auch, weil ich selber betroffen bin. Ich habe selber in meiner Kindheit und Jugend lange sexuelle Gewalt erlebt und habe mich deswegen schon sehr lange mit dem Thema intensiv beschäftigt und kann deswegen, glaube ich, aus ganz vielen Perspektiven darüber berichten. Das, was ich erlebt habe, ist so ein großer Schatz an Erfahrung, an einem Wissen, was ich da einfließen lassen kann. Ich glaube, dass das ein großer Gewinn ist und ein großer Vorteil ist.

[00:00:25.420] - Nadia Kailouli 

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadja Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst! 45 Kinder werden in Deutschland durchschnittlich jeden Tag missbraucht. Die Zahl ist erschütternd hoch. 

Eine, die sexuelle Gewalt in der Familie erlebt hat, ist Dr. Eva Strnad. Heute ist sie Familienrichterin und kümmert sich darum, Kinder und Jugendliche zu schützen, unter Umständen sogar vor den eigenen Eltern. Steht also der Vorwurf von sexueller Gewalt gegen ein Kind im Raum, dann kann das Familiengericht den Eltern oder einem Elternteil das Sorgerecht entziehen. Für eine Familienrichterin bedeutet das: Ich treffe Entscheidungen mit schwerwiegenden Folgen. Wie sie mit Fällen umgeht, bei denen es um sexuelle Gewalt gegen Kinder geht, erzählt sie jetzt. Hier ist Dr. Eva Strnad. 

Herzlich willkommen bei einbiszwei, Dr. Eva Strnad. Schön, dass du da bist.

[00:01:28.630] - Eva Strnad 

Danke für die Einladung!

[00:01:29.920] - Nadia Kailouli 

Sag mal, ich habe mich eine Sache direkt gefragt und ich würde diese Frage gerne stellen und ich hoffe, du nimmst sie mir nicht übel: Aber macht dir dein Beruf Freude? Erfüllt der einen mit Freude?

[00:01:43.180] - Eva Strnad 

Auf jeden Fall. Also Freude, ja, weil das ist ein sehr, sehr sinnhafter Beruf. Also ja, gerade tatsächlich, ich stehe in der Mitte des Lebens und mit vielen Freunden und Bekannten, in der Phase des Lebens spricht man auch über, wo steht man und wo geht es noch hin? Und ich muss feststellen, dass ich im Vergleich zu vielen anderen sehr, sehr zufrieden mit meinem Beruf bin, weil man hat doch gerade im Familienrecht so viele Möglichkeiten, gut auch auf Familien einzuwirken. Also man behandelt ja alle Familien, die in Trennung und Scheidung sind, und wir sind auch verpflichtet, möglichst Frieden und nachhaltige Vereinbarungen hinzubekommen. 

Und man kann tatsächlich auch viel Gutes bewirken oder auch in Kinderschutzverfahren, wenn man eben Kindern hilft, die in großer Not sind und da Sachen anordnen kann, es denen besser geht, das erfüllt einen mit großer Zufriedenheit. Freude ist vielleicht was anderes, aber wenn der Beruf Sinn hat und es einem Spaß macht, auch der Umgang mit Menschen. Ich lieb's, in den Verhandlungen mit vielen Menschen... Zu sehen, aus allen Schichten, aus allen Nationen. Man kommt mit vielen, vielen verschiedenen Menschen in Berührung. Das ist spannend und macht Spaß.

[00:02:44.270] - Nadia Kailouli 

Ich stell dir diese Frage, weil natürlich in dem Bild, was viele haben von einer Familienrichterin - und gerade wenn es um das Wohl des Kindes geht - dann sieht man, da ist jemand, der diese Familie eigentlich gar nicht gut kennt. Und am Ende steht dann bei dir die Entscheidung zu sagen, in manchen Fällen, wo wird das Kind jetzt in Zukunft leben? Bei der Mama oder bei dem Papa oder vielleicht weder noch. Und deswegen war das meine Freude, meine Frage, ob das einem Freude bereitet oder ob man sagt, okay, das ist ein wichtiger Job, aber man geht dann nach Hause und denkt sich, puh, jetzt habe ich da wieder ein Kind irgendwo so, so, ne?

[00:03:20.220] - Eva Strnad 

Ja, natürlich, das ist die Kehrseite. Das ist... nicht jeder Tag... es ist nicht ein Job, wo ich sage mal wie im Theater oder in der Werbung, ich weiß es nicht, wo man wirklich jeden Tag nur mit Positivem - im Gegenteil, man braucht, glaube ich, schon eine große innere Distanz und Professionalität, um mit den Sachverhalten umgehen zu können, mit denen man konfrontiert wird, weil man natürlich super schlimme Sachen auch sieht oder großen Streit, der eben auch nicht zu lösen ist. Hochstrittige Familien, wo man am Verzweifeln ist, die man mehrere Jahre begleitet und man kriegt es einfach nicht hin, dass Frieden einkehrt, egal mit welcher Regelung. Und das sind natürlich Fälle, die man mitnimmt, wo man viel diskutiert oder die man mal durchaus auch mit nachts ins Bett nimmt und grübelt.

[00:04:02.260] - Nadia Kailouli 

Absolut, das kann ich mir vorstellen. Ich würde gerne die Zeit nutzen, auf das tolle Wort PAS-Syndrom gucken, also Parental Alienation Syndrome. Vielleicht kannst du uns noch mal ganz genau erklären, was ist das eigentlich?

[00:04:15.470] - Eva Strnad 

Also das ist eine Theorie, Kinderentfremdungstheorie, die geht auf einen US-amerikanischen Psychologen Gardner zurück, der eigentlich so Täterrechtfertigungsstrategien sich zu eigen gemacht hatte, dass Kinder Sex wollen, Kinder Erwachsene verführen und dass dass eigentlich, wenn Kinder Sex mit Erwachsenen haben, mehr oder weniger kein Missbrauch ist. Und der ist dann da weitergegangen, dass er gesagt hat, wenn Eltern sich im Trennungsstreit befinden, dass dann Frauen eben Missbrauchsvorwürfe oder Gewaltvorwürfe erheben, um den Umgang mit dem Vater auszuschließen und das zu verhindern, um praktisch die Familie zu zerstören. Und er schafft da quasi ein Krankheitsbild. Er erklärt die Frauen für hysterisch und für psychisch krank. Und das ist eigentlich eine Täter-Opfer-Umkehr, dass er die Frauen zu Täterin macht, die die Kinder derart manipulieren, dass sie den Kontakt zu einer wichtigen Bindungsperson abbrechen. Und geht dann auch eben weiter, dass er sagt, dass die Beziehung und der Umgang zu jedem Elternteil ist elementar für die Entwicklung des Kindes. Und wenn eben ein solcher Kontakt unterbunden wird, dann ist das eine Kindeswohlgefährdung. Und weil es eine Kindeswohlgefährdung ist, für die die Mutter verantwortlich ist, muss man der das Kind quasi jetzt schlimmstenfalls bis zum Ende gedacht wegnehmen und quasi dem Vater zu sortieren, dass unterm Strich das Kind dann beim Täter landet und der Mutter weggenommen wird, im krassesten Fall.

[00:05:38.900] - Nadia Kailouli 

Und dahinter steckt ja nicht nur eine Theorie, sondern das ist ja tatsächlich so, auch auf vielerlei Ebene hat das so stattgefunden. Also es gibt ja Fälle, wo tatsächlich dann auch Familienrichter der Mutter das Sorgerecht entzogen haben, weil der Vater eben argumentiert hat, das, was die Mutter des Kindes da erzählt, ist nur erfunden, um mich als Vater von meinem Kind zu entfernen.

[00:06:01.340] - Eva Strnad 

Und das kreditieren ja letztendlich...

[00:06:03.410] - Nadia Kailouli 

Genau.

[00:06:03.890] - Eva Strnad 

Da muss man halt sagen, die Theorie geht eben davon aus. Das ist eben falsch! Man muss immer gucken, wenn ein Kind tatsächlich da ist und sagt, ich will partout nicht zu dem Vater Kontakt haben. In so einer Hochkonflikten-Elternkonstellation gibt es Paare, die wollen dann wechselseitig das Maximale eins auswischen. Die sind auf so einer Konfliktstufe, dass die alles anwenden, um den anderen praktisch ins Verderben zu ziehen. Das gibt es. Das muss man einfach auch ganz klar sagen. Zu sagen, das existiert nicht, ist eben auch falsch. Und da muss man als Richter aber ganz genau hinschauen und auch eben den Blick aufs Kind wenden, weil ums Kind geht es ja. Unsere ganzen Entscheidungen sind am Kindeswohl ausgerichtet. Warum handelt das Kind so und will hier den anderen Elternteil nicht sehen? Und da muss man eben gucken, das kann eben viele Ursachen haben. Das kann eben auch sein, dass es eben so ein Loyalitätskonflikt ist, dass die Eltern so hochstrittig sind, dass das diese Streitigkeiten nicht mehr aushält und sich dann einfach auf eine Seite positioniert. Und das ist dann unter Umständen da, wo eben die Hauptbetreuungsperson war und unter Umständen die Mutter... Dann muss das gar nicht jetzt eine massive Manipulation gewesen sein, sondern einfach eine quasi Überlebensstrategie des Kindes in dieser Hochkonflikthaftigkeit, weil es einfach die Situation gar nicht anders aushält. Und das können aber auch wieder familienpsychologische Gutachten feststellen. Und Psychologen haben eben auch festgestellt, dass Kinder nicht schwer... Also die widerlegen praktisch die Annahme, die Grundannahme von dem Gardner, dass es nicht zwingend notwendig ist, wirklich zu beiden Elternteilen um Biegen und Brechen immer die Bindung aufrechtzuerhalten, wenn eben gravierende Störungen da vorhanden sind. Es kommt auf die Qualität der Beziehung zu den einzelnen Bindungspersonen an, wie die ist. Und wenn die eben schon sehr schlecht und negativ war und wenn die dann nicht mehr stattfindet, dann wird das Kind nicht in seiner Entwicklung geschädigt. Wenn es andere sichere Bezugspersonen hat, dann kann das sehr gut auch groß werden ohne weitere Schädigungen, wenn da eben kein häufiger Kontakt mehr stattfindet.

[00:07:52.910] - Nadia Kailouli 

Nun hast du gesagt, man darf jetzt nicht sagen, dass es das gar nicht gibt, dass tatsächlich in einer Streitigkeit zwischen zwei Eltern Mütter alles versuchen, um das Kind vom Vater abzuhalten und meinetwegen dann auch Sachen erfinden, die so nie stattgefunden haben. Aber de facto gab es ja wirklich eine Zeit lang - das war war ja auch in der Presse: Correctiv hat darüber eine große Recherche gemacht, dass sogenannte Väterrechtler ja diese Argumentation, dass die Mutter das alles nur erfindet, wirklich systematisch ausgenutzt haben, um das als Systemfehler im Familienrecht hinzulegen und zu sagen, ja, da müssten jetzt die Richter doch sehen, egal was sie erzählt, das ist doch nur, um mich als Vater von meinem Kind zu entfernen. Wie hast du das so als Richterin für dich beobachtet und wie war das auch...? Also gab es dann Austausch? Weil es gab ja Richter, die tatsächlich dann entschieden haben, das Kind muss von der Mutter weg, weil der Vater behauptet hat, dass... Wie ist das so im Inner Circle der Familienrichter besprochen worden? Also wie blickt ihr da drauf, auf diese Väterrechtler?

[00:08:51.380] - Eva Strnad 

Auf die Väterrechtler? Auf jeden Fall ist das schrecklich und das halte ich für grundlegend falsch. Also ich habe das auch gelesen, dass das gerade auch so in rechtsnationalistischen Gruppierungen und so weiter eben sehr stark kursiert. Und jetzt gerade mit dem Rückfall in diese traditionellen, in den frauenfeindlichen und geprägten Internetseiten, wo das jetzt alles leider immer wieder mehr im - Traditional Wives und so weiter - immer mehr im Aufwind ist, das Wasser auf die Mühlen, um eben dieses traditionelle Familienbild aufrechtzuerhalten und Hass gegen die Frauen zu schüren. Ich selber persönlich habe es zum Glück, Gott sei Dank, noch nie erlebt. Ich kenne keinen Kollegen jetzt, der das so entschieden hat. Ich kenne es aus der Fachpresse und natürlich, da habe ich Entscheidungen gelesen. Ich habe es auch auf Fortbildungen noch keinen so gehört. Ich habe eben nur Fälle davon anders gelesen. Ich halte es für falsch und ich Ich denke immer, man muss im Einzelfall eben ganz genau hingucken und die Leidtragenden sind die Kinder. Es kann irgendwie nicht sein. Also wenn man die Fälle liest, ist das schrecklich. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Unsere Aufgabe als Familienrichter ist dann eben, wir haben Amtsermittlung, genau hinzuschauen und versuchen das aufzuklären: Was ist daran dran? Und dafür haben wir dann verschiedene Mittel. Wir haben Freibeweis und müssen gucken, gibt es wirklich konkrete Anhaltspunkte, dass da was drangegeben ist? Und da stehen eben erst die Anhörung des Kindes, die ist gesetzlich verpflichtend, dass wir mit dem Kind reden müssen. Wir können eben Dritte auch befragen, Kindergarten, Schulen. Wir können nachgehen, zeigt das Kind Verhaltensauffälligkeiten, rechtsmedizinische Gutachten einholen oder ein familienpsychologisches Gutachten. Es gibt einen verschiedenen Verfahrensbeistand, muss bestellt werden, der auch mit dem Kind spricht und eben die Interessen des Kindes ins Verfahren einbringt. Das Jugendamt wird natürlich auch angehört, was unter Umständen die Familie schon länger kennt und über Jahre vielleicht sogar die Familie begleitet und Familienhelfer in der Familie eingesetzt hat und dann auch sehr nah an der Familie dran ist und wertvolle Erkenntnisse ins Verfahren mit einbringen kann.

[00:10:40.000] - Nadia Kailouli 

Kannst du uns Einblicke geben, wie das läuft? Also gerade wenn man sagt, okay, man spricht dann halt mit dem Kind, die Anhörung eines Kindes. Jetzt kann ich mir vorstellen, dass das gar nicht so leicht ist, vor allem nicht für das Kind. Was ist da aus Familienrichtersicht die beste und schonendste Art und Weise, mit Kindern darüber zu sprechen, um dann am Ende zu einer Entscheidung zu kommen, was wirklich passiert ist oder was für das Kind das Beste ist?

[00:11:05.320] - Eva Strnad 

Das muss man jetzt sehr differenzieren. Also es kommt jetzt darauf an, wie alt ist das Kind? Und in der Regel ist es tatsächlich so, wenn es um Missbrauchsvorwürfe geht, dann ist es gar nicht so, dass bei mir sich alles drum dreht in der Anhörung: Hast du das wirklich erlebt? Unser Blick ist viel, viel weiter. Erstens ist es so, dass ich nicht direkt mit dem Kind spreche, sondern erst mal geht der Verfahrensbeistand hin und bereitet das Kind vor, erklärt das Gerichtsverfahren, besucht das Kind im Haushalt, eventuell sogar beider Elternteile und begleitet das Kind dann auch in die gerichtliche Anhörung, sodass das Kind schon ein bekanntes Gesicht hat und da nicht alleine beim Richter sitzt, den es dann eben nur, oder der Richterin, die es dann nur einmal sieht. 

Bei mir in der Anhörung geht es dann darum, mir einen Eindruck von dem Kind zu verschaffen und wie das Kind auch in dem Familiensystem steht, wie es sich verhält und wie es reagiert. Und da muss ich eben viel weiteres Spektrum abfragen, eben dann, was sind seine Bindungen, wie ist die Familie zusammengesetzt, wo sind seine Probleme, wo ist sein Kummer, wo sind seine Sorgen und mache mir dann ein viel umfassenderes Bild von dem Kind. Und da im Laufe dieser Anhörung kann es eben dann auch zur Sprache kommen, dass man auf.... Vorwürfe gibt, also die konkret abfragt. Aber das kommt sehr auf das Kind eben auch an. Wenn ich den Eindruck habe, es ist wirklich ein stark traumatisiertes Kind dann - es hat irgendwo an anderer Stelle schon Angaben gemacht - dann ist das gar nicht mehr notwendig, dass ich das unmittelbar in der gerichtlichen Anhörung dann noch mal abfrage. Dann ist es unter Umständen auch woanders schon dokumentiert.

[00:12:30.600] - Nadia Kailouli 

Wie findet man denn überhaupt heraus, ob ein Kind zum Beispiel nicht manipuliert worden ist, instrumentalisiert worden ist? Da gibt es ja auch diese Vorwürfe, dass dann eins der Elternteile dem Kind vorher vermittelt: Du darfst nicht das sagen, du musst dann das sagen, da sagst du lieber nichts oder so. Also wie schafft man das, dann auf der juristischen Ebene da herauszufinden für sich, weil man muss ja am Ende eine Entscheidung treffen, was das Beste für dieses Kind dann ist, herauszuhören oder herauszufinden, spricht dieses Kind von sich? Also wie, besser gesagt, wie kommst du gegen das an, was die Eltern vielleicht vorher mit dem Kind ausgemacht haben?

[00:13:07.730] - Eva Strnad 

Also das ist immer, das ist jetzt beliebte Antwort von Juristen, es kommt auf den Einzelfall an. Eine pauschale Antwort ist immer da schwierig, weil ich kann ein familienpsychologisches Gutachten zum Beispiel einholen, wo dann eben die Familiengeschichte abgeklopft wird und so wo eine Psychologin intensiver und in die Tiefe mehr drauf reingeht und das abklopfen kann. Hat das Kind einen stabilen Willen? Ist es autonom? Ist es manipuliert? Das kann ein familienpsychologisches Gutachten schon abklären. Die Einschätzung von dem Kind, wie weit ist das in der Lage, konkrete und detaillierte Angaben zum Vorkommen zu machen? Ist das Erlebnis fundiert oder eben nicht? Ist es eher aus der Fantasie entsprungen? Das ist auf jeden Fall eine sehr, sehr gute Grundlage. Man kann auch, wenn es jetzt eben konkrete Taten schon vorgeworfen wurden, also wirklich, es gibt doch solche, die so sagen, ja, da war irgendwas gewesen, es ist komisch und schon, es ist so allgemein gehalten, der Vorwurf, dass man schon Zweifel daran hat, ob es wirklich vorliegt. 

Dann gibt es eben andere Vorwürfe, wo wirklich konkret sagt, in der Dusche ist das und das passiert, wo es eben schon durchaus konkret ist, auch eine Tat gesagt wird, ein konkreter Vorfall, ein Umgangskontakt. Da steht dann auch die Möglichkeit offen, dass man eben so ein aussagepsychologisches Gutachten einholt. Wobei das aber im Familienrecht sehr schwierig ist und auch mit Bedacht einzuführen ist, weil das eigentlich aus dem Strafrecht kommt. Und das ist, was jetzt auch, glaube ich, jetzt was gerade allgemein sehr stark diskutiert wird, weil das aussagepsychologische Gutachten geht von der sogenannten Nullhypothese aus. Und das heißt, dass die erst mal von der Grundannahme ausgeht, das, was das Kind sagt, ist unwahr. Und dann wird nach Umständen gesucht, die diese Unwahrheit widerlegen. Und das dreht praktisch das um. Also dem Kind wird eigentlich erst mal vermittelt, ich glaube dir nicht, was du sagst. Und das ist natürlich für ein Kind, was tatsächlich Missbrauch erlebt hat, eine schreckliche Situation. Weil wir wissen ja, das ist ja auch schon nachgewiesen, im Schnitt wenden sich Kinder an sieben Personen, bis ihnen geholfen wird oder ihnen überhaupt geglaubt wird. Also Kinder, die sexuellen Missbrauch erfahren, sind sehr oft damit konfrontiert, dass ihnen erst mal nicht geglaubt wird und dann mit so einer Fragestellung konfrontiert werden, finde ich sehr, sehr schwierig. 

Mir ist es wichtig zu sagen, Familienrecht und Strafrecht laufen unabhängig voneinander, aber sind natürlich verknüpft. Es macht Sinn, die Akten wechselseitig beizuziehen, weil zum Beispiel ich aus dem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren auch Erkenntnisse für mein Verfahren gewinnen kann. Ermittlungsbehörden haben ganz andere Ermittlungsmethoden, die mir Familienrichter nicht zur Verfügung stehen, eben Hausdurchsuchungen oder Durchsuchungsbeschlüsse, wenn eben konkreter Anfangsverdacht besteht. Die können Handys beschlagnahmen, eventuell Fotos sicherstellen oder sonst wie. Das kann ich ja alles als Familienrichterin gar nicht anordnen. Und wenn da Erkenntnisse in laufenden strafrechtlichen Ermittlungen vorliegen, können die mir natürlich helfen, auch bei meiner familiengerichtlichen Entscheidung. Aber oft ist es so, dass das Familienrecht schneller entscheiden muss als die strafrechtlichen Verfahren. Die dauern ja ewig oft extrem lang.

[00:15:57.030] - Nadia Kailouli 

Also erst mal ist das ja immer wieder wieder spannend, wenn man hier Gäste hat und mal Einblicke bekommt, wo man sich denkt: Was? Also das ist für mich jetzt so, wieso darfst du denn da nicht dich dran bedienen an diesen Ermittlungsbeständen, die da vorliegen? Aber das wird dann dem Strafrichter sozusagen zur Verfügung gestellt. Aber nur für mich jetzt zum Verständnis, das heißt, du müsstest dann beim Strafgericht...?

[00:16:18.660] - Eva Strnad 

Also bei der Polizei oder Staatsanwaltschaft oder beim Strafgericht kann ich Akten anfordern.

[00:16:23.240] - Nadia Kailouli 

Okay, aber die musst du erst mal anfordern. Und das bedeutet nicht, dass das von Beginn an Ermittlungsstand ist für deine Entscheidung?

[00:16:30.200] - Eva Strnad 

Nein, das läuft parallel. Wir sind völlig unabhängig voneinander. Ich kann Akten beiziehen, Akteneinsichtsgesuche dorthin stellen und dann werden die mir zur Verfügung gestellt und dann laufen wir aber unabhängig voneinander. Und ich denke aber, dass oft schon im Familienrecht viel schneller Entscheidungen getroffen werden müssen. Schon allein, wenn es um Umgang geht, Umgangsausschluss, wenn tatsächlich große Anhaltspunkte für Straftaten vorliegen, dann muss da ja schnell gehandelt werden, dass dann kein Täterkontakt mehr ist und dass das Kind geschützt ist. Und Sorgerechtsentscheidungen, da müssen ja - je nachdem schützt die Mutter das Kind oder nicht - da müssen ja schnelle Familiengerichte gerichtliche Entscheidungen getroffen werden und da kann man kein Strafverfahren abwarten.

[00:17:03.980] - Nadia Kailouli 

Ist dir das schon mal auf die Füße gefallen im Nachhinein? Also dass du dann eine Entscheidung getroffen hast und dann im Nachgang dann das Strafverfahren getroffen worden ist und dann hieß es, nee, das ist alles, also wir erklären Person XY für unschuldig und dann hast du aber vorher das Kind da weggenommen.

[00:17:17.920] - Eva Strnad 

Ich muss gestehen, ich habe tatsächlich, ich bin jetzt seit über 15 Jahren Richterin. Ich habe, ich habe noch nie irgendwie, dass es überhaupt nicht auch hinterher ein Strafverfahren so hatte. Ich habe oft manchmal Hinweise von der Polizei bekommen, da wurden jetzt Pornografie gefunden, schau mal noch mal hin. Aber konkret, ich weiß, dass Kollegen hatten in Bergisch Gladbach-Komplex, da Verfahren waren involviert oder haben da dann Kinder, die umgezogen sind. Aber ich hatte da in dieser konkreten Konstellation noch nicht damit zu tun.

[00:17:43.940] - Nadia Kailouli 

Okay, jetzt habe ich hier auf dem Tisch mir gegenüber viele, viele Unterlagen, die du mitgebracht hast. Ja, für den Fall der Fälle, dass hier unsere Familienrichterin noch mal was nachschlagen muss, haben wir hier das Gesetzbuch zum Familienrecht. Sehe ich das richtig?

[00:17:57.400] - Eva Strnad 

Also hier sind Zusammenfassungen von Gesetzen zum Familienrecht. Ja.

[00:18:00.500] - Nadia Kailouli 

Jetzt hast du für dich eine ganz klare Definition, aus Familienrichterinnensicht: Was ist das Beste für ein Kind, wenn man entscheiden muss, wo soll es leben?

[00:18:11.450] - Eva Strnad 

Also das definiere nicht ich selber persönlich, Eva Strnad, sondern da hat die Rechtsprechung natürlich Kriterien entwickelt, nach denen wir das abwägen und entscheiden müssen. Und also die einzelnen Kriterien sind fünf Kriterien. Eben zum einen der Kindeswille, dann die Bindungen des Kindes und die Beziehungen: Was sind die Hauptbezugspersonen? Wie sind die Beziehungen ausgestaltet? Bindungstoleranz, wobei der Begriff ja auch umstritten ist im Rahmen von dem PAS. Aber das bedeutet einfach nur, inwieweit ist der eine Elternteil dazu in der Lage, die Beziehung eben zum anderen zuzulassen und das zu fördern? Also das ist schon ein allgemeines Kriterium, was Einfluss nimmt. Dann das Förderprinzip, die Erziehungseignung spielt eben natürlich eine Rolle. Da wird dann auch genau geguckt, welche Defizite weist der Elternteil auf im Alltag? Wie fördert es das Kind? Wo sind eben Schwächen? Wo setzt es Gefahren aus? Da gibt es ganz differenzierte Kriterien, die dann auch in so einem familienpsychologischen Gutachten auftauchen. Die dann sehr gute Argumentationen liefert und einzelne Punkte, wo man dann ziemlich genau auch bei beiden Elternteilen die gegenüberstellen kann und das abwägen kann. Bei wem sind die Defizite oder Einschränkungen größer? Und dann hat man eigentlich ein ganzes Bündel an Argumentationen, wo man dann gegeneinander abwägen kann und wo am Ende man schon, glaube ich, zu einer fundierten und nachvollziehbaren Entscheidung kommen kann.

[00:19:28.380] - Nadia Kailouli 

Das, was da so hinten niedergeschrieben ist, wie soll man das adaptieren auf ein sehr individuelles Kind, auf eine sehr individuelle Situation? Am Ende musst du ja dann doch sehr persönlich dann auch mitentscheiden, oder? Von dir aus - Erfahrung, spielt da Emotion auch eine Rolle, dass du dein Gefühl damit einwickeln lässt oder sind Richter...

[00:19:45.360] - Eva Strnad 

Emotionen? Nein. Wobei, das ist natürlich...

[00:19:48.180] - Nadia Kailouli 

Ich kann das nicht glauben. Ich denke mir immer, das kann doch nicht sein, ihr müsst doch da was fühlen.

[00:19:51.380] - Eva Strnad 

Natürlich. Ich denke, das betrifft ja alle Berufe. Auch ein Lehrer darf nicht emotionsgeneigt irgendwie seine Lieblingsschüler, nur die drannehmen und so weiter. Ich glaube, irgendwo ist es ja in jedem Beruf so, dass man eine Professionalität entwickeln muss und dementsprechend handeln muss. Klar, das Familienrecht ist, glaube ich, schon ein Rechtsgebiet, wo sehr viele sehr offene und unbestimmte Rechtsbegriffe drin sind. Rechtsbegriffe, die doch ein Einfallstor sind, um die eigenen persönlichen Anschauungen, Menschenbild oder sonst wie einfließen zu lassen. Und das kann natürlich gefährlich sein. Und ich plädiere deswegen dafür, dass es ganz, ganz wichtig ist, eben eine gute innere Haltung zu entwickeln und dass das auch ein Kriterium für einen guten Familienrichter ist, weil unsere Aufgabe ja Kinderschutz ist und dass wir eben Supervision, in die Selbstreflexion gehen sollen müssen und immer wieder drauf schauen zu müssen, wo haben wir blinde Flecken, wo haben wir vielleicht, folgen wir unbewusst irgendwelchen Vorurteilen, Klischees oder lassen uns durch die öffentliche Meinung beeinflussen. Das immer wieder zu hinterfragen und zu gucken, dass man sich immer wieder zurückbesinnt: Was ist wirklich der Kernschutz des Kindes? Kindeswohl, dass es dem Kind am besten geht und das auch auf den konkreten Fall anzuwenden. Und vor allem natürlich sich auch nicht von der eigenen Geschichte zu stark beeinflussen lassen. 

Also um ein Beispiel zu nehmen, wenn man jetzt in einem super wohlbehüteten, idealen Elternhaus groß geworden ist und sich gar nicht vorstellen kann, jetzt zum Beispiel bei sexuellem Missbrauch, dass es Mütter gibt, die eben ihre Kinder nicht naturgegeben lieben und selbstverständlich schützen und sich wie eine Löwin vor das Kind stellen und mir das super schwerfällt, dass es andere Mütter gibt und dass ich es mir nicht bewusst mache, dann bin ich in so einem Missbrauchsfall, entscheide ich eben, wie es in Staufen passiert ist, dass ich das Kind zu einer Mutter zurückgebe, die überhaupt nicht in der Lage ist, das Kind zu schützen. Und dann passieren schlimme Dinge. Und das meine ich eben damit.

[00:21:38.000] - Nadia Kailouli 

Kannst du das nochmal für die, die nicht wissen, was in Staufen passiert ist, kannst du das kurz...

[00:21:41.700] - Eva Strnad 

Staufen war ein Junge, der bei einer Mutter gelebt hat, die sich einen neuen Partner gesucht hatte, der mehrfach schon vorbestraft war wegen sexuellem Missbrauch von Kindern. Also das lag schon vor. Und also da haben alle versagt, da haben Jugendamt, Familiengericht, Polizei. Es gab Schulmeldungen, das war wohl ziemlich gravierend. Es gab immer wieder Meldungen, die versandet sind. Und da hat eben eine Familienrichterin, die angeblich sogar diesen Ex-Partner vorher strafrechtlich verurteilt hat, hat den Jungen wieder zur Mutter zurückgegeben, nur mit der Auflage, dass sie sich von diesem Partner fernhalten muss und dass der keinen Kontakt haben muss. Und der Junge kam zurück und der wurde schlimmst organisiert missbraucht. Gehandelt im Internet und an andere Pädophile und Sexualtäter weitergegeben. Also das war ein ganz schrecklicher Fall.

[00:22:25.860] - Nadia Kailouli 

Das heißt, man muss dann als Richterin dann halt da einen guten, ich will nicht sagen Blick drauf haben, aber man darf sich dann auch nicht blenden lassen von einer Mutter, die einem dann vor Gericht vermittelt, ich tue doch das Beste für mein Kind, sondern muss auch hinter die Fassade, sage ich jetzt mal, blicken. Definitiv. Und dann am Ende....

[00:22:42.740] - Eva Strnad 

Konkrete Verhaltensänderungen. Also wirklich, also ja, man darf sich nicht einlullen lassen. Und das ist ja auch das Problem bei Missbrauchsfällen, dass Täter so Meister der Manipulation sind. Und man muss sich gewahr werden, dass natürlich solche Täter auch versuchen, das Gericht zu manipulieren oder Verfahrensbeistände. Die manipulieren ja nicht nur das Kind und das Umfeld, sondern sind ja, das wissen wir aus diesen ganzen Fällen, die jetzt auch schon hochgekommen sind, das sind ja wirkliche Strategen, die sehr geschickt sind und versuchen, ihr Umfeld zu täuschen über ihre Persönlichkeit.

[00:23:14.080] - Nadia Kailouli 

Hast du da Beispiele? Also ich meine, das ist ja nicht nur der Täter als eigene Person, sondern es gibt ja auch einen Verteidiger für den Täter, der dann da vor Gericht Gibt es da Beispiele, wo du sagst, ah ja, da versucht jetzt hier wieder einer, uns zu manipulieren oder so? Kann man das mittlerweile ein bisschen durchschauen? Oder was sind so die Strategien?

[00:23:33.480] - Eva Strnad 

Ja, ich glaube, da kann ich jetzt keine allgemeinen Hinweise geben. Vielleicht ist das auch jetzt Menschenkenntnis und auch die Lebenserfahrung, die da eine Rolle spielen muss. Ich glaube jetzt, das auf den Punkt zu bringen, fällt mir schwer. Vielleicht ist es bei mir auch ein Bauch... - ach, das ist blöd zu sagen - aber ein Bauchgefühl. Also ich glaube, dass es schon eine Menschenkenntnis ist, die man ja... Auch ein Strafrichter muss ja auch gucken, ist der Zeuge oder sonst wie, ist das glaubwürdig oder nicht? Ich glaube, das sind immer was Richter allgemein damit zu tun haben, zu hinterfragen, was ihnen gesagt wird. Ob man das jetzt so nimmt, wie es ist oder nicht.

[00:24:07.100] - Nadia Kailouli 

Ja, jetzt wollen wir die Chance auch nutzen, noch kurz auf jeden Fall mit dir über dein Buch zu schreiben. Du hast ja - zu schreiben, geschrieben hast du es. Wir wollen drüber reden. Und zwar hast du ein Buch geschrieben, das heißt „Kein Kind ist sicher". Das ist natürlich ein harter Satz einer Familienrichterin. Worum geht’s?

[00:24:23.100] - Nadia Kailouli 

Ja, mir geht es um Information und Sensibilisierung der Allgemeinheit, weil ich eben davon ausgehe, sexueller Missbrauch, da gehören immer Drei dazu: eben der Täter, das Kind und das soziale Umfeld. Und ich habe eben in meinem Beruf und auch im privaten Kreis immer wieder erlebt, dass erstens das soziale Umfeld, also sprich Eltern, normale Menschen, aber auch Professionelle im Rahmen des Familienrechts, erstens immer noch eine Scheu, eben Angst. Sexueller Missbrauch ist grässlich, damit will sich keiner beschäftigen. Zweitens, dass da viele Mythen und Ammenmärchen noch vorherrschen, eben doch noch sehr viel Unwissen herrscht, was dazu führt, dass blinde Flecken sind und dass man Hypothesen nicht bildet, die zwingend notwendig sind, um genau hinzuschauen und allen Möglichkeiten nachzugehen und abzuklopfen, ob was ist oder nicht. 

Und eben da aufzuklären und Informationen und Wissen unter die Leute zu bringen, habe ich mich dann irgendwann dazu entschlossen. Die Erfahrung und das Wissen, die ich habe, ins Buch einzufliessen und eben aufzuklären, damit mehr Leute eben hinschauen und damit vor allem dass Groomen, dass Missbrauch früher unterbrochen wird und bestenfalls eben schon vorher auch verhindert wird, dass man in der Lage ist einzuschreiten. Weil der Täter ist, wie gesagt, Meister der Manipulation, auch des sozialen Umfeldes. Und wenn er merkt, da ist ein wachsames Umfeld, was aufpasst und unter Umständen einschreitet und sich vor das Kind stellt und schützt, dann unterlässt er es gleich. Dann geht er nicht weiter an das Kind ran und sucht sich ein anderes Kind. Deswegen, das soziale Umfeld ist die beste Waffe gegen sexuellen Missbrauch. Und da will ich eben ansetzen, auch mit dem Buch.

[00:25:47.060] - Nadia Kailouli 

Das heißt, du adressierst vor allem sozusagen die Allgemeingesellschaft, die einfach sich sensibilisieren muss, dass ja wir alle eigentlich Teil davon sind, Kinder zu schützen?

[00:25:56.760] - Eva Strnad 

Ja, ich denke schon, es sind wirklich alle betroffen. Also ein Großteil ist auch Lehrer in dem Buch, weil ich denke, dass die Schule ein ganz, ganz wichtiger Ort der Prävention ist, weil gerade wenn Kinder in der Familie missbraucht werden, was ja leider ein großer Anteil ist, ist die Schule ein ganz wichtiger Ort, wo Kinder Menschen finden können, denen sie sich anvertrauen können. Mitschülern, Gleichaltrigen wird viel erzählt, die tragen es dann wieder an Lehrer weiter, dass da Lehrer auch gut fortgebildet und sensibilisiert sind, um so was aufzugreifen und eventuell das Gespräch zu suchen und Kindern zu helfen.

[00:26:25.660] - Nadia Kailouli 

Sprichst du da sonst sozusagen aus deiner Erfahrung als Richterin, weil du Fälle bei dir auf dem Tisch hattest, wo du selber gedacht hast: Leute, wie kann das denn sein? Da hätte man doch das Kind viel früher hätte schützen können.

[00:26:34.420] - Eva Strnad 

Ich spreche aus der Erfahrung als Familienrichterin, aber auch, weil ich selber betroffen bin. Ich habe selber in meiner Kindheit und Jugend lange sexuelle Gewalt erlebt und habe mich deswegen schon sehr lange mit dem Thema intensiv beschäftigt und kann deswegen, glaube ich, aus ganz vielen Perspektiven darüber berichten. Bin selber auch Mutter, habe dann auch die Elternerfahrung gemacht, was es heißt, Kinder großzuziehen. Also insofern fließen da ganz viele Erfahrungen mit ein. Das, was ich erlebt habe, ist so ein großer Schatz an Erfahrung, an Wissen, was ich da einfließen lassen kann. Ich glaube, dass das ein großer Gewinn ist und ein großer Vorteil ist.

[00:27:06.400] - Nadia Kailouli 

Und ich finde es gut, dass man dir jetzt, finde ich, hinten raus auch wirklich anmerkt, weil du ja anfangs sagtest, doch, das erfüllt dich. Und das haben wir, glaube ich, sehr, sehr gut in diesem Gespräch mitbekommen. Auf jeden Fall sage ich vielen, vielen Dank, dass du uns heute Einblicke gegeben hast ins Familienrecht und mit deinem Buch „Kein Kind ist sicher“ auch Impulse geben willst. Deswegen lies dieses Buch, um zu schauen, wie man Kinder besser vor Missbrauch schützen kann. Vielen, vielen Dank.

[00:27:29.750] - Eva Strnad 

Vielen, vielen Dank von meiner Seite.

[00:27:35.140] - Nadia Kailouli 

Ja, das fand ich ja super spannend, jetzt hier mit Dr. Eva Strnad einen Einblick ins Familienrecht zu bekommen. Und ich muss sagen, ich fand das auch echt gut, dass sie von sich selbst aus gesagt hat, ja, ein bisschen Bauchgefühl ist schon auch dabei. Natürlich brauchen sie ihre Bücher und ihre Paragraphen und Gesetze und so gut es geht, hat sie auch gesagt, keine Emotionen reinbringen. Aber gerade wenn man sich so merkt, da versucht mich doch jetzt gerade der Täter irgendwie einzulullen, mein Bauchgefühl schlägt jedoch Alarm, dass das am Ende bei Entscheidungen dann doch auch ein Mü helfen kann. 

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