„Menschen mit Behinderung wird häufig die Sexualität abgesprochen, nur weil ihnen mitunter die Worte dafür fehlen. Täter und Täterinnen nutzen das aus.”

Meline Götze [00:00:00] Wenn ich das merke und schaffe, mir Hilfe zu holen, dann machen Menschen mit Behinderung häufig die Erfahrung, dass es kleingeredet wird oder dass ihnen nicht geglaubt wird. Wie dieses Beispiel eben: Ja, das hat die Person falsch verstanden. Und es war nicht so gemeint. Oder wieso sollte dich jemand attraktiv finden? Das ist jetzt nicht meine Meinung, sondern in Anführungsstrichen.

Nadia Kailouli [00:00:24] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadja Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei. Damit sich was ändert. Menschen mit Behinderung sind besonders gefährdet von sexualisierter Gewalt. Jede dritte bis vierte Frau mit Behinderung hat in ihrer Kindheit und Jugend sexualisierte Gewalt erfahren. Und das ist zwei bis dreimal häufiger als im Bevölkerungsdurchschnitt. Woran das liegt, darüber haben wir mit Meline Götz gesprochen. Sie ist Sozial- und Sexualpädagogin und klärt in Beratungen und Seminaren Menschen mit Behinderung über sexuelle Selbstbestimmung auf. Meline Götz, herzlich willkommen bei einbiszwei.

Meline Götze [00:01:20] Hallo, ich freue mich da zu sein. Danke für die Einladung.

Nadia Kailouli [00:01:23] Ja, wir freuen uns auch sehr, dass du heute mit uns über ein Thema sprichst, das wieder einmal auch ein Tabuthema ist. Und zwar geht es um sexualisierte Gewalt an Menschen mit Behinderung. Und da einfach mal ganz offen direkt die erste Frage gestellt: Warum sind denn Menschen mit Behinderung so gefährdet von sexualisierter Gewalt?

Meline Götze [00:01:43] Das hat mehrere Ebenen. Also verschiedene Studien sagen ja, Menschen sind drei bis viermal häufiger Opfer von sexualisierter Gewalt, also Mädchen und Frauen. Und die Dunkelziffer bei Männern ist vermutlich sehr hoch. Und zum einen kann es daran liegen, dass Menschen mit Behinderung immer noch leider ihre Sexualität aberkannt wird. Und jemand, der keine Sexualität hat in Anführungsstrichen, der kann auch kein Opfer von sexualisierten Übergriffen oder sexualisierter Gewalt werden. Und dann gibt es noch viele andere Aspekte, wie zum Beispiel, dass häufig mit Assistenzbedarf Grenzen überschritten werden. Es gibt vielleicht ein fehlendes Grenzbewusstsein. Eine Person mit Lernschwierigkeiten ist vielleicht gar nicht richtig aufgeklärt über ihren Körper, über die Möglichkeit Grenzen zu setzen, hat keine Worte für ihre Genitalien. Es wurde gar nicht gelernt, wie Stopp gesagt werden kann. Also der Umgang mit den Körpern sage ich jetzt mal, von Menschen mit Behinderung, ist wirklich ein ganz anderer. Da finden schon allein durch Pflegesituationen zum Beispiel viel mehr Übergriffe statt.

Nadia Kailouli [00:02:59] Du sagtest jetzt gerade, dass Menschen mit Behinderung die Sexualität aberkannt wird. Von wem wird das denn aberkannt?

Meline Götze [00:03:09] Also natürlich nicht von allen Menschen. Aber grundsätzlich erlebe ich das immer wieder, dass Menschen mit Behinderung ihre Sexualität abgesprochen wird. Ich sag mal so ein paar Beispiele. Eine Person im Rollstuhl wird gefragt: Was du hast Sex oder du kannst Sex haben? Wie kannst du Sex haben? Ist ja extrem übergriffig. Oder wenn eine Person im Rollstuhl verheiratet ist, wird gesagt: Aha, du musst ja einen tollen Partner oder Partnerin haben. Ja, als wäre es jetzt eine Held:innentat jemand im Rollstuhl zu heiraten. Also solche Aspekte gibt es und dann eben auch, dass ja manchmal häufiger ärztliche Untersuchung oder Pflegesituatioen anstehen und da ganz häufig nicht um Erlaubnis gefragt wird, also ob und wie jetzt gepflegt werden darf oder wie Privatsphäre eingehalten werden kann. Und es gehört ja im weitesten Sinne auch schon zu Sexualität. Also da bleibt die Türe offen bei der Pflege. Praktikant:innen schauen zu, also zum Beispiel in stationären Einrichtungen. Es wird nicht um Einverständnis gebeten. Und Sexualität ist ja leider in unserer Gesellschaft häufig verknüpft mit Leistungsfähigkeit, mit einem bestimmten Schönheitsideal. Und wenn ich dem nicht entspreche, dann kann es eben passieren, so nach dem Motto, was ich mir nicht vorstellen kann, das gibt es auch nicht, dass die Sexualität aberkannt wird. Und es gibt sicher noch viel mehr. Es fehlen Vorbilder. Also es gibt eine Vielzahl von Gründen, warum die Sexualität häufig abgesprochen wird.

Nadia Kailouli [00:04:55] Jetzt bereden wir eben heute über Menschen mit Behinderung. Und wenn wir über Menschen mit Behinderung sprechen, dann müssen wir auch darüber sprechen, dass es ja ganz verschiedene Formen hat. Es gibt die körperliche Behinderung, die geistige Behinderung. Weil  Behinderung ist eben nicht gleich Behinderung. Macht man da Unterschiede, wenn wir jetzt über sexualisierte Gewalt an Menschen mit Behinderung sprechen?

Meline Götze [00:05:21] Ja, sicherlich. Also du hast absolut recht, die Bandbreite ist ganz groß. Eine Person, die nicht sehen kann oder also jemand, der im Rollstuhl sitzt. Und es ist tatsächlich so, je größer mein Assistenzbedarf ist, desto höher ist natürlich auch das Risiko, dass Übergriffe passieren. Also weil ich, desto weniger selbstbestimmt bin ich ja. Sagen wir mal, eine Frau mit Lernschwierigkeiten, die sich vielleicht gar nicht verbal äußern kann, in einer Einrichtung lebt, die hat ein relativ hohes Risiko. Eine Person oder eine Frau, die im Rollstuhl sitzt, sich selbst ihre Assistenz aussuchen kann, ganz genau sagen kann, was sie möchte, in einer Partnerschaft lebt, da ist das Risiko sicher geringer. Also natürlich spielen immer verschiedene Aspekte mit rein und begünstigen oder verhindern sexualisierte Gewalt.

Nadia Kailouli [00:06:30] Ja, weil auf der einen Seite, wenn man eine geistige Behinderung hat, kann man wahrscheinlich gar nicht so richtig abschätzen oder in Worte fassen, wie viel Nähe ist jetzt okay oder nicht um zu sagen, hier ist jetzt Stopp. Wer jetzt aber körperlich behindert ist, ist natürlich dann auch den Menschen ausgeliefert, die das ausnutzen, dass man eben in eine Situation kommt, wo man mehr körperliche Hilfe braucht, zum Beispiel Hilfe beim beim Waschen, Hilfe beim Laufen, Hilfe bei was auch immer. Und das sind natürlich auch Faktoren, die dann von Tätern ausgenutzt werden können, oder?

Meline Götze [00:07:05] Absolut. Also allein wenn ich im Rollstuhl sitze, je nachdem, welche Behinderung ich habe, also auch rein kräftetechnisch, kann ich mich ja vielleicht gar nicht so gut wehren und das kann durchaus ausgenutzt werden. Oder wie du sagst in Pflegesituationen, das ist absolut so. Also meine Erfahrung ist, dass eigentlich Menschen sehr gut merken, wenn etwas nicht okay ist. Ja, also auch eine Person mit einer Lernschwierigkeit hat schon eine Intuition, ein Gefühl dafür, das geht so nicht. Aber häufig wird es eben tabuisiert oder es wird ihr abgesprochen. Also jetzt ganz krasses Beispiel: Eine Frau sagt, ich wurde da unten angefasst von einem Betreuer. Und dann sagt vielleicht das Umfeld, ach ja, das hat die wahrscheinlich falsch verstanden, die meint bestimmt ihren Oberschenkel. Also das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber wenn ich keine Wörter für meine Genitalien habe oder eben nicht aufgeklärt bin, dann wird mir das häufig abgesprochen. Also das ist wirklich etwas, was ich in der Praxis auch so erlebe und die Person hat trotzdem Gespür dafür, das fühlt sich nicht gut an, ich ich möchte das so nicht, aber manchmal wird es ja auch so suggeriert, das muss so sein. So funktioniert eine Pflege und ich fasse deine Genitalien da intensiver an, das gehört so dazu. Also das ist ja auch so das, was bei sexuellen Übergriffen auch passieren kann, dass die Person glaubend gemacht wird, dass das genauso auch richtig läuft.

Nadia Kailouli [00:08:53] Jetzt hast du eben gerade gesagt, dass deine Erfahrung das eben zeigt, dass Menschen schon ein Gespür dafür haben, dann zu merken, irgendwie war dann hier trotzdem was komisch. Das war jetzt nicht so, wie ich sonst irgendwie vielleicht gewaschen werde oder wie mir sonst geholfen wird, irgendwie meint meine Motorik mit meinem Körper besser zu lernen oder was auch immer. Wie ist das denn mit mit der Glaubwürdigkeit? Wie viel Glaubwürdigkeit schenkt man Menschen mit Behinderung im Thema sexualisierte Gewalt?

Meline Götze [00:09:25] Leider auch viel weniger als Menschen ohne Behinderung. Ihnen wird häufig nicht geglaubt. Also wenn es gelingt, Hilfe zu holen, was ja auch wirklich eine Hürde ist, wenn mir Gewalt widerfahren ist, wenn ich das schon schaffe, also wenn ich das merke und schaffe, mir Hilfe zu holen, dann machen Menschen mit Behinderung häufig die Erfahrung, dass es kleingeredet wird oder dass ihnen nicht geglaubt wird. So wie dieses Beispiel eben: Das hat die Person falsch verstanden. Und das war nicht so gemeint. Oder wieso sollte dich jemand attraktiv finden? Das ist jetzt nicht meine Meinung, sondern in Anführungsstrichen. Und es wird völlig aberkannt, dass sexualisierte Gewalt häufig ja auch was mit Macht zu tun hat und es weniger um Sex geht oder um Sexualität geht. Und da gibt es, glaube ich noch mal weitere Traumatisierung, weil eben keiner mich hört.

Nadia Kailouli [00:10:31] Ich finde das so erschreckend, weil eben Menschen, die ein Grundvertrauen haben müssen dahingehend, dass Menschen ihnen helfen, weil sie hilfebedürftig sind, dadurch in Situationen kommen können, wo das total ausgenutzt wird. Und da fragt man sich natürlich schon, wie kann da ein richtiger Schutzraum aussehen für Menschen mit Behinderung, die ja nicht drumherum kommen, in den individuell Fällen eben auf die Unterstützung anderer angewiesen zu sein?

Meline Götze [00:11:03] Ja, das ist eine gute Frage und das ist echt eine komplexe Frage, weil das auch wieder so viele Ebenen hat. Das erste wäre wirklich das Tabu rund um Sexualität und Behinderung zu brechen. Also wirklich zu sagen, jeder Mensch hat Sexualität, bei jedem Menschen sieht sie unterschiedlich aus. Der Aspekt Behinderung kann das beeinflussen, vielleicht welche Stellung ich beim Sex einnehme. Aber muss auch nicht. Also grundsätzlich, dass es einfach sichtbarer wird und selbstverständlicher wird, dass wir gar nicht mehr darüber reden müssen. Ja, das ist das eine und natürlich das andere, dass Assistenzpersonen und Betreuungspersonen, also Fachkräfte, die in Einrichtungen arbeiten, dass sie wirklich sensibilisiert werden für dieses Thema. Also es gibt professionelle Standards, sage ich jetzt mal, für alles Mögliche. Sprachförderung, Motorikförderung, auch Pflege. Aber es gibt keine professionellen Standards für Sexualität, also für den Umgang mit Sexualität. Das wird häufig ausgeklammert. Und wenn ich mit Menschen arbeite und in ihrem ganz persönlichen Umfeld arbeite und vielleicht in einem Dienst arbeite, in dem Menschen dauerhaft wohnen, muss ich mich mit dem Thema Sexualität auseinandersetzen. Es wurde jetzt schon, es werden Ansatzpunkte gemacht, also das Einrichtungen Schutzkonzept vorweisen müssen und Ablaufpäne haben müssen, die greifen, wenn der Verdacht oder wirklich eine Beobachtung besteht, dass ein sexueller Übergriff stattgefunden hat. Aber aus meiner Sicht reicht es nicht aus. Das ist so der zweite Schritt. Ja nun, erstmal müssten sich Personen, die mit Menschen im engen Raum oder Intimsphäre arbeiten, wirklich mit Sexualität auseinandersetzen. Und das Thema braucht erst mal einen Platz: selbstbestimmte Sexualität. Wie organisiere ich vielleicht ein Hilfsmittel, weil Solosex nicht klappt? Also wie organisiere ich vielleicht eine Masturbationhshilfe? Wie ist die Rechtslage? Wie kann ich einer Person Privatsphäre gewähren? Wie unterstütze ich eine Person dabei, die Unterwäsche zu kaufen, die sie möchte und und suche nicht was für sie aus? Das sind so ganz viele kleine Aspekte, die zum Großen und Ganzen beitragen.

Nadia Kailouli [00:13:29] Also du meinst sozusagen erst mal müssen wir auch eben Sexualität in unseren Köpfen verankern, die natürlich auch bei Menschen mit Behinderung stattfindet und uns nicht wie du eben schon am Anfang geschildert hast, dass wir nicht irgendwie das Gefühl vermittelt bekommen, ein Mensch mit Behinderung hat keine Sexualität. Sondern dass wir da besser aufgeklärt werden, dass jeder Mensch, wer will, eine Sexualität hat.

Meline Götze [00:13:57] Ja und auch leben darf. Also sobald ich auf Unterstützung angewiesen bin bei Sexualität, möchten viele mitsprechen. Ja, und es wird entschieden für. Und die sexuellen Rechte, die hat nur eine Person inne, also das kann kein anderer für mich entscheiden. Und wirklich so diesen Gedanken zu haben und darauf hin zu arbeiten. Ich unterstütze eine Person darin, sexuell selbstbestimmt zu leben, auch wenn ich vielleicht das, wie sie die Sexualität lebt, nicht gutheiße. Aber das ist gar nicht meine Aufgabe. Also Moral hat da überhaupt nichts zu suchen, sondern ich bin in der Assistenz. Ich unterstütze jemand, selbstbestimmt zu entscheiden, wie er seine Sexualität auslebt. Also das ist noch einen Schritt weiter.

Nadia Kailouli [00:14:45] Aber liegt da auch nicht eine wahnsinnig große Gefahr drin? Also dass, wenn man sich das jetzt so vorstellt, dass man eben darauf angewiesen ist, dass mein Pflegeumfeld mich dabei unterstützen muss, mir Zugang zur Sexualität zu verschaffen, und sei es eben einer Unterstützung dahin oder überhaupt, dass ich Privatsphäre habe. Und so weiter. Liegt da nicht auch eine Gefahr drin irgendwie? Frage ich mich gerade. Weil Menschen das dann auch wieder ausnutzen können?

Meline Götze [00:15:29] Ich glaube, dass natürlich überal Übergriffe passieren können leider. Und mir geht es aber mehr um diese Grundhaltung, also dass wenn ich in der Pflege arbeite oder wenn ich in der Assistenz arbeite, es geht ja um ein Menschenbild, das dahinter steht, dass ich keine Unterscheidungen mache, sondern dass ich wirklich grundsätzlich davon ausgehe, mein Gegenüber hat eine Sexualität. Ich weiß nicht, wie die aussieht. Und meine Aufgabe in der Assistenz schließt Sexualität mit ein. Ich darf natürlich persönliche Grenzen haben. Wenn die Person jetzt sagt, kannst du mal bitte für mich recherchieren, ich würde mal gern einen Porno schauen. Kann es sein, dass ich das nicht möchte und dann darf ich natürlich auch sagen, das ist meine Grenze. Das kann ich mir gerade gar nicht vorstellen und das ist mir zu nah. Aber dann wirklich zu schauen, okay, wer kann es denn machen, dass die Person am Ende den Porno schauen kann, den sie vielleicht nicht selber jetzt streamen kann. Das ist vielleicht einblödes Beispiel. Besser ist vielleicht mit einem Vibrator oder einer Masturbationshilfe, die die Person vielleicht nicht kaufen oder bestellen kann aus irgendwelchen Gründen. Und das Ziel kann nicht sein, dass alle sagen Grenze, sondern dass die Person auf jeden Fall am Ende ihre Masturbationshilfe hat, damit sie selbstbestimmt sexuell leben kann. Also das ist so ein ganz vielschichtiges Thema, wo ich ganz genau differenzieren muss, meine eigenen Grenzen kennen muss, aber wirklich dieses Verständnis habe, mein Gegenüber hat Sexualität und meine Aufgabe in der Assistenz ist es eben auch, die Sexualität selbstbestimmt zu gestalten.

Nadia Kailouli [00:17:08] Und sensibilisiert dafür zu sein, dass eben auch Missbrauch eben stattfinden kann gegenüber Menschen mit Behinderung. Also dass man sich nicht denkt, ja, hier wird schon nichts passieren, die armen Leute, das macht schon keiner oder so, jetzt überspitzt gesagt, sondern dass eben sexualisierte Gewalt überall stattfinden kann. 

Meline Götze [00:17:31] Und auch eine Grenzüberschreitung noch viel kleiner wäre zum Beispiel, ich bin super engagiert, sage ich jetzt mal ja, und mein Klient im Rollstuhl hatte noch nie Sex. Also das ist einfach ein hypothetisches Beispiel. Der möchte doch bestimmt mal Sex haben. Ich frag den aber nicht. Ich organisiere eine Sexualassistenz, also eine sexuelle Dienstleistungen, eine Person, die kommt und Sex oder eben Massage oder irgendwas anbietet. Und setze den vor die Situation und sag, hier, guck mal, da ist jetzt jemand da und los geht's. Das ist ja auch grenzüberschreitend, das kann ja in beide Richtungen sein, auch. Und oft ist es eben gut gemeint, aber es ist trotzdem dann am Ende des Tages grenzüberschreitend.

Nadia Kailouli [00:18:18] Jetzt wollen wir vielleicht einmal darüber sprechen, wo denn so die Tatorte sind, weil wir reden ja ganz viel, gerade über Assistenz eben über Menschen eben, die dafür da sind, Menschen mit Behinderung in ihrem Alltag zu unterstützen. Wo sind die Tatorte? Sind das in Wohneinrichtungen, in Pflegeeinrichtungen? Passiert das bei den Menschen zu Hause durch Pflegekräfte oder was ist da deine Erfahrung?

Meline Götze [00:18:44] Also ich habe eine Studie gelesen und ich finde das passt auch, vielleicht passt es auch zu zu nicht nur zu Menschen mit Behinderung. Aber dass die häufigsten Übergriffe eben innerhalb der Familie oder eben des familiären Nahfeld passieren, familiären und sozialen Nahfelds. Und dann ziemlich direkt danach in Institutionen, also tatsächlich in Einrichtungen, in denen Menschen leben, also auch wirklich Vollzeit, sage ich mal, leben.

Nadia Kailouli [00:19:18] Was ja dann auch familienähnliche Strukturen dann sind, da, wo man seinen Hauptalltag verbringt oder überhaupt seinen Alltag verbringt und dort halt seinen seinen Lebensmittelpunkt hat. Das sind ja dann familiär-ähnliche Familienstrukturen. Dieses gemeinsame Leben, Machtverhältnisse, Druck, Stress, keine Ahnung.

Meline Götze [00:19:39] Ja, also das ist so das, was ich weiß und was auch wirklich ja zu meinen Praxiserfahrungen passt, weil ich wirklich erlebe, dass die größte Fremdbestimmung, wenn ich nicht achtsam mit dem Thema umgehe, wirklich entweder durch emotionale Bindung, also durch Familie entsteht, aber auch in Institutionen ganz massiv die Sexualität und die Selbstbestimmung eingeschränkt sein kann, wenn ich nicht sensibel mit dem Thema umgehe.

Nadia Kailouli [00:20:10] Das heißt, dann fängt das Ganze ja auch wieder bei der Ausbildung eigentlich an, also bei der Ausbildung der Menschen, die in diesen Institutionen und Einrichtungen dann am Ende arbeiten, oder?

Meline Götze [00:20:21] Absolut. Also ich freue mich sehr, dass du die Frage so stellst, weil in vielen Texten oder Empfehlungen auch geht es immer darum, Menschen mit Behinderung zu empowern, über ihre Rechte aufzuklären, aufzuklären und Zugang zu schaffen. Und das absolut, natürlich. Aber gerade für Menschen, die wenig Zugang haben oder die wenig für sich selbst sprechen können, braucht es wirklich Leute in der Begleitung, die fit sind, die aufgeklärt sind. Also ein Beispiel, ich gebe einen Aufklärungskurs für Frauen 'Meine Rechte', und sage ihr dürft Sex haben, ihr dürft Kinder bekommen und so und so ist die Rechtslage. Und dann kommen die das nächste Mal zu mir und sagen, ja, aber meine Betreuerin sagt, ich darf meinen Freund nicht besuchen oder der darf hier nicht übernachten oder meine Mutter sagt, ich darf keine Kinder bekommen. Also meine Aufklärungsarbeit bringt nur dann was, wenn das Umfeld das mitbegleitet und auch die Signale gibt und eben auch die Selbstbestimmung respektiert.

Nadia Kailouli [00:21:33] Vielleicht kannst du uns einen Eindruck geben, wie deine Arbeit genau aussieht, was du machst.

Meline Götze [00:21:38] Also ich bin Sozialpädagogin und Sexualpädagogin und habe viele Jahre bei der ProFamilia hier in Bremen gearbeitet und hatte von Anfang an den Schwerpunkt Sexualität und Behinderung und habe da direkt schon viel Menschen mit Behinderung angesprochen und gefragt, was sie sich eigentlich wünschen bei dem Thema. Da kam häufig der Wunsch, ich wünsche mir einen Partner, eine Partnerin. Und seit fast vier Jahren bin ich selbstständig und biete Beratungen, Seminare, Workshops für Menschen mit Behinderung, aber eben auch Unterstützer:innen an zum Thema selbstbestimmte Sexualität. Und habe noch Themen wie Alterssexualität, kindliche Sexualität, weil Behinderung ist ja auch nicht auf ein Alter festgelegt, natürlich nicht, und gehe auch entsprechend in Altenheime oder in Kitas.

Nadia Kailouli [00:22:38] Wie ist das denn jetzt, wenn wir bei den Kindern mal bleiben? Wie gefährdet, on top extra gefährdet, Kinder sind ja sowieso schon so stark gefährdet, was sexualisierte Gewalt betrifft. Aber kannst du uns da einen Einblick geben, wie das bei Kindern mit Behinderung aussieht? Ob die dann extra Schutzkonzepte haben, in den Einrichtungen, in denen sie dann eben sind? In den Kitas?

Meline Götze [00:23:04] Also soweit ich weiß nicht. Also ich weiß, das Bundesteilhabegesetz, das wird ja versucht langsam umzusetzen, also das eben diese in Anführungszeichen, ich finde den Begriff schrecklich, "Förder- oder Sonderschulen" aufgelöst werden und Kinder in Regelschulen integriert werden. Und zum Beispiel Kitas haben alle die Auflage, dass sie Schutzkonzepte vorweisen müssen und das betrifft natürlich alle Kinder. Aber es gibt jetzt nicht explizit noch mal ein Schutzkonzept für Kinder mit Behinderung. Aber da sind auch die Zahlen natürlich wieder entsprechend höher, zumindest bei Mädchen. Wahrscheinlich bei Jungs auch wieder die Dunkelziffer entsprechend hoch. Also das gibt es schon, aber ich erlebe das teilweise so manchmal, dass in Schulklassen gesagt wird, wenn ich da Aufklärung mache, die Person mit Behinderung kommt nicht mit, weil die versteht es ja eh nicht, also dass sie da wieder exkludiert werden sozusagen, weil das zu anstrengend ist, dann vielleicht mit Rollstuhl oder ich muss mich anders befassen. Natürlich auch nicht alle Schulen, aber das passiert häufiger. Oder dass die Inklusion einfach noch nicht so gut funktioniert, wie wir uns das wünschen würden und Kinder deswegen auch durchs Raster fallen und eben weniger Förderung und auch Aufklärung im Bereich von Körper und Sexualität erfahren, als sie es eigentlich müssten.

Nadia Kailouli [00:24:38] Würdest du denn sagen, dass es das aber extra braucht, extra Schutzkonzepte oder würdest du da keine Unterschiede machen wollen?

Meline Götze [00:24:48] Also ich würde keine Unterschiede machen wollen, weil ich nach wie vor glaube, dass das beste Schutzkonzept nichts nützt, wenn eine Einrichtung, egal ob Kita, Schule oder eine Einrichtung für Erwachsene, nicht ihren Umgang generell mit Sexualität reflektiert. Und wenn ich das mache, dann ist es völlig egal, ob das Kind eine Behinderung hat oder nicht, weil dann bin ich sensibilisiert. Dann habe ich zum Beispiel als Kita eine Vereinbarung: Wie gehen wir um, wenn Kinder Doktorspiele spielen oder Körpererkundungsspiele? Wie gehen wir mit Nähe und Distanz um? Wir wissen über die psychosexuelle Entwicklung Bescheid. Wir wissen auch, was es für Besonderheiten in Anführungsstrichen geben kann. Also dass ein Kind mit Behinderung, vielleicht entwicklungsverzögert ist, in einem späteren Alter sich erst für Körper interessiert. Ja, also das gehört für mich da mit rein in ein gutes Schutz- und sexual pädagogisches Konzept.

Nadia Kailouli [00:25:50] Und ich frage mich gerade so für mich ganz persönlich und damit vielleicht auch stellvertretend für andere: Wie ist so das richtige Mindset, wenn wir über Menschen mit Behinderung sprechen? Weil wir reden ja am Ende über einfach über Menschen, weißt du? Und ich ertappe mich gerade, dass ich mich so ein bisschen unwohl fühle, dass ich so, weißt du wie ich meine?

Meline Götze [00:26:08] Ja, also ich bin sicher auch nicht frei davon, dass ich immer alles korrekt und auch politisch korrekt richtig mache. Weil das ist wirklich auch was, das ist so eine Art Gesellschaftsstruktur. Also das ist so ein bestimmtes Menschenbild, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben und gesagt wird, jemand, der eine Behinderung hat, ist nicht leistungsfähig in Anführungsstrichen. Es gibt ja auch die ganz großen Debatten über die starke Diskriminierung in Behindertenwerkstätten, da will ich jetzt gar nicht eingehen. Aber ich finde das total wichtig, dass sich das Denken dahingehend verändert, dass die Behinderung ein Aspekt einer Person ist, aber nicht die Person ist. Ja, und häufig wird es darauf reduziert. Also das ist ähnlich wie im Rassismus. Es wird erzählt, ich habe da verschiedene Personen getroffen und da war eine Person mit Behinderung dabei. Und es wird jetzt nicht gesagt, da sind fünf Personen, die haben keine Behinderung oder so, es wird so besonders gemacht und hervorgehoben. Und ein guter Umgang wäre eigentlich damit, dass es gar kein Thema mehr ist, dass das so ganz selbstverständlich ist. Und das wäre so wünschenswert. Und trotzdem stolpere ich da selbst auch manchmal noch drüber. Ja, also das ist aber, glaube ich, so ein, ja, für mich ist es, glaube ich, über die Jahre ganz, ganz selbstverständlich geworden. Und ganz unvorstellbar, das nicht zu tun.

Nadia Kailouli [00:27:44] Ja.

Meline Götze [00:27:47] Trifft es das, was du meintest?

Nadia Kailouli [00:27:49] Ja, irgendwie schon. Oder auch vielleicht die Frage noch mal hintendran gestellt: Wie schaffen wir es denn, eine Aufklärung zu bekommen und sensibilisiert dafür zu werden innerhalb unserer Gesellschaft, dass wir, was Schutzkonzepte betrifft, was Stärken betrifft, ja Grenzen abstecken betrifft, dass wir eben, wenn wir darüber sprechen, keine Unterschiede machen oder vielleicht auch nochmal anders gesagt: Oder im Hinterkopf immer behalten, dass man Menschen mit Behinderung da einfach inkludiert, wenn man über Schutzkonzepte spricht, ja, dass man da dann, wie du sagst, nicht noch Extrakonzepte auf ährt, aber dass man sie bei den Konzepten, die man entwickelt, sofort schon inkludiert hat. Und dass man dann nicht eben noch mal extra mit Pflegekräften meint, ach so, ja, Moment mal, Sie arbeiten ja jetzt nicht mit Kindern zusammen, sondern Sie arbeiten mit Kinder mit Behinderung zusammen. Da müssen Sie natürlich jetzt extra sensibel sein, obwohl das Kind sich denkt, mment mal, ich möchte ganz genauso behandelt werden wie alle anderen Kinder auch. Also nicht nur Kinder, auch Erwachsene, das gilt ja dann auch für den anderen Bereich.

Meline Götze [00:28:55] Ich glaube, häufig spielt da noch mit rein, dass eben manche Menschen mit Behinderung eben mehr Unterstützungsbedarf haben, Assistenzbedarf. Und gleichzeitig wird ihnen dadurch Mündigkeit aberkannt und Selbstbestimmung aberkannt. Und also von dieser Verknüpfung wegzukommen, das ist vielleicht noch so ein Gedanke dazu. Ja und und diese Besonderheit eben raus zu denken, sondern grundsätzlich, was du auch gesagt hast, sexualisierte Gewalt kann jeden betreffen und davon gehe ich erst mal aus. Und bei Kindern ohne Behinderung ist Sprachfähigkeit, Aufklärung, gute Bindung genauso wichtig wie bei Kindern mit Behinderung. Also da gibt es keine Unterschiede.

Nadia Kailouli [00:29:53] Und ich glaube, das ist eben wichtig, dass wir uns das wirklich vergegenwärtigen und da irgendwie nicht meinen, irgendwie anders drüber sprechen zu müssen, nur in Anführungsstrichen, weil es Menschen mit Behinderung sind, sondern dass wir das halt eben versuchen, nicht versuchen, sondern eigentlich müssen, da auf Augenhöhe zu sein. Aber wir merken ja an deinem Beruf auch, dass das gar nicht so einfach ist, weil du ja ganz gezielt eben versuchst aufzuklären und eben ja zu sensibilisieren, dass eben Menschen mit Behinderung auch eine Sexualität haben, zum Beispiel. Das ist ja etwas, man würde ja nie irgendwie irgendwo hingehen und sagen, hallo Mensch, ich wollte dich nur darüber informieren, dass du das Recht hast, deine Sexualität zu leben. So aber schon hat man einen Menschen mit Behinderung und jetzt hast du deine Aufgabe und sagst, hallo, ich will dich darüber informieren, dass du auch ein Recht hast, so wie alle anderen auch. Aber irgendwie hat man dir das abgesprochen, wie du ja zu Anfang auch gesagt hast.

Meline Götze [00:30:48] Ja, ich habe gerade gedacht, als du deine Frage gestellt hast, dass natürlich manchmal es mehr Sensibilisierung oder mehr Input bedarf, also zum Beispiel eine Person, die vielleicht nicht sprachfähig ist, also da brauche ich natürlich andere Tools, sage ich mal. In meiner sexualpädagogischen Arbeit brauche ich dann vielleicht verschiedene Modelle, Bilder, um was besser zu erklären, um etwas verständlicher zu machen. Ich kann da nicht von Ejakulation oder Orgasmus oder Uterus oder so was reden, sondern ich muss wirklich gucken, wie gestalte ich auch die Aufklärung, dass sie ankommt und wie bringe ich einer Person Körperwissen bei? Und vielleicht braucht es da mehr Wiederholungen. Also natürlich gibt es schon Unterschiede, was aber eben nichts grundsätzlich an dem Thema ändert.

Nadia Kailouli [00:31:48] Das ist glaube ich es noch mal ganz wichtig, dass du das jetzt noch mal verdeutlicht hast, dass es verschiedene Tools braucht und verschiedene Herangehensweisen, um eben Themenbereiche anzusprechen, dass man eben vielleicht dann eben Bilder braucht und nicht nur einfach nur ein eins zu eins Gespräch, um besser vermitteln zu können, worum es hier eigentlich geht. Und ich glaube, dass war noch mal ein ganz wichtiger Punkt, dass du das auch noch mal so geschildert hast. Meline, ich finde es gut, dass wir heute mit dir darüber gesprochen haben und wahrscheinlich können wir zig Themenfelder zu dem Thema noch mal extra aufmachen und darüber reden. Aber fürs Erste würde ich sagen, vielen, vielen Dank, dass du heute bei uns war und so offen darüber gesprochen hast, über eben sexualisierte Gewalt an Menschen mit Behinderung. Vielen Dank.

Meline Götze [00:32:37] Vielen Dank dir.

Nadia Kailouli [00:32:59] Ja, ihr habt es vielleicht gemerkt, dass ich dann heute doch ein bisschen nach Worten gerungen habe und Meline glaube ich auch, undzwar versucht habe, irgendwie so die richtigen Worte zu wählen, weil eben Behinderung nicht gleich Behinderung ist. Und man kann da irgendwie so ganz schwer so pauschal drüber sprechen, was man ja auch irgendwie nicht möchte, weil Mensch ist Mensch erst mal, aber ich finde, Meline hat es dann doch noch mal ganz deutlich gemacht, dass es eben auch für sie in ihrer Arbeit unterschiedliche Werkzeuge gibt, um eben aufzuklären, zu sensibilisieren und und und. Und ich glaube, was in dem Gespräch auch sehr gut rausgekommen ist und was auch sehr wichtig ist, und deswegen finde ich super, dass Melina heute bei einbiszwei war ist, dass Menschen, die mit Menschen mit Behinderung arbeiten, eben dahingehend auch in ihrer Ausbildung besser aufgeklärt werden müssen, dass auch dort eben sexuelle Gewalt stattfinden kann und dass man da halt einfach auch sensibilisiert ist für. Daher finde ich super, dass Melina heute bei uns war und wir dazu so offen mit ihr sprechen konnten. An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch Danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt doch gerne. Die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de.