Wann ist der richtige Zeitpunkt, um mit Kindern über Pornos zu sprechen, Ulli Freund?

[00:00:01.870] - Ulli Freund 

Viele Kinder sehen schon Pornos, lange bevor sie 14 sind. Man sollte Kindern sagen, dass sie mit diesen Bildern in Kontakt kommen werden und nicht hoffen, dass sie 18 sind, wenn sie die ersten Bilder sehen. Man muss es realisieren und die Eltern unterschätzen das total. Vorher, bevor es losgeht mit diesem Konsum, mit ihnen drüber sprechen und erklären, was Pornografie ist. Dass die Menschen dort Dinge machen, die die allermeisten Menschen so jedenfalls nicht beim Sex machen. Also dass man von Pornografie auch nicht lernen kann, wie Sex geht. Das ist, wie wenn man glaubt, man könnte Autofahren lernen, wenn man Formel 1 guckt.

[00:00:37.700] - Nadia Kailouli 

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. 

Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst! 

Diese Stimme kennt ihr natürlich. Das ist unsere Präventionsexpertin Ulli Freund. Ich freue mich wahnsinnig, dass sie mal wieder bei uns vorbeischaut, denn Ulli war ja schon häufiger hier. Sie ist Diplompädagogin und freiberufliche Präventionsexpertin. Sie berät beispielsweise Kitas und Schulen, wie sie Kinder besser vor sexueller Gewalt schützen können. Und sie ist Spezialistin für alles rund um das Thema Erziehung. Ulli laden wir immer dann ein, wenn sich bei uns eure Fragen angesammelt haben, und die beantwortet sie dann. Heute bin ich beispielsweise sehr gespannt, was Ulli auf diese Frage antworten wird: Ab welchem Alter soll ich denn mit Kindern über Pornos sprechen? Ihre Antwort dazu hören wir jetzt. 

Ulli Freund ist wieder bei uns. Schön, dass du da bist!

[00:01:39.300] - Ulli Freund 

Danke für die Einladung.

[00:01:40.180] - Nadia Kailouli 

Wir freuen uns immer, dass du dir die Zeit nimmst, immer mal wieder herzukommen, weil wir kriegen immer Fragen und sagen: Okay, die Ulli muss ran.

[00:01:46.320] - Ulli Freund 

Ja, und ich habe Spaß, sie zu beantworten.

[00:01:48.030] - Nadia Kailouli 

Okay.

[00:01:48.380] - Ulli Freund 

Wenn ich es kann. Ich versuch`s mal wieder. 

[00:01:50.080] - Nadia Kailouli 

Wir fangen gleich mal an.

[00:01:51.500] - Ulli Freund 

Okay. Ja.

[00:01:52.180] - Nadia Kailouli 

Also was viele Eltern irgendwie beschäftigt, das kriegen wir irgendwie immer wieder mit, ist das Thema Pornos. Und dazu haben wir diverse Fragen bekommen, unter anderem diese: Pornos sind ja ab 18. Ich habe gehört, dass viele Kinder ihren ersten Porno aber schon mit 12 oder sogar 10 Jahren sehen. Ab welchem Alter soll ich denn mit ihnen darüber sprechen?

[00:02:11.520] - Ulli Freund 

Davon habe ich auch gehört, mitunter auch schon früher. Also die Zugänglichkeit hat sich einfach durch Digitales eben total erleichtert. Also viele Kinder sehen schon Pornos, lange bevor sie 14 sind. Man sollte Kindern sagen, dass sie mit diesen Bildern in Kontakt kommen werden. Und nicht hoffen, dass sie 18 sind, wenn sie die ersten Bilder sehen. Man muss es realisieren und die Eltern unterschätzen das total. Die denken, na ja, so weit sind die noch nicht. Und dann haben sie meistens den Moment schon verpasst. 

Also vorher, bevor es losgeht mit diesem Konsum, mit ihnen drüber sprechen und erklären, was Pornografie ist. Dass es eben keine freiwilligen Handlungen sind, sondern welche unter der Anleitung eines Regisseurs oder einer Regisseurin. Dass die Menschen dort Dinge machen, die die allermeisten Menschen so jedenfalls nicht beim Sex machen. Also dass man von Pornografie auch nicht lernen kann, wie Sex geht. Ich glaube, das habe ich hier schon mal gesagt. Das sage ich immer, sage ich auf jeder Fortbildung, wenn es um Pornografie geht. Das ist, wie wenn man glaubt, man könnte Autofahren lernen, wenn man Formel 1 guckt.

[00:03:09.540] - Nadia Kailouli 

Ah ja, ja, okay.

[00:03:11.220] - Ulli Freund 

Das wird nix.

[00:03:12.740] - Nadia Kailouli 

Ja, nee, bitte nicht.

[00:03:14.080] - Ulli Freund 

Nee, das ist also, es ist nicht wirklich lehrreich, sondern es ist für Kinder eigentlich, da wird ein Bild von Sexualität vermittelt, was mit der Realität nicht zusammenpasst. Was man den Kindern auch sagen kann, ist, dass sie sich ja sexuell noch entwickeln und dass sie, wenn sie erwachsen werden, dann auch, oder wenn sie Jugendliche sind, dann auch irgendwann Sex machen wollen und was passieren kann, das darf man ihnen schon sagen, dass man dann gar nicht mehr so frei in seinen Entscheidungen ist. Was mache ich eigentlich? Was will ich eigentlich? Sondern dass man immer diese Bilder dann im Kopf hat von dem, was man schon gesehen hat. Und dann denkt man, so muss man es machen. Also dass sozusagen diese Selbstbestimmung darunter auch leidet. 

Und jetzt noch mal anders erklärt und für unter uns Erwachsenen: Bevor das sexuelle Begehren eigentlich wirklich sich entwickelt, und das entwickelt sich ja mit der Pubertät, bekommen die Kinder schon Bilder zu sehen, die sich auf ihre sexuellen Skripte auswirken. Also da werden Bilder und Normen und Handlungen eingepflanzt in die Köpfe, die am Ende bestimmen: Worauf stehe ich mal eines Tages? Also bevor das sich entwickelt, sind bereits die ersten Bilder da. Und das verzerrt die sexuelle Entwicklung und eben auch die Möglichkeiten, erfüllte Sexualität zu leben.

[00:04:26.410] - Nadia Kailouli 

Man kann ja Kinder nicht davor schützen, dass sie jemals auf dieses Material stoßen in sehr jungem Alter, oder?

[00:04:33.710] - Ulli Freund 

Nein, nein.

[00:04:33.810] - Nadia Kailouli 

Wie kommen die da eigentlich ran? Das habe ich mich schon immer gefragt. Also ab wann weiß man denn, ich gehe jetzt ins Internet und gebe da keine Ahnung Punkt, Punkt, Punkt Porn ein oder so?

[00:04:42.230] - Ulli Freund 

Na, dann wird dir ein Angebot gemacht. Also die reden untereinander darüber oder die geben einfach nur mal Sex ein und dann irgendwann muss man auch draufklicken, dass man da tatsächlich 18 ist. Dann klickt man eben da drauf und dann geht's los. Es ist eine Kleinigkeit. Jeder und jede kann es. Musst du mal probieren. Also ich muss natürlich aus beruflichen Gründen Pornografie mir gelegentlich mal ansehe. Es ist ein Kinderspiel. Drei Klicks und du bist mittendrin in allen Facetten, die du dir vorstellen oder auch nicht vorstellen kannst. 

Und ich meine, was ist was, was wirklich stimmt? Kinder und Jugendliche, vor allem Jugendliche, interessieren sich für Sex und Sexualität und die digitalen Medien sind eine Fundgrube. Und natürlich suchen sie da, wo sie sich sowieso aufhalten. Und außerdem werden ihnen ja auch Sachen zugeschickt, die sie sich nicht ausgesucht haben, wo sie überhaupt kein Interesse hatten, sondern es passiert einfach. Sie kriegen es geschickt oder sie kriegen es gezeigt auf dem Schulhof. Und das ist dann eben tatsächlich unfreiwillig. Das gibt es ja auch. Und ich sage immer, die Vorstellung zu meinen, man könnte mit 16-Jährigen über Pornografie sprechen, ist ein bisschen sehr spät. Also da brauchst du nicht mehr anzufangen.

[00:05:41.920] - Nadia Kailouli 

Dann wird es wahrscheinlich eher unangenehm, weil dann der 16-Jährige oder die 16-Jährige seinen Eltern sagen muss: Ja, das weiß ich doch, ich kenne das doch.

[00:05:49.320] - Ulli Freund 

Ja, aber man muss eben Jugendlichen, selbst wenn sie 16 sind, wenn sie schon 16 sind, auch mal vermitteln: Das ist für uns Eltern oder für uns pädagogische Fachkräfte kein Geheimnis, dass Kinder und Jugendliche an Pornografie kommen und manche auch gucken und manche auch regelmäßig gucken. Das ist nicht das, es darf nicht die Frage sein, ob oder ob nicht, auch wenn es verboten ist. Aber die Frage ist natürlich, woran liegt es, dass es eben so leicht zugänglich ist, also dass da keine Regelungen greifen? Das ist unser Problem, dass Jugendschutz, Kinderschutz im Netz nicht funktioniert, dass also die Zugänglichkeit unbegrenzt ist. Das ist das Hauptproblem. Wir müssen uns da, weil sie damit in Kontakt kommen, eher mit den Kindern und Jugendlichen beschäftigen, dass sie wissen, was sie da erwartet und dass das Dinge sind, die tatsächlich nicht lehrreich sind, mitunter aber auch sehr aufregend sein können und trotzdem immer sich klarmachen: Davon lernst du nichts.

[00:06:36.450] - Nadia Kailouli 

Vor allem sieht man ja wahrscheinlich auch Sachen, die nicht so gut sind. Und da knüpft auch die Frage von Peter an, der sagt: Ich höre immer wieder, dass Kinder schon sehr früh auch super verstörende und gewaltvolle Pornos sehen, aber es den Eltern meistens nicht erzählen. Wie sorge ich dafür, dass das bei meinem Kind anders läuft?

[00:06:53.270] - Ulli Freund 

Indem ich ihm sage, dass ich damit rechne, dass es irgendwann diese Sachen zu sehen bekommen wird. Und im Übrigen ist nicht nur, weiß ich nicht, Gewaltpornografie verstörend, sondern so ganz Wald-und-Wiesen-Pornografie ist auch schon zu viel fürs kindliche Gehirn, es ist überflutet. Die Kinder können das nicht verarbeiten, weil es nicht zu ihrer Lebenswelt gehört. Sie sind nicht an dem Punkt. Bei Jugendlichen sieht es ein bisschen anders aus. Aber auch da, wie gesagt, diese Narrative oder diese, ja, diese Bilder, die sich eben einbrennen und dir bleiben und deine sexuellen Skripte beeinflussen werden. Das Problem haben wir immer. Wie war jetzt noch mal die Frage?

[00:07:27.510] - Nadia Kailouli 

Na ja, also dass die meisten Kinder das den Eltern nicht erzählen. Und er wünscht sich das, so wie ich das verstanden habe, dass sein Kind das bei ihm dann schon macht. Und ich weiß nicht, ob er möchte und vielleicht ist das ist auch eine Frage an dich: Sollen Eltern überhaupt im Detail darüber reden, was die Kinder da gesehen haben?

[00:07:42.910] - Ulli Freund 

Ja.

[00:07:43.790] - Nadia Kailouli 

Ja?

[00:07:44.250] - Ulli Freund 

Ja!

[00:07:45.230] - Nadia Kailouli 

Oh schrecklich!

[00:07:45.970] - Ulli Freund 

Ja, aber die Alternative ist ja, sie damit alleine zu lassen. Also zu vermitteln: Ich rechne damit, dass du das irgendwann sehen wirst. Ich rechne auch damit, dass du Sachen siehst, die dir eigentlich nicht gut tun, die dir viel zu viel sind oder die du auch nicht mehr aus dem Kopf kriegst. Du darfst mit uns drüber reden. Wir sind nicht überrascht, wenn es so ist. Also man kann natürlich immer sagen: Unser Tipp wäre: Guck dir den Kram nicht an, es verändert dich, es tut dir nicht gut. Und wenn du es aber doch tust - ist ja immer mit Verbot, man muss immer noch die Tür offen lassen - wenn du es doch tust oder dir jemand was zeigt, du kannst darüber sprechen. Wir werden dich nicht bestrafen dafür. Besser ist, wir reden drüber, damit du ein Gegenüber hast, mit dem du das verarbeiten kannst, was passiert ist in deinem Kopf.

[00:08:27.870] - Nadia Kailouli 

Okay, also keine Scheu davor haben, sich da hinzusetzen und zu sagen: Ja, was hast du denn da gesehen? Einfach dann erklären, ja, dass das verstörend ist. Das kann ich, kann ich nachvollziehen. Das war nicht schön.

[00:08:37.900] - Ulli Freund 

Ich bin sogar der Ansicht, dass die Aufklärung über Pornografie ein Bestandteil der sexuellen Bildung in Schulen sein müsste. Und es gibt auch eine sehr, sehr gute Fachberatungsstelle in Wien, die heißen „Selbstlaut". Die haben dazu auch ein sehr gutes Papier entwickelt, wie man mit Kindern über das Thema reden kann, also welche Botschaften eigentlich bei Kindern ankommen sollten. Das kann man bei „Selbstlaut" googeln. Das ist wirklich toll. Das kann man, auch wenn man es nicht wörtlich dann so verwendet, ist übrigens auch für Eltern geeignet. Aber man hat dann sozusagen so einen Fundus: ach so kann so ein Gespräch laufen, mache ich mal.

[00:09:11.500] - Nadia Kailouli 

Ah ja, das ist ein guter Tipp. „Selbstlaut".

[00:09:14.080] - Ulli Freund 

Okay, die sind da sehr fit. Die haben übrigens viele von diesen Gesprächspapieren zu verschiedensten Themen.

[00:09:22.240] - Nadia Kailouli 

Okay, super. Das ist doch ein guter, guter Hinweis. Jetzt haben wir eine Userin, die fragt uns das anonym, oder ein User: Wenn meine Kinder eh Pornos sehen, wäre es dann nicht besser, wir gucken uns das mal zusammen an?

[00:09:36.870] - Ulli Freund 

Nein. Das ist ja die Frage: Wenn meine Kinder sowieso Drogen einwerfen, sollten wir das dann nicht gemeinsam tun? Also nein, es ist ja wie gesagt das Verhalten an sich. Also Pornografie zu konsumieren ist ja einfach schädigend. Ich kann es keinesfalls mit meinem Kind gemeinsam tun, sonst signalisiere ich ja: Kann man machen. Ich tue das nicht mit meinem Kind, weil ich es eben für falsch halte. Also es ist fast wie eine Einladung.

[00:10:02.350] - Nadia Kailouli 

Also ganz, ganz, ganz, ganz klares Nein auf jeden Fall.

[00:10:06.500] - Ulli Freund 

Ganz klares Nein!

[00:10:06.540] - Nadia Kailouli 

Ja, ist fürs Kind ja auch nicht eine schöne Erfahrung, da mit seinen Eltern zu sitzen. Dann läuft halt dieser Film.

[00:10:12.520] - Ulli Freund 

Na ja, eine schöne Erfahrung soll das eh nicht sein, finde ich. Aber es normalisiert sich doch in dem Moment, wo die Eltern den Rechner hochfahren und mit ihrem Kind solche Sachen gucken. Und ich meine, nachdem es eh überfordernd ist, dann erleben die Kinder diese Überforderung in Anwesenheit ihrer Eltern. Also ich finde, das ist Wahnsinn. Also ich mag mir das überhaupt nicht vorstellen.

[00:10:33.290] - Nadia Kailouli 

Nee, nee, nee. Also ein ganz, ganz, ganz klares Nein zu dieser Frage.

[00:10:37.590] - Ulli Freund 

Ja, ich muss als Mutter oder Vater sagen, ich weiß, wie Pornografie ist. Ich habe mir so was schon mal angeguckt. Ich muss meinem Kind ja nicht sagen, dass ich als Privatperson, also als Erwachsener, da einen eigenen Konsum habe, wenn ich einen habe, und dass ich das vielleicht für mich selber sehr gewinnbringend finde. Kann alles sein, geht mich auch nichts an. Aber...

Sondern dass ich sage, ich weiß schon, was da los ist in den Pornos. Ich habe mir das auch schon mal angeguckt, das reicht völlig. Und mir ist völlig klar, für dich ist das mit Sicherheit - oder für Jugendliche oder Kinder in deinem Alter ist es mit Sicherheit - überfordernd. Und ich will dir einfach sagen, wenn du es schaffst, dich davon fernzuhalten, wirst du sexuell profitieren. Und Sexualität ist so ein wahnsinnig wichtiges Feld im Leben. Und da will ich dich einfach schützen, dass dir deine Sexualität versaut wird. Und wenn du es nicht schaffst, dann bist du jederzeit bei uns richtig. Wir können über alles reden, was du gesehen hast.

[00:11:27.410] - Nadia Kailouli 

Ja, ja. Wir machen weiter. Und zwar hat uns Kai geschrieben. Er will wissen: Für viele Jugendliche scheinen Pornos ja eine Art Gebrauchsanleitung für Sex zu sein. Was wäre denn eine bessere Alternative als Gebrauchsanleitung? Ich weiß nicht, ob die guten alten Aufklärungsbücher da mithalten könnten.

[00:11:46.340] - Ulli Freund 

Ich habe das in der letzten Sendung schon mal gesagt. Die beste Gebrauchsanweisung ist mein Gefühl. Kinder und Jugendliche - also Jugendliche, Kinder haben ja keinen Sex - aber Jugendliche, die sich an das Thema ran wagen und in Kontakt gehen mit anderen, brauchen keine Gebrauchsanweisung. Die müssen spüren, was ihnen gut tut. Und das spüren sie. Das muss man auch nirgends gesehen haben. Natürlich ist es wichtig zu sagen, wie sind die, also wie ist die Anatomie und wo sind Grenzen und das alles. Also Aufklärung im eigentlichen Sinne schon. Aber ich muss nicht jedes Detail, was mir in meinem sexuellen Leben jemals begegnet, vorher schon mal irgendwo gesehen oder gelesen haben. Das begrenzt ja auch wieder. 

Also Gebrauchsanweisungen für Sex braucht kein Mensch, wenn man mit sich in Kontakt ist. Das ist, ich wiederhole mich da wahnsinnig oft, aber mit sich in Kontakt bleiben und in sich reinspüren: Wonach sehne ich mich? Was wünsche ich mir? Kann ich das der Person, mit der ich hier zusammen bin, vermitteln? Darf ich darüber reden? Will die das hören? Will die das nicht hören? Dann dürfen auch die Alarmglocken schrillen, wenn jemand sich dafür nicht interessiert, was ich eigentlich möchte. Das heißt nicht, dass der andere es dann auch möchte. Das heißt nicht, nur was ich mir wünsche, wird dann auch passieren. Aber zumindest kann ich sagen, was ich gerne hätte. Und dann kann man drüber reden, ob die andere Person das vielleicht auch will.

[00:13:00.080] - Nadia Kailouli 

Und nicht das fordern, zum Beispiel.

[00:13:01.760] - Ulli Freund 

Eben keinesfalls fordern bzw. eben dann auch Grenzen des anderen respektieren, wenn er sagt: Och nee, das ist mir irgendwie zu oll oder das ist mir unangenehm, das möchte ich nicht.

[00:13:10.620] - Nadia Kailouli 

Aber ich finde das gar nicht schlimm, dass du dich dann da wiederholst, weil das ist ja jetzt sozusagen eine andere Frage mit der gleichen Antwort sozusagen. Und ich glaube, viele Eltern kriegen das vielleicht gar nicht manchmal so richtig sortiert nach dem Motto: Ah ja, das ist jetzt eine gute Antwort, die könnte ich jetzt geben, wenn meine Tochter oder mein Sohn mich fragt: Ja, da passiert jetzt bald was zwischen uns, erste Freundin, erster Freund, dass man sagt: Ja, guck, was dir gut tut und so. Jetzt bei dem Thema Pornografie zu meinen als Eltern: Na ja, unsere Kinder, also in dem Fall Jugendliche, lernen da ja irgendwie auch was. Ist das nicht ganz okay, wenn sie es da lernen? Weil was soll ich denen dann für Bücher hinlegen, wo sie es dann lernen? Und dass da aber auch die Antwort gilt: Du lernst es, indem du weißt, was dir gut tut. Und dafür brauchst du eigentlich auch keine Bücher dir angucken, wie es anatomisch geht, oder Filme gucken, wo...

[00:13:59.320] - Ulli Freund 

Wie es anatomisch geht, wissen eh alle. Das ist ja nicht die Frage. Ja, so, nee, sondern ja, dieses, der Kontakt mit dem eigenen Gefühl. Und dann muss man sich eben überlegen, was stört eigentlich diesen Kontakt? Und da stört so vieles. Da stören eben zum Beispiel Pornobilder. Wenn ich eben sehe, dass es in jedem Porno zu Analverkehr kommt, dann denke ich eben, okay, das ist dann das, was offensichtlich für mich auch dran ist irgendwann. Nee, wenn ich das am Ende nicht will, dann mache ich das auch nicht. Das gehört nicht zu einer Liste, die ich abarbeiten muss, um sexuell aktiv oder attraktiv zu sein für mein Gegenüber. Ich muss gucken, welche Form. Vielleicht mag ich auch gar keinen Vaginalverkehr, vielleicht mag ich keinen Oralverkehr, vielleicht mag ich ganz andere Dinge oder nur das oder nur das oder das. 

Und da sage ich mal, diese Souveränität zu haben und zu sagen, nicht was in unserer Clique üblich ist, nicht das, was ich in den Pornos gesehen habe, ist das, was sozusagen für mich ansteht, sondern das, worauf ich Bock habe. Also auch gerade so dieses Thema, das gab es schon lange, bevor es digitale Pornos gab. Die Vorstellung, was andere mit ihren Freunden und Freundinnen machen, was üblich ist, was eigentlich Zeit wird, mal zu machen. Dieser Druck, der verhindert eben auch, dass man an seinem Gefühl dranbleibt, wenn man mithalten will. Da ist es wieder mit diesem: Ja, wie selbstbestimmt bin ich eigentlich? Oder auch die Angst, das ist bei Jugendlichen auch ganz häufig: Wenn ich das nicht mache, dann verlässt er mich. Wenn ich dazu nicht bereit bin, dann hält sie mich für einen Schlappschwanz. 

Und dieses Thema Konsens, da ist es wieder das Thema Konsens. Man muss sich einig sein. Beide müssen das wollen. Man kann sich natürlich auch mal auf was einlassen, was man vielleicht gar nicht so genau weiß. Man probiert es aus und dann darf man aber jederzeit auch aussteigen und sagen: Ach nee, das will ich jetzt doch nicht. Ich probiere es mal. Ja, du hast eine gute Idee. Also wir machen das jetzt einfach. Und wenn ich dann währenddessen merke, ups, nee, es ist doch nicht meins, dann muss das jederzeit möglich sein zu beenden. Und dann ist es übrigens auch kein Übergriff, wenn eine unglückliche sexuelle Erfahrung gemacht wird. Ja, das kann ja mal passieren, dass man sich auf was eingelassen hat, was einem dann doch nicht so gut gefiel. Das sagen zu dürfen, es sofort zu beenden und zu sagen, das lassen wir dann wohl in der nächsten Zeit mal. Dann ist das zwar eine blöde Erfahrung, aber mit Sicherheit keine sexuelle Gewalt. Sexuelle Gewalt ist, wenn sich jemand durchsetzt gegen den anderen.

[00:16:18.960] - Nadia Kailouli 

Okay. Kommen wir zu einer ganz anderen Frage. Und zwar hat die uns Jasmin geschrieben: Wie kann ich meinem Kind erklären, dass auch Freunde oder Bekannte Täter sein können, ohne ihnen gleichzeitig Angst vor Freunden zu machen?

[00:16:31.200] - Ulli Freund 

Jetzt ist die Frage: Wie alt ist denn das Kind von Jasmin?

[00:16:33.550] - Nadia Kailouli 

Ja, das hat sie uns leider nicht geschrieben.

[00:16:37.170] - Ulli Freund 

Also bei Kindern vor dem Schulalter, wo es ja so stark um das Thema „Dein Körper gehört dir“ geht, um Selbstbestimmung, da kann ich immer mit auch erwähnen, und das gilt übrigens auch für mich und den Papa, oder für mich und die Oma. Wir dürfen auch nicht einfach gegen deinen Willen das und das und das tun. Also dieses: Auch wenn ich dich lieb habe, auch wenn es nötig ist, auch wenn ich es gut mit dir meine, ich muss trotzdem vorher fragen. Ich muss es ankündigen. Also damit fängt man schon mal an, dass man ja selber vertraut ist und trotzdem nicht alle Rechte über den kindlichen Körper hat. 

Und bei den Kindern, die dann so ins Schulalter kommen und mit denen man dann hoffentlich irgendwann auch mal über sexuelle Gewalt, also Missbrauch spricht, da ist das eine ganz zentrale Botschaft, dass es eben so schwierig ist, sich vorzustellen, dass es manchmal auch Menschen sind, die man richtig gerne hat, die wir vielleicht alle gerne haben und wo wir uns das überhaupt nicht vorstellen können und wo es viel, viel schwerer ist zu sagen: Lass mich, ich will das nicht. Aber dass man Kindern eben sagt, das kann auch sein. Und dann glaube ich dir auch, wenn so was sein sollte. Also dass das auch Menschen sind, die sonst auch okay sind. Also man darf nicht sagen: Und dann sind die eigentlich ganz, ganz böse. Sondern dass man sagt, das sind Menschen, die sonst total nett sind, mit denen wir vielleicht auch verwandt sind oder die wir gut kennen. Die freundlich sind, aber die haben manchmal auch eine andere Seite. Und für Erwachsene ist es oft ganz schwer, sich vorzustellen, dass jemand, der sonst so prima ist, so was heimlich mit einem Kind tut. Aber ich weiß, dass es so was gibt. Ich hoffe nicht, dass dir das jemals passiert. Aber wenn es dir passiert, wenn jemand, den wir alle gut kennen, so was mit dir macht, dann darfst du mir das sagen und ich werde dir glauben. Das ist dieses Versprechen und das muss ich einhalten, wenn es so weit ist. 

Also dieser Wunsch, Kinder vor sexueller Gewalt zu schützen, der ist ja uralt. Das haben ja Eltern immer schon gewollt. Aber früher haben sie eben nicht über diese Vertrauens- und Nahepersonen gesprochen. Sondern nur über die Fremden. Geh mit keinem Fremden mit. Pass auf, wer sich da hinterm Busch versteckt. Steig in kein Auto ein. Also immer dieses, der Fremdtäter als Präventionsthema. Und das wissen eigentlich alle Kinder sowieso. Aber diesen Schritt zu machen, diesen wirklich mutigen Schritt zu sagen, solche Sachen machen meistens eher Menschen, die man gerne hat, die auch die Eltern kennen, manchmal sogar jemand aus der Familie. Das ist die eigentlich schwere Aufgabe. Vor Fremden zu warnen ist ein Klacks. Aber zu sagen, es kann auch mal jemand sein, den wir kennen, das hoffen wir nicht, aber wir wissen, so was gibt es in der Welt, und zwar richtig oft. Das ist eigentlich der Weg.

[00:19:02.370] - Nadia Kailouli 

Okay. Also hier, diese Nachricht hat uns erreicht. Und zwar fragt hier jemand: Wie kann man jemandem helfen, der seit 25 Jahren allein mit einer KPTBS, komplexe posttraumatische Belastungsstörung, kämpft? Weißt du das?

[00:19:16.940] - Ulli Freund 

Ja.

[00:19:17.920] - Nadia Kailouli 

Und?

[00:19:18.740] - Ulli Freund 

Die Frage ist, woher weiß sie denn, dass es so eine posttraumatische, eine komplexe posttraumatische Belastungsstörung ist? Gibt es eine Diagnose? Wer hat die Diagnose gestellt? Offensichtlich gab es da bereits medizinischen oder therapeutischen Kontakt. Also wie kann ich helfen? Ich kann im Prinzip als Freund oder Freundin an der Seite dieser Person bleiben und dieses Wissen einfach teilen, dass es gute Gründe gibt, warum bestimmte Dinge im Leben nicht sind wie bei anderen. Aber eigentlich kann ich nur dazu raten, dass sich diese Freundin, dieser Mensch, den man da kennt, die damit kämpft, diesen Kampf nicht alleine führt. Sondern dass sie sich Traumatherapie holt, also holt, sich darum bemüht, einen Traumatherapeuten, Therapeutin zu finden und dann eben mit den entsprechenden Methoden, - und die sind heutzutage wirklich sehr, sehr weit - da Entlastung bekommt. Also Traumatherapie heißt nicht, danach ist das Ganze weg, fein verarbeitet, aber das Leben wird erträglicher und viele Dinge lassen sich auch wirklich integrieren. Also Traumatherapie ist die Antwort. 

Und wenn diese Person alleine kämpft seit 25 Jahren, dann sollte sie ihr dringend dazu raten und sie vielleicht auch begleiten bei dem Weg auf der Suche nach einem Therapeuten oder einer Therapeutin, wirklich hier sich Unterstützung zu holen. Die steht jeder Person zu, die diese Erfahrungen machen musste, dass sie zu einer solchen Belastung führten. Ich habe das manchmal im Rahmen von Fortbildungen, dass mich Menschen ansprechen in der Pause oder danach und eben von ihren Erfahrungen mit sexueller Gewalt berichten. Und dann winken die manchmal selber so ab und sagen, ach, das ist ja schon 25 Jahre her. Oder, ach na ja, ich lebe schon 30 Jahre damit. Jetzt ist auch schon egal. Und dann sage ich immer in aller Deutlichkeit, für eine Traumatherapie ist es nie zu spät. Das wird nicht von alleine heilen. Das sind Wunden, die heilen nicht. Deswegen hat man ja eine PTBS. Aber die Versorgung dieser Wunde kann man auch nach 40 Jahren noch betreiben.

[00:21:11.100] - Nadia Kailouli 

Also auf jeden Fall sich noch mal therapeutische Unterstützung holen.

[00:21:15.350] - Ulli Freund 

Und ansonsten, wenn die Person schon therapeutische Unterstützung hat, traumatherapeutische Unterstützung, wenn eher die Frage darauf gerichtet war, wie kann ICH helfen? Im Prinzip an der Seite bleiben, aber auch auf die eigenen Grenzen achten. Wenn es Auswirkungen gibt der PTBS, die sich auf mich als Freundin oder Freund auswirken, muss ich eben auch auf mich achten und darf da auch meine Grenzen setzen. Also wie viel kann ich mir anhören, wie viel ertrage ich an? Schweren Stimmungen, denn ich bin keine gute Freundin, wenn ich irgendwann ausbrenne. Also da auch wirklich auf die eigenen Grenzen achten und sich gegebenenfalls auch mal Beratung holen. Auch dafür gibt es Fachberatung, zum Beispiel bei den Fachberatungsstellen gegen sexuelle Gewalt für Angehörige, für Freunde und Freundinnen von Betroffenen. Wie kann ich mich verhalten, dass ich unterstützend bin?

[00:22:02.940] - Nadia Kailouli 

Ja, wir kommen zu unserer nächsten Frage, die uns erreicht hat. Und zwar schreibt hier jemand: Meine Tochter liest gerne Dark-Fantasy-Romane und guckt auch die Serien dazu. Ich finde das Frauenbild, das dort vermittelt wird, total bescheuert. Aber verbieten geht ja auch nicht, oder?

[00:22:17.700] - Ulli Freund 

Wie alt ist die Tochter?

[00:22:19.140] - Nadia Kailouli 

Weiß ich nicht. Aber ich denke mal, wenn man solche Romane liest, kann man schon lesen. Wie alt wird sie sein? Sagen wir mal zwischen 10 und 13, würde ich jetzt vielleicht sagen, oder?

[00:22:27.940] - Ulli Freund 

Na ja, offenbar weiß die Mutter, was das Kind da liest oder was die Tochter da liest. Ich hoffe, sie hat auch mal so ein Ding gelesen, damit sie weiß, worüber sie redet. Und hat nicht nur Vorurteile. Wäre schön, wenn sie so ein Ding auch mal gelesen hätte. Und dann kann sie ihrer Tochter das im Prinzip nur als eigenen Eindruck schildern. Ich habe den Eindruck, die Frauen kommen hier schlecht weg, die sind immer ohnmächtig oder immer müssen sie gerettet werden oder sie werden reingelegt und sind nachher die üblen Opfer, die selber schuld sind oder, oder, oder. Ich bin keine Dark-Fantasy-Expertin. Sie kann ihr nur davon erzählen, dass sie das beunruhigt, dass sie das einfach als Frau, als Mutter unangenehm findet, sich...das eigene Geschlecht so dargestellt zu sehen. Und die Tochter fragt, wie geht es denn dir damit? 

Also nicht zu sehr aufdrücken, sondern eher sagen: Ich empfinde das so. Wie findest denn du das? Oder wenn du dich in die Rolle von dieser Person, von dieser weiblichen Person in dem Roman hineinversetzt: Möchtest du das sein? Möchtest du so behandelt werden? Möchtest du solche Erfahrungen machen? Schon schwierig, wenn Frauen gar nicht so viel Gestaltungsmöglichkeiten und so weiter wie den Männern in solchen Romanen zugestanden werden. Also ich kann meine Meinung sagen, ich kann meine Eindrücke sagen, aber am Ende ein Verbot wird das nicht, wird nichts richten. Ansprechbar bleiben. Das ist es wieder. Auch wenn ich sage, ich finde diese Romane ehrlich gesagt meistens ziemlich kacke. Trotzdem, lass uns drüber reden.

[00:23:53.410] - Nadia Kailouli 

Aylin schreibt: Mein Sohn, 12, hat mich neulich sehr ernsthaft gefragt, was eigentlich das Schlimme an einer Vergewaltigung ist. Er hat es wirklich nicht verstanden bzw. kann sich darunter einfach nichts vorstellen, glaube ich. Ich war etwas baff und wusste nicht, was ich sagen soll. Habt ihr Tipps?

[00:24:09.210] - Ulli Freund 

Oh, der fragt seine Mutter. Guck mal.

[00:24:13.630] - Nadia Kailouli 

Ja, was ist denn so schlimm an einer Vergewaltigung?

[00:24:15.250] - Ulli Freund 

Ich will mal sagen, der fragt seine Mutter. Der fragt nicht nur seine Kumpels, der fragt seine Mutter und der will es wissen. Toll. Und dann ist sie ihm wahrscheinlich die Antwort erst mal schuldig geblieben oder wusste nicht. Und jetzt ist es wichtig, dass sie die Frage noch mal aufnimmt, dass sie ihm sagt: Du, du hast mich da neulich gefragt, da habe ich gar nicht so viel zu gesagt, da musste ich erst mal drüber nachdenken. Aber ich will dir die Frage noch beantworten. Also dass sie das nachholt, wenn sie da eine Antwort oder eine zufriedenstellende Antwort für sich schuldig geblieben ist. Na ja, sie soll sagen, dass es ja eigentlich bei Sexualität darum geht, dass Menschen sich wohlfühlen und dass bei Vergewaltigung die Sexualität ja gar nicht dazu da ist, damit sich der andere wohlfühlt, sondern um eine Frau wahnsinnig seelisch zu verletzen. Das ist das Schlimme an einer Vergewaltigung. Sexualität ist so ein Thema, wo alle Menschen, Kinder, Jugendliche, Erwachsene total empfindlich sind, empfindsam sind. Ja. 

Und deswegen muss man ja so behutsam miteinander umgehen und sich immer austauschen. Wer will was? Und so weiter. Und bei einer Vergewaltigung fehlt das alles. Es ist grob, es ist gegen den Willen. Und das heißt, diese Empfindlichkeit wird voll getroffen. Und Frauen fühlen sich, aber Männer übrigens auch, wenn sie vergewaltigt werden, denn das gibt's ja auch, das darf man eben auch mal sagen. Menschen, die vergewaltigt werden, fühlen sich beschmutzt und gedemütigt. Und weil eben ihre Verletzlichkeit in fiesester Weise getroffen wurde. Vielleicht kann sie ihm auch sagen, das ist kein Sex, das ist Gewalt. Sex wäre, wenn sich zwei einig sind, Sachen machen, was auch immer. In dem Moment, wo Gewalt im Spiel ist, ist es eben sexuelle oder sexualisierte Gewalt. Es ist keine Form von Sex.

[00:25:51.710] - Nadia Kailouli 

Aber man kann sagen, hey, toll, dass dein Sohn zu dir kommt.

[00:25:55.210] - Ulli Freund 

Ich finde das irre. Ich kriege Gänsehaut. Ich finde es ganz toll, dass der sie fragt, dass die Mutter für ihn so Ansprechpartnerin ist für diese Frage. Es heißt ja immer, Söhne fragen ihre Mütter nicht. Weil sie Frauen sind. Stimmt nicht, wie man sieht.

[00:26:07.470] - Nadia Kailouli 

Ja, gutes Beispiel dafür. Ulli, ich danke dir sehr für deine Impulse heute zu den Fragen, die wir bekommen haben. Und ja, ich glaube, wir können auf jeden Fall mitnehmen, dass man im Austausch bleiben muss. Ob es jetzt der Roman ist, den man liest, oder ob es Fragen sind, die man nicht beantworten kann, oder Pornos, die Kinder gucken, dass man einfach sagt: Okay, wir müssen mit unseren Kindern reden. Auch über Themen, die wir vielleicht jetzt noch nicht so richtig greifen können oder uns unangenehm sind. Aber der Austausch zwischen Eltern und Kindern, der ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig.

[00:26:37.270] - Ulli Freund 

Der ist wichtig. Und ich will einfach noch mal abschließend ergänzen: Eltern dürfen auch Unsicherheit zeigen. Ich bin es auch nicht gewohnt, über so was zu reden. Und ich frage mich gerade, ob das überhaupt das Richtige zwischen uns ist. Aber ich probiere es. Also diesen Willen der Eltern, sie wollen ihre Kinder begleiten und sie sind darin nicht perfekt, das können Kinder würdigen.

[00:26:53.430] - Nadia Kailouli 

Vielen, vielen Dank, Ulli, und bis ganz bald.

[00:26:55.330] - Ulli Freund 

Dankeschön.

[00:26:56.030] - Nadia Kailouli 

Tschüss. Ja, ich finde es super, wie konkret und klar Ulli uns immer diese Fragen beantwortet. Vor allem, dass sie auch noch mal Hinweise gibt. Also liebe Eltern da draußen, wenn ihr meint, das ist doch vielleicht ganz gut, wenn ich mit meinem Kind mal zusammen einen Pornofilm gucke, weil mein Kind wird es ja eh gucken, vielleicht kann ich dann direkt mit meinem Kind darüber reden. Nein! Das fand ich super, dass Ulli das noch mal so klar gesagt hat. Also deswegen immer wieder super, dass Ulli bei uns ist. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. 

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