PODCAST | Folge 40 | Thomas Schlingmann & Dénes Vorberger

„,Der kann sich wehren, der kennt keinen Schmerz‘ – in diesem Männlichkeitsbild ist kein Platz für männliche Opfer.”

Über sexuelle Gewalt gegen Männer wird kaum gesprochen. Sie gelten als mögliche Täter. Dass sie auch betroffen sein können, halten die meisten für unmöglich. Thomas Schlingmann und Dénes Vorberger von der Beratungsstelle „Tauwetter“ wollen das ändern.


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Dénes Vorberger [00:00:00] Meine Prävention damals war quasi: Geh nicht mit fremden Leuten mit. Und dann wurde einem noch nicht mal gesagt warum. War nur so: Passiert was Böses. Das heißt, dieser Gedanke von Jungs oder Jugendliche können sexualisierte Gewalt erfahren, den gab's bei mir gar nicht in meinem Kopf. Ich wusste, dass Mädchen und Frauen vergewaltigt werden können oder sexuelle Gewalt erfahren können. Dass das Jungs passiert? Keine Ahnung, wusste ich nicht.

Nadia Kailouli [00:00:23] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei. Damit sich was ändert. Über sexualisierte Gewalt an Männern wird kaum gesprochen. Aber warum nicht? Eigentlich wissen wir doch, dass auch Männer Opfer von sexualisierter Gewalt werden können, dennoch scheint der Missbrauch an Männern nicht besonders viel Gehör in unserer Gesellschaft zu bekommen. Genau deshalb ist es wichtig, dass wir darüber sprechen, sagen Thomas Schlingmann und Dénes Vorberger von Tauwetter e.V., eine Anlaufstelle speziell für Männer und Jungen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben. Mit ihnen haben wir auch über ihre eigenen Missbrauchserfahrungen gesprochen sowie über veraltete Geschlechterrollen und wie diese endlich aufgebrochen werden müssen. Herzlich Willkommen Thomas Schlingmann und Dénes Vorberger von Tauwetter e. V.. Schön, dass ihr bei einbiszwei seid. 

Thomas Schlingmann [00:01:29] Danke.

Dénes Vorberger [00:01:29] Vielen Dank.

Nadia Kailouli [00:01:31] Wir wollen heute mit euch über das Thema sexualisierte Gewalt an Männern sprechen. Warum ist es so wichtig, gezielt darüber zu sprechen, über sexualisierte Gewalt an Männern?

Thomas Schlingmann [00:01:44] Ich würde sagen, dass wir deshalb besonders über sexualisierte Gewalt an männlichen Betroffenen sprechen müssen, weil es gesellschaftlich nicht gesehen wird. Weil wir immer noch eine Vorstellung haben, dass Männer und damit auch Jungen als männliche Betroffene keine Opfer von sexualisierter Gewalt werden, sondern dass das die Täter sind. Und deshalb ist es notwendig, damit wir die Betroffenen überhaupt in den Blick bekommen, dass wir auch über sexualisierte Gewalt gegen Männer sprechen.

Nadia Kailouli [00:02:15] Du hast es gerade eben gesagt: Oft, wenn wir über sexualisierte Gewalt sprechen, dann sprechen wir über Männer als die Täter und weniger als die Opfer. Obwohl die Opfer von sexualisierter Gewalt, also die männlichen Opfer, ja auch Männer als ihre Täter oft haben. Ist das so?

Thomas Schlingmann [00:02:32] Das ist so. Es gibt natürlich auch Täterinnen, wie es ja bei Mädchen auf Täterinnen gibt. Aber es ist in der Tat so, dass die große Mehrheit männliche Täter sind.

Nadia Kailouli [00:02:42] Warum glaubt ihr denn überhaupt, oder was sind eure Erkenntnisse, warum ist sexualisierte Gewalt gegenüber Männern in unserer Gesellschaft so ein, ich will nicht sagen Tabuthema, aber eher ein Thema, was nicht so ernst genommen wird?

Dénes Vorberger [00:03:01] Ich glaube, da gibt es mehrere Faktoren bei. Ich glaube, das eine Ding ist immer noch, dass es leider auch immer noch 2022 so ein Männlichkeitsbild gibt, von so ein Mann oder so ein Junge, der kennt keinen Schmerz, der muss stark sein, der muss quasi Sachen aushalten können.

Nadia Kailouli [00:03:21] Der kann sich wehren.

Dénes Vorberger [00:03:22] Genau, der kann sich wehren. Was ja auch so ein klassischer Mythos ist, irgendwie so dieses Ding von, ja, warum hast du dich denn nicht gewehrt? Wo ich aber auch immer sagen würde, vielleicht habe sich gewehrt und es wurde übergangen, aber es ist nochmal ein anderes Thema. Und dann dahingehend natürlich, dass es viel schwieriger fällt oder es ist viel schwieriger zu denken für sich selber schon, Betroffener zu sein. Von Gewalt Betroffener oder sich eben, wie du gesagt hast, als Opfer zu denken. Es ist eben so, in so einer Männlichkeit, in so Männlichkeitsbild gibt es ein männliches Opfer nicht. Das ist glaube ich einer der Punkte.

Thomas Schlingmann [00:03:58] Das zweite, was ich ergänzen würde, das hat einfach damit zu tun, wie reden Männer untereinander über sich selber? Männer reden über sich selber, nicht über ihre schwachen Seiten, über ihre verletzten Seiten und so weiter. So und diese Anforderung, wie sie sich zu präsentieren haben, diese Männlichkeitsanforderung, da sind sie immer souverän und wenn sie immer souverän sind, dürfen sie sich auch untereinander nicht drüber zeigen, wie es ihnen wirklich geht. Und dann geht natürlich auch nichts nach außen, das heißt, dann kriegt die Gesellschaft eigentlich auch nichts mit. Es gibt einen Druck eine Schauspielerei zu machen.

Nadia Kailouli [00:04:40] Und deswegen nehmen wir das wahrscheinlich auch nicht so ernst, weil wir denken so, ach komm, du bist doch ein Mann, du hättest dich doch wehren können, du bist doch stark. Ist es so, dass wir in unserer Gesellschaft einem männlichen Opfer eine Form von Mitschuld, obwohl die Mitschuld an sich ja schon ein großes Streitthema ist oder Mitschuld am Thema sexualisierte Gewalt gar nicht erst gibt. Aber denken wir oft so, dass Männer eine Mitschuld haben, weil sie hätten sich ja eher wehren können als Frauen?

Thomas Schlingmann [00:05:08] Ich glaube nicht, dass da ein geschlechtsspezifischer Unterschied ist. Bei Frauen ist es die Variante: Warum bist du da lang gegangen? Warum hast du so kurzen Rock getragen? Und so weiter. Bei Männern und Jungen sind das andere Mythen, die da rumgeistern irgendwo. Aber im Grunde ist das das gleiche Prinzip. Und ich glaube nicht, dass da so ein großer Unterschied ist. Nein, ich glaube, der Unterschied ist wirklich, wir müssen uns ja klar machen, Männer sind ja nicht eine homogene Masse, sie sind absolut unterschiedlich. Das einzige, was wirklich allen gemeinsam ist, ist, dass sie mit diesen gesellschaftlichen Männeranforderungen konfrontiert sind. Und das ist wirklich der Dreh und Angelpunkt und der Knackpunkt. Und wie sie damit umgehen ist dann auch wieder total verschieden. Also wir haben Männer irgendwo, die entwickeln so ein Hypermaskulinismus, vollkommen unabhängig jetzt von sexualisierter Gewalt. Und andere, die setzen sich kritisch damit auseinander, die gehen in eine intellektuelle Ebene, andere lehnen das emotional ab, wieder andere kommen blendend klar. So und das macht so einen heterogenen Haufen und das einzig gemeinsame ist wirklich das, was die Gesellschaft für Bilder hat, wie Männer sein müssen. Und damit sind alle konfrontiert. Und damit sind dann auch natürlich die Betroffenen konfrontiert und in den Bildern gibtes die einfach nicht.

Dénes Vorberger [00:06:23] Es gibt noch eine andere Gemeinsamkeit und das ist die, dass quasi natürlich alle Männer* oder alle, die als Männer passen, von der Unterdrückung von anderen Geschlechtern profitieren.

Thomas Schlingmann [00:06:33] Das ist richtig, du hast mit, indem du diese männliche Rolle annimmst, hast du eine bestimmte Position in dieser Gesellschaft. Und das ist natürlich diejenige, wie hieß es so schön, die patriarchale Dividende.

Nadia Kailouli [00:06:48] Jetzt sprechen wir heute mit euch darüber, weil ihr seid von Tauwetter e.V. Vielleicht könnt ihr einmal ganz kurz erzählen, was ihr eigentlich genau macht.

Dénes Vorberger [00:06:58] Wir sind eine Anlaufstelle für mittlerweile Männer*, inter-, trans-, nicht binäre Menschen, die in der Kindheit und Jugend oder auch im Erwachsenenalter sexualisierte Gewalt erfahren haben. Wir sind aus einer Selbsthilfegruppe heraus entstanden, Anfang der 90er. Davon kann Tommi vielleicht noch ein bisschen mehr erzählen, wenn das von Interesse ist. Bei uns ist es so, wir beraten Leute, wir bilden Selbsthilfegruppen an, wir machen Öffentlichkeitsarbeit zu dem Thema. Vielen Dank nochmal für die Einladung hier. Und genau, das spezielle bei uns ist auch nochmal, wir arbeiten nach dem betroffenen-kontrollierten Ansatz. Das heißt unter anderem, dass bei uns alle Leute, die bei uns arbeiten, haben selber sexualisierte Gewalt erfahren in der Kindheit oder Jugend und das quasi bearbeitet und bringen das als Ressource mit in der Arbeit. Wir arbeiten auch ohne Diagnosen und so was, gehört auch noch mit dazu, aber so kurz zu Tauwetter. Und wir sind ein kollektiv.

Nadia Kailouli [00:07:59] Ihr sagt jetzt ja in den Neunzigern. Thomas, wie würdest du sagen, hat sich das seitdem entwickelt? Also wenn wir auf die Zahlen gucken oder auf die Menschen gucken, die sich eben öffnen, die den Weg zu euch finden. Hat das eher zugenommen? Hat das abgenommen? Ist das Motivationsbild ein anderes? Wie würdest du sagen, hat sich das in den letzten Jahrzehnten entwickelt?

Thomas Schlingmann [00:08:26] Ehrlich gesagt kann ich das nicht sagen, weil bei uns tauchen die auf, die den Schritt machen und irgendwo sagen okay, ich habe ein Problem, ich brauche Hilfe. Diejenigen, die feststellen, sie sind Opfer sexualisierter Gewalt gewesen, aber sie brauchen keine Hilfe, die würden nie zu uns kommen. Diejenigen, die sich nicht trauen, einzugestehen, dass sie Opfer sexualisierter Gewalt geworden sind, würden auch nicht zu uns kommen. Das heißt, ich kann nur feststellen, wie sich bei uns die Inanspruchnahme, wie die sich verändert hat, und die ist gestiegen. Aber das ist, glaube ich, weniger etwas, was damit zu tun hat, dass irgendwo plötzlich alle Männer anders sind, sondern ich glaube, da haben wir es mit ganz, ganz langsamen Prozessen zu tun, da würde ich nicht so viel drauf legen, sonst hat das was mit öffentlicher Diskussion und Bekanntwerden von Hilfsangeboten zu tun. Ich glaube, es haben früher genauso viele Männer Hilfe gesucht wie heute. Nur es gab keine Angebote, es gab keine öffentliche Diskussion.

Nadia Kailouli [00:09:25] Glaubst du, das liegt auch mitunter daran, dass eben der Missbrauch an Männern lange Zeit verschwiegen worden ist? Wie wenn wir jetzt zum Beispiel auf die katholische Kirche gucken. Das waren ja zum größten Teil eben männliche Opfer. Glaubt ihr, es wäre anders gewesen, wenn das weibliche Opfer gewesen wären?

Thomas Schlingmann [00:09:49] Wenn es Männersolidarität geben würde, die nicht Männerkumpanei ist, sondern wirklich Solidarität auch mit den Schwächen undsoweiter. Dann wäre das vielleicht was anderes gewesen. Aber Männer und solidarisch untereinander? Das widerspricht sich doch eigentlich. Es ist doch ein permanenter Konkurrenzkampf und permanentes Hickhack. Also das ist, ich sage immer irgendwo, wir können uns an die eigene Nase fassen. Wenn ich jetzt mal wir als Männer pauschalisieren, wir hätten uns um uns selber kümmern müssen. So, Punkt. Und das hat kaum stattgefunden. Und das ist das Problem. Also solange nicht Männer anfangen Männer zu unterstützen, bewusst auch mit einem kritischen Blick auf diesen ganzen Männeranforderungsklimbim und soweiter, solange wird sich glaube ich grundlegend wenig ändern. Ich finde es toll, dass jetzt so viele Frauenberatungsstellen anfangen zu sagen, okay, wir müssen uns öffnen in Richtung Männer, es muss auch ein Angebot für Männer geben. Lass uns gucken, ob wir eine Extraabteilung aufmachen für Männer. Aber eigentlich wär das Sache von uns und meinen Geschlechtsgenossen. Also da ist das größte Problem.

Dénes Vorberger [00:10:58] Und ich würde gerne noch dazu kurz was ergänzen, entschuldigung. Und zwar die Frage von, ich finde schon, es gibt eine Veränderung gesellschaftlich und da müssen wir mal wieder glaube ich, auch den feministischen Vorkämpfer:innen danken. Ich glaube auch so was wie eine Kampagne wie #MeToo oder so was, die überhaupt das Thema sexualisierte Gewalt noch mal ins Gespräch bringt. Oder die gesellschaftlichen Entwicklungen führen auch dazu, dass einfach mehr Leute, auch mehr Männer, sich mit dem Thema auseinandersetzen. Und ich habe schon das Gefühl, als ich damals eine Selbsthilfegruppe gekommen bin. Ich war mit 20 Jahren Abstand der Jüngste. Mittlerweile, wenn ich Selbsthilfegruppen anleite oder Leute, die zu uns in Beratung kommen, ich seh Leute, die sind irgendwie Anfang 20, Mitte 20, Anfang 30 und das Klientel ist jünger geworden und das finde ich ist gut. Also so, als wenn die Leute sich das irgendwie 30 Jahre mitschleppen, um dann Mitte 50 sind und denken, oh fuck, jetzt muss ich mich noch mal damit auseinandersetzen. Sondern dass die Leute, dass es da diesen Raum gibt, sich früh mit der eigenen Verletzbarkeit auseinanderzusetzen.

Thomas Schlingmann [00:11:58] Und das finde ich ganz spannend, dass du das ansprichst, weil wir hatten ja anfangs, wie wir angefangen haben, hatten wir einen Altersschnitt von 40, maximal runter auf 35 von den Männern, die zu uns gekommen sind. Und ich glaube, wir sehen eine Wirkung, die schon etwas früher eingesetzt hat, nämlich mit Präventionsarbeit in Schulen. Wir haben heute nicht unbedingt, also wir haben heute jüngere Männer, die kommen, die sagen, nein, ich wusste immer, was das gewesen ist. Also diese Fragen, was ist das gewesen, was mir da passiert ist, die wird abgekürzt und die sagen irgendwo, ich wusste auch, dass es unrecht ist. Wir hatten mal eine Veranstaltung in der Schule, es hat keiner mehr zugehört. Und das ist immer noch das größte Problem, wie ich versucht habe, Hilfe zu bekommen. Aber die können früher anfangen, weil sie besser Bescheid wissen über das Thema. Und das ist ein Effekt der Präventionsveranstaltungen, die ja eigentlich als Präventionsveranstaltung sexualisierte Gewalt verhindern soll und blablbalba, funktioniert ja kaum. Gibt es ja auch Studien darüber, dass irgendwo die Effekte von Präventionsveranstaltungen nur ganz ganz schwer eigentlich festzustellen sind, weil man immer nur messen kann, ob die Botschaft verstanden worden ist, aber ob es wirklich jetzt was hilft gegen sexualisierte Gewalt? Aber von der anderen Seite können wir sagen: Doch es hilft. Es hilft im Zweifelsfall schneller und früher, sich Hilfe zu holen.

Nadia Kailouli [00:13:19] Ja, und ich möchte immer, da zitiere ich immer gerne einen Satz eines ehemaligen Gastes. Sie sagte, solange wir schweigen, schützen wir die Täter und auch die zukünftigen. Weil wir so sozialisiert sind, dass wir eben darüber nicht sprechen. Und solange wir nicht darüber sprechen, fühlen sich Täter schon wieder sicher, weil das ist ein Tabuthema. Und wenn wir das Thema brechen, eben durch Präventionsveranstaltungen und so was wissen, dann Täter, ah, mit dem Ding, das bleibt hier unter uns, komme ich nicht mehr weit. Weil, wir hören, die Leute reden, die öffnen sich, die gehen zu Beratungsstellen, sie gehen zu ihren Eltern und sagen, mir ist das und das passiert. Ihr hattet gesagt, dass bei eurem Verein das eine Beratungsstelle ist, wo Menschen hinkommen oder auch Menschen unterstützen und arbeiten, die selber Erfahrungen gemacht haben. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass ihr beide selber Opfer von sexualisierter Gewalt seid.

Thomas Schlingmann [00:14:18] Gewesen seid.

Nadia Kailouli [00:14:19] Gewesen seid, genau. Könnt ihr, wollt ihr darüber sprechen? Wollt ihr das gar nicht zum Thema machen? Ich frage das einfach ganz offen.

Thomas Schlingmann [00:14:28] Ich habe kein Problem damit, darüber zu sprechen. Willst du es hören? Willst du es wissen?

Nadia Kailouli [00:14:32] Wenn ihr offen seid, dann fangen wir hier an, dieses Tabu zu brechen, dass wir sagen, wir reden auch darüber, was passiert ist.

Thomas Schlingmann [00:14:42] Also, ich war sexualisierter Gewalt durch meinen Vater ausgesetzt. Ich weiß es sicher vom zehnten Lebensjahr bis zum 16.. Ich habe eine fragmentarische Erinnerung, die reicht zurück in ungefähr das Alter von zwei Jahren. Das ist etwas, das weiß ich nicht präzise. Das wird höchstwahrscheinlich auch ewig so bleiben, weil die Erinnerungen in dem Alter sind einfach fragmentarisch. Und später habe ich sexualisierte Gewalt als junger Mann, als Heranwachsender erlebt, beim Anhalterfahren, also beim Trampen durch irgendwelche Typen, die meinten irgendwo, oh dieser langhaarige, blonde Junge, der ist doch attraktiv. So, und ich war 22, wie ich es unterbunden hab. Also es ist mir gelungen, beide Sachen selber zu unterbinden. Als ich 16 war, ist es zu einer schweren Prügelei mit meinem Vater gekommen, der auch körperlich sehr gewalttätig war. Da habe ich das erste erstmal zurückgeschlagen. Danach hatte ich Ruhe. Und als ich 22 war, ist es mir endlich gelungen, beim Anhalterfahren ganz klar und deutlich zu sagen: Nein, ich will nicht. Ich wurde rausgeschmissen. Stand mitten auf der Autobahn in der Pampa und es ging mir gut wie noch nie.

Nadia Kailouli [00:15:52] Wahnsinn! Und wie findet man dann den Weg zu sagen okay, ich habe das aufgearbeitet, davon gehe ich aus, du sagst ja auch, dass das aufgearbeitete Geschichten sind, die dann bei euch eben auch aktiv in die in die Beratung gehen, in die Hilfe gehen. Aber wie war da der Schritt bei dir, dass du sagst, okay, ich habe das erlebt, du hast gemerkt okay, krass, das kann jetzt nicht einfach da an der Tankstelle, an der Straße dabei enden, obwohl das ein gutes Gefühl war zu sagen, ich sage jetzt hier: Nein, stopp! Aber der Prozess ging ja bestimmt für dich weiter, bis dahin, dass du heute eben selbst berates und Hilfe anbietest für Menschen, denen das auch passiert ist.

Thomas Schlingmann [00:16:30] Ja, er ging erst mal mit etwas weiter, was glaube ich ganz typisch ist. Ich habe es beiseite geschoben. Ich wollte nicht dran denken. Ich habe probiert es zu vergessen. Wo ich nicht dran denke, das belästigt mich nicht, so ungefähr nach dem Motto. Ich habe nie in dem Sinne vergessen, dass ich, wenn man mich gefragt hätte, ist dir die und die Handlung passiert, nicht ja gesagt hätte. Ich habe es abgespalten von dem, was das ist. Ich habe es irgendwie als irgendwas Komisches erklärt. Und wenn man mir gesagt hätte, du bist sexuell missbraucht, bist du sexuell missbraucht worden? Wenn mich das gefragt hätte, hätte ich gesagt Nö. Wenn man mich die einzige Handlungen abgefragt, da hätte ich gesagt Ja. Und es ist dann in einer Auseinandersetzung mit einer guten Freundin, die damals Mitarbeiterin von Wildwasser war. Da hat sie mir irgendwann gesagt, weißt du, was du mir gerade erzählst? Du erzählst mir, dass du selber sexuell missbraucht worden bist. Und da ist der Groschen erst gefallen. Ich brauchte diese Hilfe von außen. Und das war, wie ich Anfang 30 war. Und dann war klar irgendwo so, okay, ich will nicht in eine Therapie. Das hatte ich sehr klar, weil diese Auseinandersetzung mit jemand ähnlich wie mein Vater, so eine Autoritätsfigur, das will ich nicht. Nicht bei diesen Sachen, wo ich so schwach bin, sondern da suche ich Gleichberechtigung, da suche ich Augenhöhe, da suche ich eine Auseinandersetzung, die gegenseitig ist. Und deshalb habe ich dann eine Selbsthilfegruppe gesucht und habe da mit anderen eine aufgebaut. Und da ging es eigentlich organisch weiter, irgendwo so mit den Anfragen, die kamen, noch mitzumachen, obwohl wir schon genug waren. Also braucht es einen Treffpunkt für die und daraus ist Tauwetter entstanden.

Nadia Kailouli [00:18:16] Okay. Und Denés, wie bist du zur Tauwetter dann gekommen?

Dénes Vorberger [00:18:21] Ich bin zu Tauwetter gekommen zuerst in einer Selbsthilfegruppe. Das ergab sich so, dass ich,  das war so ein bisschen ähnlich wie bei Tommi. Ähm, ich glaube, ich habe schon öfters versucht, über das, was mir passiert ist, zu erzählen. Ich habe mehrfach sexuelle Gewalt erfahren, aber weshalb ich damals bei Tauwetter gelandet bin, war, dass ich mit 15 von einem Bekannten vergewaltigt wurde bei ihm in seiner Wohnung. Und ich habe das ganz lange als so komischen Sex geframed. Also so irgendwie war das so, das ist irgendwie ganz ja, ich hatte nicht so wirklich die Worte, aber ich meine, ich hatte auch noch so, ich bin jetzt auch nicht so alt, aber meine Prävention damals war quasi: Geh nicht mit fremden Leuten mit. Das war quasi die Prävention sexueller Gewalt, die ich bekommen habe. Und dann wurde einem noch nicht mal gesagt, warum. War nur so: Passiert was Böses. Nimm keine Schokolade von Fremden und gehe mit niemand anderen mit. Das heißt, dieser Gedanke von Jungs oder Jugendliche können sexuelle Gewalt erfahren, den gab es bei mir gar nicht in meinem Kopf. So, das war überhaupt nicht existent. Ich wusste, dass das Mädchen und Frauen vergewaltigt werden können oder sexualisierte Gewalt erfahren können. Dass das Jungs passiert, keine Ahnung, wusste ich nicht. Und irgendwann, genau ähnlich, ich hatte irgendwie Gespräche mit meiner Partnerin. Und dann hatte ich irgendwann Bilder im Kopf von dieser Situation damals und hab ihr die erzählt und genau das gleiche: Sie hat gesagt, boah ich glaube, du hast sexuelle Gewalt erfahren. Und dann macht es so klack, klack, klack, klack, klack und 1000 Groschen fielen. Und dann ich so: Mist, verdammt. Was mach ich denn jetzt? Na ja, und dann war für mich auch klar so, Therapie ist nicht, ähnlich wie bei dir, Tommi, das war nicht mein Setting. Also dieses Ding von wieder in eine Autoritätssituation zu gehen, wo irgendwer anders, von dem ich nichts weiß, dann irgendwie mit mir und meinen Emotionen in Kontakt tritt und so was. Da war ich so, das passt überhaupt nicht für mich. Ich habe erst ganz viel versucht zu lernen und zu lesen und war dann relativ schnell bei bei Tauwetter. Ich habe irgendwie sexualisierte Gewalt und Männer gegoogelt und dann waren die ersten vier Treffer irgendwie Tauwetter und dann bin ich zur Selbsthilfegruppe, also habe mich vorgestellt, zur Selbsthilfegruppe gegangen und dann war ich quasi bei der Selbsthilfegruppe. Das ist so ein bisschen der Werdegangn. 

Nadia Kailouli [00:20:49] Okay. Wie wie fühlt sich das dann heute für euch beide an, dass ihr jetzt eine Anlaufstelle seid für Menschen, vor allem Männer, ja, hauptsächlich Männer, die das Gleiche erlebt haben und den Weg zu euch finden? Triggert das nicht die ganze Zeit eure eigene Geschichte?

Thomas Schlingmann [00:21:09] Ich meine, weil die erste spontane Antwort auf die Frage war: Gut. Jetzt merke ich, sie geht eine ganz andere Richtung. Nein, warum soll mich das triggern? Also, Entschuldigung, ich glaube, dieses Bild von Betroffenen, man muss sie in Watte packen, sie sind furchtbar empfindlich und sie reagieren permanent über. Das stimmt doch so nicht. Es gibt so was, ja, aber das sind nicht alle Betroffenen. Vergessen wir doch bitte nicht, wenn wir uns nur die Zahlen angucken von weiblichen und männlichen Betroffenen, wie viele es gibt, wie viele es schaffen, durchs Leben zu laufen, ohne Therapie, ohne irgendwie da großen Bohei daraus zu machen, ohne permanent in Watte gepackt zu werden. Ohne, ohne, ohne, ohne. Weil sie andere Methoden gefunden haben, damit klarzukommen. Und ich glaube, das ist wirklich dieser Mythos: Betroffene sind ihr Leben lang verletzt, Betroffene müssen in Watte gepackt werden. Ich glaube, das ist richtig schädlich, weil das ist irgendwie ein neues Stigma, was wir aufgedrückt kriegen. Das ist nicht freundlicher, respektvoller Umgang im Sinne von Ich frage dich, was brauchst du? Sondern das ist was überstülpen.

Dénes Vorberger [00:22:18] Und ich finde auch, also auf die Frage zu gehen, wie es wie es mir damit geht. Ich finde es tatsächlich, also es gibt auch immer diese ganze Zeit diese Frage von, ist das nicht total anstrengend, ist es nicht total schwer da zu arbeiten? Und ich denke immer so: Nee. Also gut, klar, Arbeitsstress, so ein bisschen beiseite, aber quasi: Nein: Ich finde, eigentlich ist es was total Gewinnbringendes, weil wenn ich mir so eine Beratung vorstelle, oder auch so eine Selbsthilfegruppe, die Leute haben teilweise richtig viel Mist erlebt, die haben die ganzen Zeit Methoden gefunden, Wege gefunden, das zu überstehen. Die haben teilweise ein gutes Leben, die haben Jobs, Familie, weiß ich nicht was. Oder auch nicht vielleicht. Aber sie sind so stark und so krass, dass sie es geschafft haben, zu uns in die Beratungsstelle zu kommen. Und sie haben den schlimmsten Mist ja schon überstanden, sie sind ja schon mit dem Schlimmsten durch und sie haben Wege gehabt, das zu meistern. Und jetzt irgendwie sitzen sie dann bei uns und jetzt sind die Wege quasi, die sie hatten, ein bisschen verschüttet. Und dann habe ich irgendwie, ich sage jetzt die Ehre, das ist jetzt ein bisschen viel, aber so, aber dann haben sie sich dafür entschieden, mit mir sich dahinzusetzen und zu sagen, okay, können wir mal kurz das wieder ein bisschen sortieren und beiseite räumen, dass die Person wieder selber das hinkriegt? Und das finde ich ist eigentlich ein total starker Moment, und auch zu sehen, was es alles gibt, an Umgängen, wie Leute sich da aus den Dreck gezogen haben, was Leute machen. Ich finde es total großartig.

Thomas Schlingmann [00:23:39] Ich habe das mal so gesagt, ich kriegt nicht den Moment mit, wo die am tiefsten Punkt sind, wo sie am Boden zerstört sind, sondern die kriegt den Moment mit, wo sie losgehen und wo sie aufbrechen und was verändern. Und das ist toll.

Dénes Vorberger [00:23:50] Ja.

Nadia Kailouli [00:23:50] Ja. Jetzt will ich noch mal zurückkommen auf das Thema Geschlecht, weil ihr gerade ja etwas ansprecht, was ja für alle zutrifft. Und du hattest es ja eben gesagt, Thomas, du würdest dir so wünschen, dass eben Beratungsstellen für Frauen oder dass das langsam passiert, sich auch für Männer öffnen, für Menschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben, egal ob Frau oder Mann.

Thomas Schlingmann [00:24:14] Stopp! Stopp! Ich habe das anders gemeint. Es ist Fakt, dass inzwischen es mehr Frauenberatungsstellen gibt, die überlegen, sich für Männer zu öffnen oder nicht unbedingt zu öffnen, sondern zu sagen: Es braucht einen zusätzlichen Bereich, wo Jungen und Männer hin können. Das findet real statt, weil die dämlichen Männer es sich selber hinkriegen, mal böse gesagt.

Nadia Kailouli [00:24:39] Ja. Was glaubst du, woran liegt das denn? Ihr seid ja wirklich fast einzigartig dann auf dem Markt, wenn ich das mal so sagen darf, die eine gezielte Anlaufstelle für Männer anbieten, zu sagen: Hier könnt ihr hinkommen, wenn ihr sexualisierte Gewalt erlebt habt. Und du sagst ja, weil die Männer das selbst nicht hinbekommen. Liegt das daran, dass sie auch wieder in diesen Mustern gefangen sind, wie wir auf Männer eben blicken? Dass sie sich selbst so betrachten, wie sie eigentlich nicht von der Gesellschaft betrachtet werden wollen?

Thomas Schlingmann [00:25:09] Gegenfrage: Wer macht die Care-Arbeit normalerweise?

Nadia Kailouli [00:25:12] Hm, ja. Also immer mal wieder mehr Männer. Aber hauptsächlich Frauen.

Thomas Schlingmann [00:25:17] Ja, das ist der Großteil der Antwort. Verantwortung zu übernehmen, für andere. Unterstützend tätig zu sein, sich zu kümmern umeinander. Das ist nicht der Standard unter Männern.

Dénes Vorberger [00:25:31] Das ist der eine Teil. Und der, der damit zuspielt, finde ich, ist auch einfach der ökonomische so. Also der Bereich ist einfach schlecht bezahlt. Also im Vergleich zu der Arbeit, die du machst oder im Vergleich zu der Arbeit, die du als klassischen Männerjob hättest. Und das ist einfach auch ein gesellschaftliches Problem. Es klingt immer total banal, aber ganz ehrlich, wenn wir irgendwie so soziale Arbeit so gut bezahlen würden wie keine Ahnung, Managementpositionen oder so was, ich glaube dann hätten wir auch mehr Männer bei uns in der Arbeit. Also das ist ja einfach so.

Thomas Schlingmann [00:26:01] Manche von denen hätte ich aber nicht so gerne.

Dénes Vorberger [00:26:03] Das ist ein ganz anderer Punkt, natürlich. 

Nadia Kailouli [00:26:06] Kommen wir noch mal auf die Menschen zu sprechen, die den Weg zu euch finden. Gibt es für euch Erkenntnisse, also wenn wir jetzt zum Beispiel auf die Frauen gucken, da sieht man häufiger, findet der sexuelle Missbrauch eben in innerfamiliären Strukturen statt. Jetzt hast du, Thomas, aber auch davon erzählt, dass du sexuelle Gewalt durch deinen Vater erlebt hast. Kann man irgendwie abbilden, durch eure Erfahrung, wo hauptsächlich der sexuelle Missbrauch an Männern stattfindet? Ist es innerfamiliär, ist es in Institutionen wie Vereinen, Kirchen etc.? Ist es ist es beim Fußball? Ist es im Gefängnis? Wo passiert das?

Thomas Schlingmann [00:26:48] Also Mythos Gefängnis, ich fang mal hinten an, wir haben hier keine US-amerikanische Knastserie. Wir haben nicht einen Gefängnissystem wie in den USA. Nachdem was wir wissen, gibt es sexualisierte Gewalt natürlich auch in Gefängnissen, aber nicht diese Rape Culture, wie sie offensichtlich da in einigen Knästen ist. In Deutschland jetzt so, nachdem was wir wissen. Schritt zurück, wo findet es hauptsächlich statt? Es findet im näheren Umfeld, Bekanntenkreis statt. Wenn ich jetzt Kinder und Jugendliche nehme, dann heißt das Familie plus unmittelbares familiäres Umfeld. Wenn ich Erwachsene nehme, dann sind das Bekannte. Dann sind das Freunde, Freundinnen und so weiter, wo das meiste stattfindet. Es ist nur ein kleiner Teil, diese wirklichen Fremdtäter. Wo man immer denkt, die springen hinterm Busch hervor. Das stimmt nicht. Die springen nicht hinterm Busch hervor. Auch die bereiten Taten vor. Auch die gehen gezielt vor. Das ist nicht eine Zufallsgeschichte. Und es gibt dann einen Bereich, der irgendwo so, ich würde sagen, dass es etwas kleiner bis gleichgroß, wie der Bereich innerhalb der Familie, das sind diese Institutionen wie Sportverein, Kirche und so weiter. Es kann sein, dass der ein bisschen größer ist, als bei Mädchen der Bereich, weil Jungen einfach immer noch früher aus dem Haus gehen. Die dürfen in Sportvereine, die Mädchen werden stärker behütet. Also überspitzt gesagt jetzt, nur von der Richtung her. Das kann sein. Aber das Problem ist einfach da gibt es keine validen Zahlen. Also da ist jede Statistik anders, da fragt jeder anders.

Nadia Kailouli [00:28:31] Kommen wir mal auf die Sexualität zu sprechen. Sind homosexuelle Männer, transsexuelle Männer, sind die besonders stark von sexualisierter Gewalt betroffen?

Thomas Schlingmann [00:28:43] Bedroht. Bedroht.

Nadia Kailouli [00:28:46] Bedroht? Warum?

Thomas Schlingmann [00:28:49] Homophobie, Transphobie wird ausagiert unter anderem durch sexualisierte Gewalt. Dieses alte Ding, irgendwo, dieses Klischee, irgendwo, Bestrafung durch sexualisierte Gewalt ist eine Sache, die durchgezogen wird gegen Männer, die als trans oder als schwul erkannt werden. Und dann gibt es den ganzen Bereich, wenn man in die Jugendlichen und Kinder gehen. Irgendwie so, die Bestrafung dafür, dass sie nicht den Männlichkeitsnormen entsprechen. Und das trifft insbesondere Kinder und Jugendliche, die genau eben nicht so stark reinpassen, sondern die vielleicht ein anderes sexuelles Begehren haben oder überlegen, ob sie es haben, überhaupt suchen. Die vielleicht mit bestimmten Sachen nicht einverstanden sind, die vielleicht das Gefühl haben, irgendwie ey, was soll das? Wieso laufe ich hier als Junge rum, irgendwo so, obwohl ich mich doch als Mädchen fühle? So, und darauf reagiert ein bestimmter Teil der Umwelt verstärkt mit sexualisierter Gewalt. Das heißt, insofern sind Sie stärker betroffen, ja, aber weil sie stärker bedroht sind, nicht weil irgendwie, ich sage mal, unter Schwulen mehr sexuelle Gewalt vorkommt als in Heterobeziehungen oder so was. Also da sind wir auf der falschen Fährte.

Dénes Vorberger [00:30:11] Also es gibt ja auch immer so für jede Gruppe noch mal spezifischere Mythen oder Sachen oder Probleme, die da eintauchen. Also quasi so gesellschaftlich, also so eine größere Abgrenzung zum Beispiel in so einer Schwulenszene, die wir hatten, weil zum Beispiel bestimmte schwule Sexualität ganz lange ja verboten war oder bestimmte Teile mehr repressiv geahndet wurden als zum Beispiel in Heterobeziehungen, da gab es natürlich ein mehr abkapseln und dann daraus entstehen auch mehr diese Mythen von Einführung in die Sexualität, von durch ältere, von jüngeren Leuten. Und so weiter und so fort. Das ist glaube ich noch mal bei Transmenschen zum Beispiel noch mal eine andere Geschichte. Also da kann man schon noch ein bisschen mehr differenzieren. Aber prinzipiell würde ich auch sagen, desto mehr gesellschaftliche Nachteile, auf desto mehr Machtachsen du irgendwie agieren musst oder du erlebst, desto höher ist die Gefahr, dass du sexuelle Gewalt erlebst.

Thomas Schlingmann [00:31:07] Ja.

Nadia Kailouli [00:31:09] Wenn wir kurz bei der Sexualität bleiben und bei dem, ich nenne das jetzt mal Phänomen, dass in unserer Gesellschaft immer noch ein ein bestimmtes Bild von Männlichkeit geprägt ist und Männer dadurch auch, ja ich sag jetzt mal, Angst haben, eben dazu zu stehen, dass sie Opfer von sexualisierter Gewalt geworden sind. Glaubt ihr oder habt ihr Erkenntnisse darüber, dass innerhalb dieser Angst auch das Thema Sexualität eine Rolle spielt? Dass man Angst hat, dass wenn ich mich sichtbar mache, dass ich sexuelle Gewalt erlebt habe, dass man diesem Mann dann vorwerfen könnte, na ja, vielleicht bist du ja schwul? Dass wir auch so plump irgendwie auf sexuelle Gewalt reagieren.

Dénes Vorberger [00:31:54] Na ja, also ja, ich glaube, das spielt auch eine Rolle. Bzw. ich glaube, es ist ein bisschen komplexer, weil das Problem ist, wenn du sexualisierte Gewalt erfährst, bist du eh kein richtiger Mann mehr und ich glaube, in die Schiene spielt das rein. Also und da ist auch die Überschneidung mit dem, was quasi gesellschaftlich bei schwulen Menschen, mit Schwulen passiert, die sind auch keine richtigen Männer. Also quasi, in einer Gesellschaft aus Männern, aus heterosexuellen Männern, wenn das quasi so das gesellschaftliche Leitbild ist, dann ist ein schwuler Mann, kein richtiger Mann. Und das ist quasi das, was Sie auch gemein haben mit einem Mann, der sexualisierte Gewalt erfahren hat, weil der ist auch kein richtiger Mann, weil er ist Opfer geworden. Und ich glaube, dann ist der Schritt auch nicht mehr so weit zu sagen so, naja, du bist eben schwul. Da geht es ja dann auch nicht tatsächlich zu sagen oder darum zu sagen, du schläfst mit Männern, weil das ist nicht das Problem, es geht um die Abwertung da drin, es geht darum, du entspricht nicht dem Bild von Männlichkeit, dass die Gesellschaft vorgibt. Und deswegen bist du schwul. Du bist weich quasi. Das ist ja die Sache.

Thomas Schlingmann [00:33:02] Wir haben das sehr schön mitgekriegt, wie wir Präventionsveranstaltungen mit Jungen gemacht haben, so als 7., 8. Klasse, der Altersjahrgang. Die haben das sehr deutlich teilweise differenzieren können irgendwo so und sagen: Na ja, ich sag zu dem, der ist schwul, weil das ist kein richtiger Mann, einem richtigen Mann wäre das nicht passiert, einem richtigen Jungen wäre das nicht passiert irgendwo. Ach so, mit Sex? Ach nee. Das war überhaupt nicht das, worum es ihnen ging. Und das ist eigentlich auch das, das wird oft unterschätzt, wenn die Jungs sich gegenseitig als schwul beschimpfen und das als Schimpfwort benutzen. Da meinen sie damit weniger mit Männern Sex haben, sondern damit meinen sie ganz stark das, was Denés gesagt hat: Du bist nicht richtig. Du bist irgendwo ein anderes Wesen in einem Männerkörper.

Nadia Kailouli [00:33:53] Das ist erschreckend, was ihr erzählt. Es ist auch erschreckend, welche Fragen ich stelle, ist mir aufgefallen. Weil man doch irgendwie versucht zu verstehen, wie das Männerbild zu sein scheint und wie man darüber sprechen muss und so. Und jetzt gerade denke ich mir so, sag mal, was ist eigentlich los mit uns? Also ich meine, ob Mann, ob Frau, ob Trans – es ist doch total egal. Gewalt ist Gewalt und Gewalt ist scheiße.Und jetzt gerade denke ich mir so, krass, dass wir darüber reden müssen, dass wir in unserer Gesellschaft immer noch Stigmatisierung haben aufgrund des Geschlechts, wie mit so Mythen eben arbeiten, um Sachen vielleicht besser verstehen zu können.

Thomas Schlingmann [00:34:39] Und wir haben sie in alle Richtungen. Wir dürfen ja ncht vergessen das Geschlechterverhältnis ist ein hierarchisches. Und wir reden gerade über die Gruppe, die eigentlich in diesem hierarchischen Verhältnis oben steht, wie bei allen, intersektional. Das heißt, sie sind nicht immer überall die Herren und so weiter. Sie sind auch, wenn es um Klasse geht oder sowas,  oder wenn es um Rassifizierung geht, dann sind sie unter Umständen auch unten in der Hierarchie. Aber erstmal, wenn wir nur das Geschlechterverhältnis gucken, nur die Gender-Verhältnisse, dann sind sie die Herrschenden. Von denen reden wir gerade. Wir reden noch gar nicht von den denen, die in diesen Genderverhältnissen die Unterlegenen sind, die die ganze Zeit die Zuweisung kriegen. Puh.

Nadia Kailouli [00:35:22] Wie kriegen wir das hin? Was glaubt ihr, wie kriegen wir das hin, in unserer Gesellschaft eben dieses Bild von Männlichkeit einfach aufzubrechen, auch die Männer untereinander? Dass eben in der Schule bei Präventionsvranstaltungen es nicht heißt, du bist doch schwul, nur weil du geweint hast oder du bist doch schwul, weil du Angst hast.

Dénes Vorberger [00:35:46] Das sind zum zwei Sachen die mir einfallen. Also es gibt ganz viele Sachen, glaube ich, neben einem großen gesellschaftlichen Wandel. Es ist glaube ich einerseits ganz banal, es geht ums Zuhören, glaube ich. Das ist ein Punkt. Weil vorhin gesagt wurde, wir müssen das Schweigen brechen, ich glaube, von Betroffenen wird das Schweigen und das sagen auch Statistiken ganz oft gebrochen, die erzählen was. Das ist das Umfeld, das nicht zuhört. Und ich glaube, darum geht es erst mal quasi vorurteilslos jemand zuzuhören und es ernst zu nehmen, wenn auch Männer, oder wer auch immer, erzählt, ich habe Gewalt erfahren. Das ist, glaube ich, ein Ding. Und ein anderes Ding ist, und das ist, weil ich heute Morgen das Gespräch hatte mit einer Freundin, es geht auch um Rollenbilder, glaube ich, um Vorbilder. Und was leben wir als Gesellschaft vor? Wir hatten beide überlegt, wen gab es eigentlich als queere Idole bei uns als wir jung waren, so im öffentlich rechtlichen oder irgendwo? Und das war erschreckend. Und wir waren beide so okay: Wir sind beide auf eine schwule und eine lesbische Person gekommen. Und wir waren beide so, das waren Gründe, dass wir eigentlich nicht queer werden wollten, kurz, weil wir dachten: Oh Gott, da müssen wir so werden wie die. Also es war gut, dass es sie gab, voll. Aber es war eben nicht unsere Art von von queer sein. Und ich glaube, da war dann so ein bisschen so dieser Punkt von ja, man braucht auf jeden Fall auch mehr Rollenbilder, man braucht mehr Leute, die unterschiedliche Sachen erfahren haben und trotzdem Sachen anbieten.

Thomas Schlingmann [00:37:19]  Also das kennen wir ja auch von anderen Veränderungsprozessen. Also ich bin ja zur Schule gegangen in den 60er und 70er Jahren und da hatten wir, war das, was da an positiven Rollenbildern war, das waren die jungen Referendare, die kamen, die nicht so arschig waren wie die Lehrer, die schon in der Nazizeit Lehrer gewesen sind. Also es gibt Veränderungen, aber diese Veränderungen sind so zäh, so langsam. Wir müssen beharrlich dran bleiben. Und ich glaube, wir brauchen so was wie diese ganzen Machtverhältnisse, die wir haben irgendwo, egal jetzt, in welchem Bereich, auch im Genderbereich, dass wir versuchen ein Stückchen aktiv dagegen anzugehen. Immer wieder. Und nicht erst am Punkt Gewalt. #MeToo finde ich absolut richtig, meine ich überhaupt nicht damit irgendwo, dass das falsch war. So, sondern nicht erst am Punkt sexualisierte Gewalt, sondern ganz einfach, wenn wir mal wieder uns dabei erwischen, dass wir voll das Klischee reproduzieren.

Nadia Kailouli [00:38:25] Total. Jetzt würde ich gerne noch einen Ausblick dahin geben, dass wenn jetzt Männer uns zuhören und sich denken, okay, wow,  die geben mir jetzt Mut, dass ich mich mal bei denen melde bei Tauwetter e.V.. Vielleicht können wir noch mal darüber sprechen. Was macht ihr dann genau? Also wie sieht dann so eine Hilfsarbeit aus oder was bekommt man von euch?

Thomas Schlingmann [00:38:50] Das erste große Problem ist, dass wir eine Berliner Anlaufstelle sind und wir brauchen so was bundesweit. Es gibt inzwischen mehr Möglichkeiten. Und wenn jemand zum Beispiel aus Hannover anruft, dann wüsste ich ganz klar, an wen ich dem sagen kann, hier, da und da gibt es das und das vor Ort. Das ist also das eine irgendwie so, das andere aber, wir fragen sie, was sie brauchen. Wir hören ihnen zu, was sie wollen. Und versuchen zu gucken, wie geht das mit dem zusammen, was wir machen können. Wir können natürlich nicht irgendwo so für jemand die Probleme mit seinem Vermieter regeln, irgendwo, wo uns noch dazu nicht einleuchtet, warum das gerade jetzt mit der sexualisierten Gewalt zu tun hat, was es manchmal haben kann. Das kriegen wir nicht gebacken, nein. Aber wenn jemand da ist und sagt, okay, ich habe Albträume, ich weiß nicht, was ich mit den Albträumen machen soll, wie kann ich damit umgehen? Wie kann ich die loswerden? Dann können wir uns konkret hinsetzt und sagen, okay, die und die Methode gibt's. Was kennst du denn schon? Ich habe mal das und das probiert.

Nadia Kailouli [00:39:57] Aber ihr seid keine therapeutische Anlaufstelle. Das muss man auch nochmal sagen.

Thomas Schlingmann [00:40:01] Nein, wir sind eine Beratungsstelle. Und wir versuchen irgendwo genau auch dieses, ich sage mal, dieses Raster, was oftmals hinter Therapien steckt, du musst als erstes eine Anamnese, eine Diagnose, Genehmigung der Krankenkasse, das heißt, du kriegst eine, heute sagt mir nicht mehr Krankheit, sondern du kriegst eine psychische Störung zugeschrieben, so irgendwo. Das ist bei uns irrelevant. Du kommst und hast Fragen und packst deine Fragen auf den Tisch. Und das, was wir an Erfahrung und Wissen haben, was wir aus der Ausbildung gelernt haben, da wir ja alle auch noch Berufe haben, und was wir an persönlichen Erfahrungen mitgekriegt haben, von anderen gehört haben, das packen wir dazu und derjenige sucht sich aus, was davon passt und was nicht.

Dénes Vorberger [00:40:48] Und ich würde noch dazu sagen, Leute können selber sagen, was sie brauchen. Das heißt auch, Leute müssen nicht zu uns kommen und die Sachen erzählen zum Beispiel. Das ist ja auch immer so ein großer Mythos oder so was, was in der Therapie immer ganz oft ist. Du musst das noch mal alles erzählen, was passiert ist. Du musst doch mal da durch und so und trallala. Das ist bei uns überhaupt nicht das Ding. Leute können hinkommen. Und wenn sie sagen, sie haben sexuelle Gewalt erfahren oder so, dann ist es okay. Dann beraten wir zudem, was bei Ihnen los ist und nicht zu dem, was Sie denken, was jetzt irgendwie, also es gibt Leute, die kommen und sagen, so, ich erzähle dir jetzt erst mal, was los ist. Dann frage ich so: Naja, aber willst du das denn? Ist es notwendig? Und dann: Nein, eigentlich nicht. Eigentlich habe ich ein ganz anderes Problem. Na ja, dann lass uns doch über das Problem reden. So klar, es gibt auch die Leute, die sagen, ich würd gern darüber sprechen und dann ist auch cool, dann haben wir offenes Ohr und dann können die Leute es erzählen. Voll. Aber so auch, dass Leute selber ihre eigene Bearbeitung quasi für sich wählen und wir dabei eigentlich nur zugucken und ansprechbar sind.

Nadia Kailouli [00:41:52] Es braucht eben immer erst mal den ersten Schritt, damit man weiß, welchen Weg man gehen möchte und gehen kann. Thomas und Denés von Tauwetter e.V. – ich würde an dieser Stelle sagen, vielen Dank, dass wir darüber so offen mit euch reden konnten. Ich weiß nicht, Thomas, du hattest gerade noch mal Luft geholt. Wolltest du noch mal was sagen?

Thomas Schlingmann [00:42:08] Nee, nee, ist gut.

Nadia Kailouli [00:42:10] Okay, gut. Aber das, was ihr gesagt habt, das hilft, glaube ich, sehr, sehr vielen, eben allen Frauen und Männern, ihre Gesichtspunkte oder ihre Ansichten auf Geschlechterbilder einfach auch mal zu überdenken und sich vielleicht selbst zu frage: Ups, wenn ich in so einem Mythos denke, ist es eigentlich noch zeitgemäß? In diesem Sinne, gut, dass es euch gibt und vielen Dank, dass ihr heute bei einbiszwei wart. Danke.

Thomas Schlingmann [00:42:32] Vielen Dank für die Einladung. Gerne.

Nadia Kailouli [00:42:40] Ja, ich dachte ehrlich gesagt, dass ich mit Thomas und Denés so total fachspezifisch darüber rede, was die denn so in ihrem Verein alles machen und so und dann ist es ja dann doch ein ganz persönliches Gespräch geworden, was ich aber auch total gut fand, um irgendwie besser auch zu verstehen, was haben die zwei erfahren und warum ist ihnen das so wichtig, jetzt in einem Verein aufzuklären und eine Anlaufstelle zu sein für Männer, die sexualisierte Gewalt erfahren haben. Und ich glaube an uns alle kann man sagen, wir müssen echt in unserer Gesellschaft weiterhin daran arbeiten, dass wir eben mit so stigmatisierten Klischeebildern arbeiten. Also was ist ein Mann, was ist eine Frau? Wie muss sich ein Mann verhalten? Wie darf sich ein Mann verhalten? Und so weiter. Das ist alles kompletter Bullshit. Und ich glaube, das Gespräch hat eben ganz gut noch mal aufgezeigt, dass jeder Mensch Opfer werden kann und dass man dann diesen Menschen in seiner Betroffenheit eben ernst nehmen muss und Anlaufstellen anbieten muss. Eben für jede und jeden. Und alle diejenigen, die sagen, okay, ich brauche jemanden, mir ist was passiert, ich brauche Hilfe und da ist das Geschlecht total egal. An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch nochmal Danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt uns doch gerne. Die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de.

Mehr Infos zur Folge

Beim Thema Missbrauch wird Männern in der öffentlichen Wahrnehmung vor allem die Täterrolle zugeschrieben, was es oft schwer macht, auch die „andere Seite“, den Mann als Opfer von Gewalt und Missbrauch, zu sehen. Dazu kommt, dass die Diskussion über Gewalt gegen Männer sehr schnell und oft einseitig auf „Partnerschaftsgewalt“ reduziert wird.

Die „normale“ Erwartung, dass Männer sich zur Not mit den Fäusten verteidigen können, dass sie also Schläge austeilen und klaglos einstecken, wird selten infrage gestellt. Das führt dazu, dass psychische und sexuelle Gewalt gegen Männer gesellschaftlich kaum wahrgenommen wird.

Thomas Schlingmann und Dénes Vorberger von der Beratungsstelle „Tauwetter“ setzen sich dafür ein, dass sich das vorherrschende Männerbild ändert – damit Männer nicht immer nur als stark und souverän gelten müssen, sondern lernen, auch über schlechte Erfahrungen zu sprechen.

Thomas Schlingmann hat Tauwetter in den 90er Jahren mit anderen gegründet, weil er – wie er selbst sagt – nach dem Missbrauch durch seinen Vater keine Therapie wollte:

„Ich hatte für mich sehr klar, dass ich eine Auseinandersetzung mit dem Missbrauch nicht mit einer Autoritätsfigur – also jemandem, der vom Kräfteverhältnis her meinem Vater ähnlich ist – möchte. Nicht bei diesen Sachen, wo ich so schwach bin. Da wollte ich Gleichberechtigung, da suchte ich Augenhöhe und eine Auseinandersetzung, die gegenseitig ist. Und deshalb habe ich dann mit anderen eine Selbsthilfegruppe aufgebaut.“

Bei einbiszwei sprechen wir über Männer, die von sexueller Gewalt betroffen sind oder waren und wie sie über diese Erfahrung reden können.

WEITERE INFOS + HILFEANGEBOTE:

Die Anlaufstelle für Männer*, die in Kindheit oder Jugend sexualisierter Gewalt ausgesetzt waren:
Tauwetter

Einen Überblick über Artikel und Beiträge zum Thema gibt es hier:
Tauwetter | Artikel und Beiträge

Die „Berliner Fachrunde gegen sexualisierte Gewalt in Kindheit und Jugend“ informiert ebenfalls:
Berliner Fachrunde

Eine sehr gute Literaturliste zum Thema „sexuelle Gewalt gegen Männer und Jungen“ gibt es hier:
Tauwetter | Literaturtipps

Weitere Beratungsstellen für Jungen und Männer:
Hilfe für Jungs e.V.
Strohhalm e.V.
Evangelisches Jugend- und Fürsorgewerk (EjF)
berlinerjungs

einbiszwei – der Podcast über sexuelle Gewalt

einbiszwei ist der Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt. einbiszwei? Ja genau – statistisch gesehen gibt es in jeder Schulklasse in Deutschland ein bis zwei Kinder, die sexueller Gewalt ausgesetzt sind. Eine unglaublich hohe Zahl also. Bei einbiszwei spricht Gastgeberin Nadia Kailouli mit Kinderschutzexpert:innen, Fahnder:innen, Journalist:innen oder Menschen, die selbst betroffen sind, über persönliche Geschichten und darüber, was getan werden muss damit sich was ändert. Jeden Freitag eine neue Folge einbiszwei – überall, wo es Podcasts gibt. Schön, dass du uns zuhörst.

Wenn Sie Fragen oder Ideen zu einbiszwei haben:

presse@ubskm.bund.de