Sexuelle Gewalt im Stadion – ist der Fanblock für Frauen zu unsicher, Antje Grabenhorst?

[00:00:00.360] - Antje Grabenhorst

Wir haben in der Gesellschaft ein Problem mit sexualisierter Gewalt und Übergriffen und das zeigt sich natürlich auch im Fußball, der sehr männlich geprägt ist, sehr männlich assoziiert ist, wo es um Attribute wie Kampfgeist, Stärke, Durchsetzungsvermögen, auch territoriales Verhalten geht. Und ich glaube, es spitzt sich dort einfach noch mal zu, dass es irgendwie sowohl auf dem Platz als auch auf den Rängen vielleicht ein bisschen Männlichkeit oder so martialische Männlichkeit, sage ich mal, ein bisschen mehr gelebt wird als in anderen Kontexten.

[00:00:30.910] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, akute Missständen und die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist ein bis zwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:55.310] - Nadia Kailouli

"Keine Weiber in den ersten drei Reihen". Puh, das stand noch vor drei Jahren im Fanmagazin vom FC Hansa Rostock als Regel für die Südtribüne, also dort, wo sich beim Heimspiel die Ultras treffen. DIe offensichtlich nicht im 21. Jahrhundert angekommenen männlichen Hardcore-Fans wollten damit anscheinend klar machen: "Fußball, das ist Männersache." Zumindest sollen Frauen da nicht weiter auffallen. Tja, so viel stumpfe Frauenfeindlichkeit ist fast schon mitleidserregend, aber leider bleibt es ja nicht bei Plakaten mit fiesen Sprüchen. Auch 2024 müssen Frauen im Stadion noch damit rechnen, dass sie beleidigt oder begrabscht werden. Antje Grabenhorst will das ändern. Sie ist seit ihrer Jugend Werder Bremen Fan und leitet seit Anfang des Jahres den Bereich Awareness beim FC St. Pauli in Hamburg, der übrigens in diesem Jahr in die erste Bundesliga aufgestiegen ist. Was sie gegen sexualisierte Gewalt im Fußball tut, das hört ihr jetzt in dieser Folge.

[00:01:49.950] - Nadia Kailouli

Herzlich willkommen bei einbiszwei, Antje Grabenhorst. Schön, dass du da bist.

[00:01:53.600] - Antje Grabenhorst

Moin.

[00:01:54.100] - Nadia Kailouli

Moin. Du bist in Hamburg, ich sitze hier in Berlin. Du bist da, wo ich zu Hause bin. Und du bist – wir fangen direkt an – Werder Bremen, Fußballfan, bist aber Awareness-Koordinatorin beim FC St. Pauli. Wie geht das?

[00:02:04.520] - Antje Grabenhorst

Seitdem ich ein kleines Kind bin, bin ich Werder Fan und ich komme raus in Bremen und bin dort aufgewachsen, hatte aber schon immer auch St. Pauli Sympathien, kann man sozusagen sagen und bin da vor vier Jahren hingezogen und deswegen hat sich einfach die örtliche Nähe zum FC St. Pauli ergeben und die Stelle wurde frei. Ich habe einfach auch schon länger im Themenbereich Awareness im Fußball gearbeitet und das hat dann wie Faust aufs Auge gepasst.

[00:02:30.800] - Nadia Kailouli

Sehr gut. Jetzt musst du natürlich vielen Leuten erst mal erklären, was eine Awareness-Koordinatorin beim Fußballverein von FC St. Pauli macht.

[00:02:39.250] - Antje Grabenhorst

Also das kann man sich, weil die Hörerinnen ja wahrscheinlich auch schon mit anderen Präventionssachen oder Konzepten vielleicht zu tun hatten, auch so ein bisschen wie so ein Präventionskonzept gegen sexualisierte Gewalt und anderen Diskriminierungsformen vorstellen. Also im Prinzip, hauptsächlich koordiniere ich ein Team, einen Pool aus Freiwilligen, 17 Leute sind das, die am Spieltag vor Ort sind, in jeweils vier Zweierteams, in jeder Kurve eins. Die dafür da sind, wenn Leute sich von Diskriminierungen, Übergriffen oder auch von anderen Sachen betroffen fühlen und Hilfe brauchen oder Support brauchen. Also es kann auch so was wie eine Panikattacke sein oder so. Also alles, was so ein bisschen Security nicht ganz so gut abdecken kann, wo man einfach nur die Betroffenen im Blick hat, das machen wir quasi.

[00:03:25.940] - Nadia Kailouli

Wie seid ihr da sichtbar? Ich meine, ich bin auch wirklich einmal in meinem Ihr seid im Stadion gewesen, aber wie seid ihr denn sichtbar? Woher erkenne ich, dass ich mich jetzt an eine XY-Person wenden kann, die mir hilft?

[00:03:38.310] - Antje Grabenhorst

Wir haben Lila Westen an, wo auch "Awareness" hinten drauf steht. Und es gibt Werbung im Stadion. Es gab eine große Ankündigung und wir sind im Stadion teilweise fest zu manchen Zeiten an verschiedenen Punkten oder auch mobil unterwegs. Also eigentlich sollte man uns sehen können, bestenfalls. Und wenn das nicht der Fall ist, geht man zu dem Servicepersonal, zum Ordnungsdienst und sagt, man möchte gerne das Paulin-Team sprechen. Und dann haben die eine Checkliste, wo drauf steht, wie sie das machen sollen und einen Link, auf den sie drücken können, was zu einer App führt, die bei mir in der Leitung landet. Und dann öffnet sich ein Chatfenster und man kann mit mir kommunizieren und sagen: „Wo bin ich genau und was ist das Problem?" Und ich kann meine Leute dahin schicken.

[00:04:20.830] - Nadia Kailouli

Kannst du uns vielleicht einen Einblick geben, was euch da schon so passiert ist, in Anführungsstrichen? Also wo ihr Menschen im Stadion schon helfen konntet, weil die in einer nicht so tollen Situation waren?

[00:04:31.700] - Antje Grabenhorst

Seit März hatten wir jetzt so 43 Fälle. Es sind gar nicht so viele Spieltage gewesen. Ich glaube, fünf. Und das ist ganz unterschiedlich gewesen. Ganz viele Sachen waren auch so generelle Hilfen, weil wir gemerkt haben, wir sind mobil unterwegs und einfach nur für Leute da die Hilfe brauchen. Das heißt, teilweise werden wir nach Menstruationsartikeln gefragt oder ob jemand mal auf das Kind kurz aufpassen kann oder auch wo der Sanidienst ist, also so ganz viele Hilfestellungen oder auch alkoholisierte Menschen, die wir dann irgendwie raus begleiten. Aber teilweise sind es dann auch Sachen, die gemeldet werden, wenn Auseinandersetzungen stattfinden, Leute sexistisch beleidigt werden. Im Nachhinein werden auch manchmal Sachen gemeldet. Da gab es auch, zum Beispiel, rassistische Vorfälle, Beleidigungen oder auch so, dass mit am krassesten sind, halt auch K.O.-Tropfenfälle oder Verdachtsfälle, so wie Servicepersonal, was z. B. Im Separe, im VIP-Bereich oder im Business-Bereich nennt sich das bei uns oder im anderen, im Fanshop beispielsweise also irgendwie angemacht wird, belästigt wird, angefasst wird. So was sind so verschiedenste Sachen der Grenzüberschreitung, die wir so auf dem Zettel haben, aber es ist wirklich sehr breit gemixt. Auch eine Person, die non-binär ist, die bei der Einlasskontrolle misgendert worden ist. So Kleinigkeiten sind das, wo wir dann versuchen zu helfen und auch den Ablauf im Stadion zu verbessern, mit dem Ordnungsdienst zu sprechen und anderen Kräften, möglichst die Betroffenen im Blick zu behalten.

[00:05:57.410] - Nadia Kailouli

Ist das beispielhaft für Deutschland oder gibt es mehrere Vereine, die das auch so machen?

[00:06:04.730] - Antje Grabenhorst

Also inzwischen gibt es mehrere Vereine. Das ist so seit 2018, 2019 so ein bisschen gestartet. Da hat sich auch das Netzwerk gegen Sexismus und sexualisierte Gewalt im Fußball gegründet, in dem ich bin. Und seitdem, also da wurde ein Handlungsleitfaden geschrieben, auch wie man sozusagen so ein Konzept und so ein Awareness-Team aufbaut und was der Fokus sein sollte, was so Grundbegriffe sind. Genau, und seitdem hat sich das so stetig weiterentwickelt und es gibt 29 Fußballvereine. Das ist nicht alles nur von Vereinen aus, das ist auch teilweise von Fanszenen aus. Davon sind ungefähr drei, vier eher kleinere Vereine. Also bis in die Siebte Liga gibt es Konzepte, was dann sehr selbstorganisiert oft ist. Aber auch in den ersten zwei, drei Ligen gibt es viele Konzepte inzwischen.

[00:06:49.970] - Nadia Kailouli

Du hast es gerade benannt, worüber wir heute vor allem reden, und zwar: Sexismus und sexualisierte Gewalt im Fußball. Ganz grundsätzlich würdest du sagen, ja, der Fußball hat damit ein Problem?

[00:07:02.000] - Antje Grabenhorst

Ja, würde ich schon sagen, aber ich würde natürlich auch immer sagen, Sexismus macht halt eher weder vor den Stadiontoren halt, sozusagen, noch ist der nur da, zu finden. Also ich glaube, wir haben in der Gesellschaft ein Problem mit sexualisierter Gewalt und Übergriffen. Und das zeigt sich natürlich auch im Fußball, der sehr männlich geprägt ist, sehr männlich assoziiert ist, wo es um so Attribute wie Kampfgeist, Stärke, Durchsetzungsvermögen, auch territoriales Verhalten geht. Und ich glaube, es spitzt sich dort einfach noch mal zu, dass es irgendwie sowohl auf dem Platz als auch auf den Rängen vielleicht ein bisschen Männlichkeit oder so martialische Männlichkeit, sage ich mal, ein bisschen mehr gelebt wird als in anderen Kontexten. Aber es speist sich natürlich aus grundsätzlichem Problem.

[00:07:48.420] - Nadia Kailouli

Fühlen sich - ich weiß nicht, ob du das so sagen würdest - fühlen sich Frauen im Stadion sicher, unsicher? Wie ist da deine Erkenntnis darüber?

[00:07:55.980] - Antje Grabenhorst

Ich würde schon sagen, ich kann nicht für alle Frauen sprechen. Frauen machen ganz unterschiedliche Erfahrungen im Stadion und es gibt bestimmt einige, die das abschreckt, die keine Lust auf Fußball auch haben wegen dieser martialischen Stimmung, die mit Sicherheit auch ihre Erfahrungen machen, die negativ sind. Es gibt ganz viele, die sagen: „Habe ich noch nie erlebt", die ein sehr dickes Fell haben, die das auch total spannend und cool finden und empowernd, sich so einen Raum zu nehmen. Ich will das aber auch gar nicht runterspielen, weil es gibt dazu Zahlen, es gibt auch viele Erlebnisberichte. Genau, es gibt sexualisierte Gewalt, es gibt Beleidigungen, Sexismus, sexistische Banner, Gesänge, Sprüche, die spielen schon auch alle eine Rolle. Ob sich da jemand von angesprochen fühlt oder nicht, ist, glaube ich, noch mal eine andere Frage. Aber ich würde sagen, ja Sexismus gehört schon auch zum Fußball mit dazu.

[00:08:42.840] - Nadia Kailouli

Aber es liegt ja wahrscheinlich auch, jetzt blöd gesagt, in der Natur der Sache, da wo eine Masse von Menschen zusammenkommt, unterschiedlicher Haltungen, unterschiedlicher Geschlechter, dass das mitunter die natürliche Konsequenz ist, leider, dass es dort zu Übergriffen kommt, zu Rassismus kommt, etc. Weil du es ja eben auch gesagt hast, ich weiß nicht, ob man sagen kann, wir haben ein Problem im Fußball oder wir haben ein Problem mit der Gesellschaft und beim Fußball trifft sich sozusagen die Mitte der Gesellschaft für ihren Verein. Aber am Ende will man ja trotzdem in einem sicheren Raum sein. Würdest du sagen, der war, bevor es Awareness-Koordinatorinnen gab, überhaupt gegeben?

[00:09:24.170] - Antje Grabenhorst

Also ich glaube, es ist schon noch mal jetzt ein sicherer oder ein anderer Fokus oder auch eine andere Diskussion geht los. Aber es gab ja auch vorher schon Ansprechpartnerinnen im Verein oder so was wie den Ordnungsdienst oder auch Fangruppen, in denen man sich sicher fühlen kann oder eine Peergroup, mit denen man unterwegs ist. Also ich glaube, Leute neigen einfach dazu, sich dann einfach eine Gruppe zu suchen, mit der sie sich sicher fühlen. Ich glaube nicht, dass jetzt vor 2019 alles total blöd war und jetzt alles total gut ist, aber ich glaube, es hat sich schon zum Positiven verändert, dass es diese Anlaufstellen gibt und man einfach weiß, okay, wenn was ist, im Zweifelsfall habe ich irgendwie einen Anlaufpunkt.

[00:10:04.130] - Nadia Kailouli

Was würdest du denn sagen, was ist so der Auslöser dieses Problems, außer dass Masse von Menschen zusammenkommt, aber gerade im sportlichen Kontext, in Stadien, sei es jetzt beim Fußball oder beim Eishockey, ich weiß es nicht. Was würdest du sagen, was ist das Problem? Warum ist überhaupt zu übergriffen Beleidigungen, Sexismus und Rassismus kommt?

[00:10:22.620] - Antje Grabenhorst

Ich glaube, ein großer Trigger und Hauptpunkt ist auch Alkohol. Also wir beobachten auch, dass es zu verschiedenen Zeitpunkten, Tageszeitpunkten, wenn Anstoß ist, auch unterschiedlich viele Fälle gibt, beispielsweise. Also Freitagabend ist auf jeden Fall mehr los als Sonntagabend, weil die Leute sich natürlich dementsprechend irgendwie Sonntagabend anders zusammenreißen. Ich glaube aber auch, dass so diese Stimmung von „Ich gehe jetzt ins Stadion, kann jetzt die Sau rauslassen", also diese Einstellung dazu, was mache ich da eigentlich?, auch schon eine Rolle spielt. Also du verhältst dich da natürlich anders irgendwie als in anderen Kontexten im Stadion, vermutlich. Und diese Enge, diese Anonymität teilweise, glaube ich, ist auch ein Faktor. Also wenn man irgendwie eine Hand am Hintern hat und die nicht zuordnen kann, das ist einfach einfacher als in anderen Standorten. Auch dieses "karnevaleske Sonderwelt" hat Almut Sülzle, eine Männlichkeitsforscherin im Fußball das mal genannt. Also ich finde das ist eine ganz gute Bezeichnung. Es ist so ein Sonderkontext teilweise fast schon. Und wie du auch sagtest, das gibt es aber ja eben nicht nur im Fußball, auch auf dem Oktoberfest, auch bei Karneval und bei anderen Menschenmassen, wo es auch mit Alkohol zu tun hat, glaube ich, ist das einfach ein Faktor.

[00:11:29.090] - Nadia Kailouli

Jetzt geht man ja zum Oktoberfest - Verzeihung an alle, die, die da gerne hingehen - vor allem wegen dem Bier wahrscheinlich, unter anderem auch. Beim Fußball sieht das ja, finde ich, eigentlich anders aus oder beim Tennis oder sonst wo. Da geht man ja eigentlich hin, weil man seine Mannschaft, seinen Verein anfeuern möchte. Würdest du sagen, die Lösung dieser Probleme, gerade beim Sport, wäre, den Alkohol zu verbieten?

[00:11:49.990] - Antje Grabenhorst

Ich glaube, es hätte einen Einfluss, aber ich weiß halt nicht, ich bin nicht so eine Freundin von Verboten. Ich bin nicht so eine Freundin von irgendwie: "Ih stelle jetzt noch mehr Security hin und mehr Polizei. Wir machen mal ein Alkoholverbot und dann..." Dieses Maßregeln. Ich will ja auch, dass Leute ihren Spaß haben können und sich selbstbestimmt fühlen. Das heißt natürlich, klar, würde es vielleicht die Stimmung verändern, aber ich weiß auch nicht, ob das die Lösung sein kann oder ob man nicht anders ansetzen muss mit einem gesellschaftlichen Wandel und dass sich Leute vor allem… und dass es keine Entschuldigung sein kann, wenn man alkoholisiert ist, dann Frauen anzufassen beispielsweise oder irgendwie rassistische Sprüche loszulassen. Also wenn du dich alkoholisiert nicht im Griff hast, dann ist da auch nüchtern, glaube ich, irgendwas im Kopf.

[00:12:34.970] - Nadia Kailouli

Jetzt bist du ja schon – du hast es schon gesagt – seit Kindheitstagen Fußballfan. Ja, hast sowohl bei Werder Bremen als auch beim FC St. Pauli und wahrscheinlich schon in vielen anderen Stadien gesessen. So für dich, für deine ganz persönliche Erfahrung, kannst du für dich festmachen, was sich in der Zeit verändert hat, im Positiven, im Negativen, als Fan jetzt, vor allem als Frau, Frau und Fan?

[00:12:57.300] - Antje Grabenhorst

Ich würde sagen, als ich angefangen habe mich für Fanszene und das aktivere Gestalten von Fankultur zu interessieren und da reingerutscht bin. Das ist jetzt auch schon 16 Jahre her ungefähr, da waren es weniger Frauen, würde ich sagen, oder auch FLINTA-Personen. Wir sprechen ja heute nicht nur von Frauen, sondern auch Menschen, die sich nicht nur als Frauen definieren. Ich glaube, so eine Geschlechterdiversität oder einfach auch ein höherer Anteil von Frauen ist inzwischen gegeben. Und natürlich dadurch, dass es Rolemodel, Vorbilder und auch Netzwerke gibt. Also auch die Diskussion um Homosexuellenfeindlichkeit hat sich ein bisschen verändert oder Rassismus, oder eben- Sexismus, finde ich, hängt noch manchmal ein bisschen hinterher, obwohl das ein sehr massives und großes Problem ist im Fußball. Aber es gibt viele Kampagnen, auch der DFB inzwischen oder andere sozusagen oder Vereine sprechen sich gegen Diskriminierung aus, auch Sexismus. Und das war, glaube ich, früher einfach noch nicht so dolle Thema. Und auch die Fanszenen. Also nicht alle Fanszenen, aber ein Teil der Fanszene hat sich in den letzten Jahren auf jeden Fall so ein bisschen, würde ich sagen, nicht politisiert, aber schon auch deutlicher gegen Ausgrenzung und Diskriminierung positioniert. Das hat sich schon im Laufe der Zeit – das beobachte ich einfach.

[00:14:09.590] - Nadia Kailouli

Die letzte, glaube ich, große Debatte um Sexismus war ja bei der Fußball WM der Frauen, als der spanische Trainer, eine Spielerin vor Freude – so sollte man das meinen oder aufnehmen, keine Ahnung – auf den Mund geküsst hat. Wie hast du darauf reagiert, als du diese Szene gesehen hast und die Debatte dann daraufhin losging?

[00:14:29.720] - Antje Grabenhorst

Also ich war tatsächlich – und ich mag eigentlich auch nicht so die Begriffen zu übertreiben, weil ich war schon ein bisschen geschockt, als ich das gesehen habe, weil ich dachte: „Krass, das hat er jetzt gerade nicht gemacht." Und ich fand es schon aber ganz interessant, diesen Diskurs dann zu sehen, wo dann erst so der spanische Fußballverband und auch der Typ gesagt hat… Es war ja der Präsident: „Ja, nein, das ist eine Freundin von mir, das war konsensual", nach dem Motto, und dann Stück für Stück rausgekommen ist, dass das eben nicht so ist. Und ich hatte schon das Gefühl, dass es viel Solidarität gibt und er im Endeffekt dann ja auch dafür Konsequenzen tragen musste. Also ich finde, der Diskurs hat eigentlich gezeigt, dass es eine Veränderung gibt und der wäre wahrscheinlich vor 20 Jahren ein bisschen anders abgelaufen. Natürlich gab es immer noch Leute, die, glaube ich, in den Kommentarspalten gesagt haben: „Oh, er war halt überschwenglich und man muss sich nicht so haben." Ich glaube, das gibt es auch weiterhin, aber ich sehe schon auch gerade anhand dieses Beispiels eine Veränderung. Oder auch, wenn ich es nicht befriedigend finde, aber es gibt auch Diskussionen um gewaltausübende, sexualisierte Gewalt ausübende Fußballspieler inzwischen mehr. Es geht einfach nicht mehr so durch. Es werden Konsequenzen aus der Fanszene gefordert oder auch aus der aktiven Bubble im Fußball. Also Boateng ist da ein sehr präsentes Beispiel, auch Ronaldo und andere so. Ich habe das Gefühl, es wird mehr. Und ich hoffe auch, dass es nicht mehr so einfach ist, damit in irgendwelchen Schweigegeldzahlungen rauszukommen.

[00:15:51.800] - Nadia Kailouli

Aber du sagst es ja gerade: Es gibt ja die Fälle von Schweigegeldzahlungen und es gibt ja dann vor allem auch die große Fanbase, die sich dann dahinter stellt und zum Beispiel sagt: „Pff, was der privat macht, interessiert mich nicht. Hauptsache, der ist gut auf dem Platz." Muss deiner Meinung nach ein prominenter Fußballspieler oder Fußballspielerin ein, ich will nicht sagen Vorbild der Gesellschaft sein, aber in dieser Rolle in einem großen Verein dann doch in einer Funktion sein, dass solche Übergriffe nicht toleriert werden, auch wenn es in Anführungsstrichen Privatsache ist?

[00:16:23.260] - Antje Grabenhorst

Klar. Ich würde sagen, klar gibt es Sachen, die privat sein sollten und da können sich auch Leute für entscheiden, aber wenn man im privat Scheiße baut und übergriffig ist, dann ist es trotzdem eine Sache, die, wenn sie öffentlich wird, nicht mehr eine Privatsache ist und wo man nicht sagen kann: „Da gibt es auch zwei Seiten", oder so, weil es immer dieses gleiche Muster ist. Ich glaube, auf das muss man auch hinweisen. Also es sind immer übergriffige Männer, die viel Kohle und Macht haben und Frauen, die betroffen sind, die in Abhängigkeitsstrukturen auch stecken und einfach keine Handhabe haben, sich dazu zu wehrzusetzen, die dann Anwält:innen gegenüber sich haben, einen krassen Fußballverein und eben auch diese Spieler, die dann erst mal vielleicht auch einen Vertrauensvorschluss haben, weil gesagt wird, es hat mit Fußball dieser Fall jetzt nichts zu tun. Ich denke schon, dass Fußballspieler eine Verantwortung haben. Klar.

[00:17:18.160] - Nadia Kailouli

Jetzt bist du ja sozusagen in der Szene drin, in der Fanszene drin, aber eben auch als Awarenessbeauftragte Koordinatorin beim FC St. Pauli, hast viele Zugänge zu anderen Fußballfans. Nimmt man dich, verstehe mich nicht falsch, aber aus Sicht von Ultra-Fans, nimmt man dich ernst in dem, was du da tust und in dem, wohinter du stehst?

[00:17:39.640] - Antje Grabenhorst

Ich glaube, das kommt drauf an, mit welchen Ultras du sprechen würdest oder mit welcher Fanszene, ehrlich gesagt. Es gibt schon Leute, die, glaube ich, meinen, das hat im Fußball nichts zu suchen, die sich auch lustig machen bestimmt, auch über gewisse Vereine, gewisse Fanszenen, die diese politische Korrektheit irgendwie nicht feiern und denken, es hat nichts mit Fußball zu tun. Und wiederum andere, habe ich das Gefühl, die können davon lernen und die profitieren total davon, dass Leute wie ich und auch andere Fans sich engagieren, weil wenn wir mal ehrlich sind, kommen die meisten Bewegungen, was Antidiskriminierung angeht und auch Awareness, aus der Fanszene oder aus den Fanszenen. Und ich weiß, ich werde es nicht allen recht machen und es ist mir aber auch egal, wenn Leute das kritisieren, wofür ich stehe, weil ich ja irgendwie schon aus Gründen dafür und gegen andere Sachen stehe. Also gefallen tue ich bestimmt nicht allen.

[00:18:29.070] - Nadia Kailouli

Muss man auch nicht, da hast du recht. Aber nichtsdestotrotz ist es ja so, dass wenn man im Stadion ist, zum Stadion läuft, davor, danach, die Feierlichkeiten und so weiter und so weiter… Du hast schon gesagt, es ist viel Alkohol im Spiel. Es ist eine große Dominanz, finde ich, dabei. Also als ich das allererste Mal im Stadion war, habe ich mich alleine mit dem Gefühl überfordert gefühlt, als eine von wenigen Frauen in einer Masse von Männern zu sein, die laut sind. Mir hat niemand was getan. Ich konnte mich eigentlich wahrscheinlich auch sicher fühlen, aber ich hatte ein unwohles Gefühl. Wie ist da sozusagen dein bester Rat, dass man da sicher durch so ein Stadion laufen kann und dass man dann auch sicher am Bahnhof stehen kann, als junge Frau vor allem auch, als junges Mädchen vielleicht sogar auch, und davon sich nicht bedroht fühlt? Oder ist es deiner Meinung nach genau richtig, dass man so ein bisschen alert ist und sich umschaut, wenn man sich alleine in so einer Fanszene bewegt von Männern?

[00:19:30.170] - Antje Grabenhorst

Ich finde es total schwierig, weil es sozusagen diese Frage aufmacht. Also es sucht wieder bei dir sozusagen: „Wie verhalte ich mich? Was kann ich besser machen?" Oder „Was mache ich vielleicht auch falsch?" Und ich würde davon irgendwie wegkommen wollen, obwohl ich die Frage total verstehen kann. Also ich kann verstehen, dass man versucht: „Okay, wie verhalte ich mich denn jetzt hier? Was mache ich denn jetzt am besten? Was sage ich? Was sage ich nicht?" Aber am Ende würde ich mit einer Einstellung reingehen, dass du im Prinzip nichts falsch machst, wenn du sexistisch oder sexualisiert angemacht wirst. Klar kann ich dir sagen: „Zieh keinen krassen Ausschnitt an", aber andererseits denke ich mir so: Nö, eigentlich sollte eine Frau oder eine Person so rumlaufen können, wie sie will, und das ist dann nicht dein Fehler. Also von daher kann ich eher raten, versuche mit einer Gruppe unterwegs zu sein, mit Freundinnen und Freunden, mit denen du dich sicher fühlst, die du magst, die für die sich einstehen und die auch sozusagen so ein bisschen Blitzableiter sein können in Situationen. Aber mit so einem Gefühl von… Klar muss man sich bewusst machen: Wo bin ich gerade? Aber mit dem Gefühl reinzugehen von „Oh Gott, da kann was passieren", dann macht es irgendwie auch keinen Spaß. Eigentlich sollte es ja ein Ort sein, der allen gehört.

[00:20:31.260] - Nadia Kailouli

Jetzt ist ja beim Fußball vor allem auch der Ort der Hooligans. Ich weiß gar nicht, wie würdest du einen Hooligan beschreiben? Einfach nur mit Hooligan oder würdest du sagen, ist es ein extremer Fan oder ein, keine Ahnung, gewaltbereiter Fan? Oder was ist für dich ein Hooligan?

[00:20:45.540] - Antje Grabenhorst

Ja, eine Person, die irgendwie an Gewalt interessiert ist und das auch sucht, die Auseinandersetzung, würde ich sagen. Und hat auch, glaube ich, gibt schon eher männliche Hooligans, sozusagen. Das hat auch mit Männlichkeitsbildern auf jeden Fall zu tun.

[00:20:58.700] - Nadia Kailouli

Wenn man jetzt im Stadion ist – und jetzt meine ich nicht als Zuschauerin oder Zuschauer, sondern eben als Awareness-Koordinatorin – und man wird gerufen, weil da ein Hooligan eben sich nicht korrekt verhält. Bringt man sich da nicht auch selbst in Gefahr?

[00:21:14.130] - Antje Grabenhorst

Also unser Fokus ist betroffenenorientiert. Wir sagen, wir sprechen nicht mit der grenzüberschreitenden Person oder versuchen da irgendwie zu vermitteln oder irgendwie einen Konflikt zu lösen, sondern wir versuchen, die betroffene Person anzusprechen, zu fragen, was die betroffene Person gerade braucht und alles, was an Konsequenzen gewünscht ist, dem Ordnungsdienst weiterzuleiten, also uns da gar nicht selber in die Schusslinie zu begeben. Ich finde andererseits aber auch, macht das so ein Bild auf von: Das sind immer nur so gewalttätige, krasse Männer. Es sind auch einfach die kleinen Ulfs, die halt einfach denken, sie können mal die Sau rauslassen am Wochenende. Also das ist nicht immer so der Stereotyp von einem gewalttätigen, krassen Fußballfan, der irgendwie sich nicht mehr ahnt und Scheiße baut, sondern das können im Prinzip auch die Leute, die irgendwie die im VIP-Bereich sind und eigentlich denken, sie sind kultiviert und haben irgendwie super viel Kohle und sehen den Hooligans beispielsweise als so Abschaum und ihre Gegenseite oder das Gegenstück von sich selber. Und das können genauso die sein, die halt irgendwie grenzüberschreitend sein können. Nur, das einmal noch kurz zu sagen.

[00:22:19.690] - Nadia Kailouli

Finde ich aber genau gut, dass du das mal sagst, weil ich war oft genug auch eher mal… Als Mensch, der im öffentlichen Leben steht, wird man öfter mal vielleicht eingeladen dahin, wo man meint, da kommt auf die kultivierten Leute im geschlossenen Raum, wo es dann anstatt Bier aus einem Plastikbecher Champagner in Gläsern gibt. Und da muss ich auch sagen, da unterstütze ich deine Aussage: Da ist auch nicht immer alles sauber. Von daher gut, dass du da auch diesen Hinweis hingegeben hast. Vielen Dank dafür. Jetzt mal meine Frage an dich. Ich finde das super, dass ihr das macht. Ich wusste das tatsächlich nicht, dass es so was gibt, wie eine Awareness-Koordinatorin. Aber was würdest du dir und dein Team dir wünschen von Unterstützung, die noch zusätzlich dazukommen kann? Weil ich frage mich, wie will man dem gerecht werden? Weil es ist ja wirklich eine Masse und oft ist es eng an eng. Du hast es beschrieben und jeder, der schon mal am Bahnhof war, auf dem Weg zum Stadion oder so was, weiß, was da an Massenaufkommen ist. Deswegen meine Frage: Braucht ihr Unterstützung? Wünscht ihr euch Unterstützung? Was kann also noch besser werden?

[00:23:23.710] - Antje Grabenhorst

Ich würde da wieder doch auch so träumerinnenmäßig groß ansetzen. Ich glaube, einfach ein Bewusstsein für Awareness und Grenzen von anderen Menschen ist total wichtig und das kann und soll nicht nur im Fußball passieren. Ich finde auch die Entwicklung, dass es Awareness-Strukturen im Nachtenleben gibt, auf größeren Veranstaltungen und Festivals oder so. Das ist total auch wichtig, dass Leute in verschiedenen Punkten immer wieder merken, okay, es gibt diese Teams und es gibt anscheinend irgendwie auch… Es muss ja nicht immer nur ein Problem geben oder eine krasse Grenzüberschreitung, sondern es ist einfach so, dass Leute da Hilfe bekommen und Sicherheit haben oder Unterstützung bekommen. Also ich würde mir so gesamtgesellschaftlich einfach mehr Veränderungen wünschen, mehr Awareness, sage ich jetzt mal in dem Sinne. Und natürlich könnte es auch nicht schaden, wenn im Fußball alle Vereine sagen: "Okay, es macht total Sinn." Also ich muss ja nicht auf den großen Skandal oder das große Ding warten, bis ich da irgendwie ein Awareness-Team oder eine Awareness-Leitung einsetze, sondern ich kann das auch einfach präventiv machen und auch sagen, das ist wichtig und dafür Geld zur Verfügung stehen. Geld ist immer so ein Thema und ich glaube, auch die Strukturen bei kleineren Vereinen, das ist nicht einfach. Aber das fände ich cool, wenn irgendwie alle das sehen, dass es eigentlich nichts ist, was bedrohlich ist, sondern eher was unterstützt und hilft im Zweifelsfall und auch so was wie die Verbandsstrukturen, dass sie sagen: Okay, es muss halt irgendwie auch Teil von so einem Spieltag sein. Und ich bin nicht so, wie gesagt, Fan für Vorgaben und man muss irgendwie Zwänge durchsetzen, aber es wäre schon gut, wenn das irgendwie in den Lizenzierungsverfahren der DFL noch mal deutlicher wird: Man braucht eigentlich ein Awareness-Team. Und dass es am Anfang vielleicht eine Empfehlung ist, aber dann irgendwann auch vielleicht verpflichtend wird. Dass es da Mindeststandards gibt, beispielsweise, finde ich auch total wichtig. Sonst kann man das ein bisschen umgehen und zwei Leute hinstellen, die dann so auf mäßig „Sprech mich mal an, wenn was ist", ansprechbar sind, aber gar nicht so richtig Plan haben. Ich glaube, da muss man viele Dinge bedenken und Hebel setzen im Fußball, in den Verbänden, in den Vereinen, mit Sicherheit auch in den Fanszenen, aber eben auch außerhalb.

[00:25:23.310] - Nadia Kailouli

Antje, ich liebe das, wenn man auf meine Frage „Was wünscht man sich, damit es besser wird?" Konkrete Antworten gibt, weil damit kann man dann arbeiten. Antje Grabenhorst, vielen, vielen Dank, dass du heute unser Gast warst bei einbiszwei und ich glaube, du hast vielen Mut und auch Lust gemacht, mal wieder ins Fußballstadion zu gehen. Vielen, vielen Dank.

[00:25:39.550] - Antje Grabenhorst

Gerne. Lasst euch nicht abschrecken.

[00:25:41.290] - Nadia Kailouli

Sehr gut. Also ich finde es ja gut, dass Antje ganz klar gemacht hat, ja, sexualisierte Gewalt, Rassismus, Übergriffe, ja, das ist ein Problem unserer Gesellschaft. Und da, wo die Gesellschaft zusammenkommt, unter anderem beim Fußball, ist dieses Problem ja nicht von heute auf morgen weg. Trotzdem ist es wichtig, finde ich, dass es Leute wie Antje gibt, die da eben Awareness schaffen wollen, die da hingucken. Und ich fände es auch interessant, dass die gesagt hat, vor allem von den Fans kam der Appell an manche Vereine, zu sagen: „Ey, ihr müsst euch da was einfallen lassen, weil wir alle wollen uns hier sicher und wohlfühlen."

[00:26:20.680] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an: presse@ubskm.bund.de.