Gewaltvideos, Pornos, Nacktbilder von Mitschüler:innen – was macht das Smartphone mit Kindern, Daniel Wolff?

[00:00:02.290] - Daniel Wolff

Ja, es ist schon so, wenn Eltern mich fragen: „Ab wann soll ich denn meinem Kind eins geben?", dann sage ich: „Das kommt auf Sie an, liebe Eltern. Ab wann wollen Sie ihrem Kind ein Gerät geben, mit dem es alles sehen kann auf der Welt, was es gibt?" Ich habe Angst, die Kinder werden völlig überfordert, können nicht mehr sich konzentrieren, sind auch nicht mehr sozial empathisch, verlieren jeden Gemeinsinn. Und wenn ich mit acht, neun oder zehn schon eine Enthauptung gesehen habe oder irgendwas, verliere ich auch das Urvertrauen in die Welt.

[00:00:30.710] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Misstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:54.650] - Nadia Kailouli

Gewalttätige Videos, Cyber-Grooming auf Instagram, rassistische und homophobe Inhalte in Klassenchats und KI-generierte Nacktbilder von Mitschülerinnen und Mitschülern. Was auf Smartphones von Kindern alles zu finden ist, ist erschreckend. Daniel Wolff ist Digitaltrainer. Er gibt Workshops an Schulen und spricht mit Schülerinnen und Schülern über ihre Erlebnisse im Netz. Sie erzählen ihm, was sie alles sehen und das ist, ehrlich gesagt, ziemlich krass. Seit acht Jahren macht Daniel Wolff diese Arbeit. Er hat mit über 100.000 Kindern gesprochen und im letzten Jahr ein Buch veröffentlicht: "Allein mit dem Handy: Klassenchat, Mobbing, Pornos, Gewaltvideos – was Kinder online wirklich erleben". Und darüber sprechen wir jetzt mit ihm. Herzlich willkommen bei einbiszwei. Grüß dich.

[00:01:37.310] - Daniel Wolff

Guten Morgen. Hallo, Servus.

[00:01:39.490] - Nadia Kailouli

Hallo Daniel. Wie soll es anders sein? Mit einem Digitaltrainer sind wir natürlich hier nicht face to face gegenüber, sondern wir sind uns zugeschaltet. Wo erwischen wir dich gerade?

[00:01:49.440] - Daniel Wolff

Ich bin einfach zu Hause heute im Keller. Ganz banal. Ich wollte nicht extra ins Büro gehen, weil in Bayern sind gerade Ferien.

[00:01:55.360] - Nadia Kailouli

Ja, stimmt.

[00:01:55.910] - Daniel Wolff

Meine Familie sitzt oben und frühstückt ganz in Ruhe und ich muss hier noch ein bisschen arbeiten.

[00:02:00.270] - Nadia Kailouli

Und du arbeitest trotzdem. Und dank der Digitalisierung geht das überhaupt, dass man Familie und Business unter einen Hut bekommt, ohne dass man dann in den Zug steigen muss, um nach Berlin zu fahren, sondern trotzdem für uns da sein kann, für unseren Podcast. Daniel, du bist Digitaltrainer. Ich habe das schon gesagt. Und wir reden heute mit dir über ein Thema, worüber wir hier bei einbiszwei schon wirklich sehr, sehr oft gesprochen haben und immer viele, viele Fragen dazu hatten und Uneinigkeiten hatten. Und zwar geht es um das gute Smartphone und Kinder und Jugendliche. Wir wissen über diese Themen Bescheid, was da alles so passiert und du weißt das auch, denn du hast gearbeitet für das, sagt man, Computermagazin Chip? Du warst US-Korrespondent im Silicon Valley und du weißt ganz genau, was diese Smartphones mit sich bringen, und zwar nicht nur Schönes, sondern auch viel Gefahren. Wie bist du dazu gekommen, zu sagen: „Ich werde jetzt Digitaltrainer"? Und was vor allem machst du genau?

[00:02:53.490] - Daniel Wolff

Ja, das sind zwei gute Fragen. Ich hoffe, wir haben ganz kurz Zeit.

[00:02:57.440] - Nadia Kailouli

Halt dich kurz, bitte, nein Quatsch.

[00:03:00.740] - Daniel Wolff

Das Erste ist erst mal, ich habe einen relativ lustigen Werdegang. Ich habe zuerst Lehramt studiert. Als ich dann fertig war, hatte man damals entschlossen, man hätte genügend Lehrer, was man heute bereut. Und da bin ich quasi, weil wir schon auch ein Kind hatten, ich bin dann quer ausgestiegen in die Medienbranche, wo gerade so richtig die Post abging, weil das Internet war da und alle haben gedacht: „Wow, jetzt passiert wirklich viel gleichzeitig." Und da durfte ich dann eine Ausbildung machen als Journalist und bin dann relativ schnell auch im Silicon Valley gelandet mit Familie. Und da gab es natürlich aufregende Zeiten. Es war, wenn man so will, in vielerlei Hinsicht unfassbar, was wir dort erlebt haben im Silicon Valley. Und dann kamen wir zurück und hier in Deutschland hatten dann plötzlich alle Smartphones, auch die Kinder, Ich hatte das ganz kuriose Gefühl, keiner weiß, was da in Wirklichkeit passiert, weder Erwachsene noch Kinder. Danach habe ich mir den Traum wahrgemacht und bin Lehrer geworden am Gymnasium und habe gemerkt, dass ich mit so viel digitalen PS unter der Haube, ich bin mit den Schülern immer automatisch, fast automatisch, bei ihrer digitalen Lebenswelt gelandet. Egal, ob jetzt Englisch oder Geografie auf dem Stundenplan stand und dann irgendwann war es klar, dann hatte ich auch in der Zeit auch einer, mein mittlerer Sohn, der war da 14, so richtig in der auch Internetnutzung, richtig problematischen Zeit und habe dann gemerkt: „Um Gottes Willen, eigentlich wollen alle Kinder mit jemanden sprechen, der sich gut auskennt in Sachen Internet, aber sie nicht bestraft, egal was passiert."

[00:04:32.400] - Daniel Wolff

Und dann habe ich den Mut gefasst und habe mich selbstständig gemacht als Digitaltrainer, um an Schulen zu gehen und vormittags rede ich immer mit den Schülern, und zwar richtig vielen auf einmal. Das sind dann drei oder vier Klassen, bei den Kleinen vielleicht zwei Klassen, und am Nachmittag mit den Lehrern oder Lehrerinnen natürlich und am Abend mit den Eltern. Und immer alles am selben Tag, sodass die ganze Schule zu der Thematik so richtig in Resonanz gerät, wenn es gut läuft. Und das hat sich sehr, sehr offensichtlich bewährt. Das ist ein Programm, was viele Schulen sehr, sehr gerne buchen. Ich bin ausgebucht über ein Jahr im Voraus in etwa und habe inzwischen auch acht Mitstreiterinnen. Also das heißt, viele Schulen sehen im Bereich Medienerziehung einen großen Bedarf, aber vor allem schaffen wir es irgendwie, im Laufe der Zeit ein Programm zu entwickeln, wo alle zufrieden sind: Kinder und Lehrer, Lehrkräfte und Eltern. Und das ist ganz selten bei dem Thema.

[00:05:28.720] - Nadia Kailouli

Jetzt muss man sagen, dass viele ja tatsächlich irgendwie überfordert sind mit diesem Thema Smartphones an den Schulen. Wir hatten hier auch schon eine Lehrerin sitzen, die hat uns Sachen erzählt, was da alles in den Chatgruppen geteilt wird und so weiter, und sie dann für sich entschieden hat: "In meiner Klasse gibt es Handyverbot." Diese Regel gibt es ja nun nicht konsequent überall. Jetzt wollen wir natürlich von dir als Digitaltrainer heute erfahren, der auch das Buch geschrieben hat "Alleine mit dem Handy" - da kommen wir gleich noch mal drauf - was erleben die Kinder da? Warum ist es so wichtig, dass es dich als Trainer und mittlerweile neun Mitstreiterinnen gibt, die unter deiner Feder führen. Da muss man ja sagen, Silicon Valley hat gefruchtet. Also dass man gleich so ein kleines Business draus macht. Das finde ich gut. Und jetzt wollen wir natürlich wissen: Was trainierst du da? Was erfährst du da? Und hinten raus natürlich die Frage: Handys an den Schulen, ja oder nein? Aber fangen wir damit mal an. Du hast es gerade gesagt, da sitzt du mit mehreren Schulklassen zusammen. Du hast das Know-how, weil du weißt: "Okay, Silicon Valley, da wurde etwas entwickelt, das macht uns irgendwie abhängig." Wir kennen die ganzen Geschichten mit diesen ganzen digitalen Geräten. Was erzählen dir die Schülerinnen und Schüler? Sind die happy um das Smartphone oder sind die überfordert oder sind sie schockiert?

[00:06:44.360] - Daniel Wolff

Also erst mal sind sie fasziniert. Also ich fange in der dritten Klasse an. Ich verbringe inzwischen mehr als die Hälfte meiner Zeit an Grundschulen. Also hier geht es um Kinder, nicht um Jugendliche. Kinder. Und die haben auch in der Regel mehr als die Hälfte der Kinder in den vierten Klassen haben bereits ein Smartphone. Teilweise schon seit dem Kindergarten. Aber vor allem geht es bei mir darum, ich zeige den Kindern erst mal mein Smartphone. Weil es ist natürlich ein Stück, wie soll man sagen, Authentizität? Ich habe nicht ein extra ein Demo-Smartphone, sondern meins: "Schaut mal, hier ist mein WhatsApp. Ja, jetzt wisst ihr, ich spiele Schafkopf. Hurra." Es geht wirklich darum, ich öffne mich und vor allem sage ich den Kindern gleich am Anfang: "Hör zu. Egal was heute passiert, jeder von euch darf heute alles sagen. Nichts wird bestraft. Egal, worüber wir reden. Ich bin kein Polizist, ich bin keine Lehrkraft, ich bin sicher nicht euer Papa. Und jetzt lasst uns einfach mal offen reden." Und weil natürlich Lehrkräfte auch noch dabei sind, müssen wir erst mal den Lehrkräften kurz suggerieren, dass wir sagen: „Liebe Lehrkräfte, können Sie uns einen Gefallen tun, damit wir über alles Spannende reden können, was wirklich im Internet passiert, könnt ihr uns versprechen, dass ihr bitte nachher, wenn ihr zur Tür rausgeht, alles vergesst, wer sich wann gemeldet hat und wer was gesagt hat? Und bitte nickt ganz deutlich." Und die Kinder schauen dann auch ganz genau hin, ob die Lehrkräfte wirklich ernsthaft und deutlich nicken. Und sobald die das tun, natürlich noch mit einem Lachen am Anfang, weil sie nicht wissen, was kommen wird. Später sind sie nämlich oft schockiert und fallen vom Stuhl. Ich mach sehr viel Spaß in den Workshops, weil die jüngeren Kinder wollen vor allem Spaß im Leben. Das ist das Einfachste der Welt. Und Spaß ist auch der Grund, warum sie überhaupt Smartphones nutzen. Spaß. Die Eltern geben ihnen eins, damit sie telefonieren können. In Wirklichkeit freuen sie sich, weil es Apps gibt, die Spaß machen. Und das hätten wir auch gemacht als Kinder. Und ich glaube, dass viele Eltern einfach nicht mehr so richtig auf dem Schirm haben, wie wir selbst waren als Kinder. Weil die meisten der heutigen Eltern haben das Smartphone erst bekommen, als sie schon lange erwachsen waren und gehen irgendwie davon aus, dass die Kinder es so ähnlich benutzen würden wie sie, was aber einfach, man muss es sagen, Quatsch ist, weil Kinder sind Kinder und Kinder haben ganz andere Interessen und dementsprechend haben sie eigentlich nicht wirklich ein Gefühl dafür, was die Kinder mit dem Smartphone machen, weil sie es selbst als Kind ja nicht hatten.

[00:09:04.010] - Nadia Kailouli

Und jetzt muss man ja sagen, dass natürlich wollen Kinder Spaß haben. Das ist irgendwie so ein Spielgerät und dann kommt man aber ganz schnell – und das erfährt man dann auch, wenn man dein Buch liest –, so viel Spaß ist da gar nicht in diesen Geräten drinnen?

[00:09:19.350] - Daniel Wolff

Am Anfang schon. Doch, doch. Am Anfang schon, auf jeden Fall. Die Jungs, die wollen alle zocken bis zum Abwinken und dann irgendwann kommt Instagram und Snapchat und vor allem WhatsApp dann mit den Klassenchats. Aber was die Eltern nicht wissen, ist in der Regel folgendes: Ich fange dann mit einer ganz harmlosen Frage an und sage: „Hört mal zu, wer von euch hat Eltern, die ihr Smartphone als Wecker benutzen?" Und das sind fast alle. Das sind 90%. Und dann melden sich fast alle und dann sage ich: „Aha, interessant. Und bei wem sind es beide Eltern? Also Papa und Mama, der darf jetzt den zweiten Arm auch noch heben?" Und dann melden sich 60%, ungefähr. Und dann frage ich: „Aha, wer von euch hat in der letzten Woche, abends oder in der Früh, gesehen, wie eure Eltern mit Smartphone ins Bett gegangen sind oder in der Früh mit dem Smartphone aus dem Zimmer gekommen sind?" Melden sich die Hälfte, locker. So, das heißt, die Hälfte der Kinder sehen täglich, dass die Eltern ein Smartphone im Bett haben. Und dann spiele ich ein bisschen und sage: „Ha, wie schaut es denn aus? Wer euch..." Ich glaube nämlich, dass Kinder, die das ganz oft sehen, dass die irgendwann das Gefühl haben: „Das will ich auch." Und dann versuchen sie, ihre Eltern zu überreden. Und dann mache ich mit den Kindern viel Spaß und überrede sozusagen als Kind, die Kinder als Eltern das mir zu erlauben und da lachen die sich kaputt. Und sobald sie es aber ins Bett nehmen dürfen, ist der Spaß sehr schnell vorbei. Und das ist ja was, was die Erwachsenen schon wieder nicht mehr wissen und mitbekommen. Sofort, bereits in der Grundschule, bereits in den ersten, zweiten Klassen, gibt es dann nahezu alle Kinder machen, wenn sie es dürfen, folgendes: Nummer eins: Lautstärke auf null oder eins. Nummer zwei: Bildschirmheiligkeit ganz runter.

[00:10:59.160] - Nadia Kailouli

Die sind so schlau.

[00:11:00.380] - Daniel Wolff

Natürlich sind sie schlau, weil sie genau wissen, wenn die Erwachsenen jetzt reinkommen, hören sie nichts, sehen sie nichts. Die sind aus dem Spiel und zwar komplett. Und dann geht der eigentliche Spaß erst los. Und jetzt wird es allerdings richtig hanebüchen gefährlich. Und das ist ja jetzt passiert was, was die Eltern a) nicht wissen, b) komplett unterschätzen. Wir haben eine Aufmerksamkeitsökonomie, die völlig unreguliert ist. Das heißt, jede App, so gut für die ich nichts zahle und die Kinder zahlen im Prinzip für keine App, versucht letztendlich, meine Daten zu gewinnen und zu monetarisieren oder natürlich, das wissen wir als Erwachsene inzwischen ja hoffentlich bald mal alle, oder uns einfach mal so lange an dem Bildschirm zu fesseln, um nebenher Werbeeinnahmen zu erzielen. Die Algorithmen laufen nachts völlig unkontrolliert. Und ich rede dann mit den Kindern immer: „Okay, und jetzt mal Hand aufs Herz: Wer darf denn, wer hat es denn geschafft, seine Eltern zu überreden?" Und dann melden sich - dann kommt es sehr stark darauf an natürlich, in welcher Alterstufe ich bin -, aber ab den fünften Klassen immer mehr als die Hälfte und in den Kleineren auch von denen, die eins haben, mehr als die Hälfte. So, und jetzt geht es aber los, weil plötzlich passiert da was, was von der Erwachsenenwelt überhaupt nicht wahrgenommen wird. Und das taucht auch in keiner Forschung auf und in keiner Statistik, weil das passiert ja unterm Radar. Das machen die Kinder heimlich. Die nächste Frage ist nämlich: "Aha, egal wie viele sich jetzt gerade gemeldet haben, wer nimmt denn ab und zu mal heimlich sein Smartphone oder Tablet mit ins Bett?" Und das sind immer, sagen wir so, mit denen, die es schon offiziell tun, zusammen dann 70, 80%. Das heißt, ein Großteil unserer Kinder ist heute nachts im Internet, ohne dass es die Eltern merken. Und ich traue mich zu behaupten, fast überall, wo ich hinkomme, mehr als die Hälfte der Kinder, in manchen Gegenden sogar 90%.

[00:12:51.260] - Nadia Kailouli

Jetzt musst du uns mal kurz ein Bild verschaffen. Jeder denkt sich ja dann und ist schockiert: „Was? Wer gibt denn sein Handy einem Kind mit abends ins Bett und so?" Und man kriegt ja gleich die Klischeebilder im Kopf. Das sind alles irgendwelche Familien, die eh schon total überfordert sind und und und. Können wir mal klarstellen, weil wenn du von 70 bis 80% sprichst, was für Kinder oder aus welchen familiären  Verhältnissen kommen die? Betrifft das… ?

[00:13:17.720] - Daniel Wolff

Aus allen. Natürlich, wenn die Eltern selbst schon sehr stark überfordert sind oder auch in einer schwierigen Situation. Also wenn ich zum Beispiel aus der Ukraine komme und den ganzen Tag am Handy bin, weil ich verfolge, ob meine Verwandten noch leben, das sind natürlich noch mal besondere Umstände. Aber ich möchte sagen, dass generell die Erlaubnis, ein Smartphone mit ins Bett zu nehmen, querbeet in der Gesellschaft gegeben ist, auch in behüteten Verhältnissen, wo eigentlich alles da ist. Und ich sage es noch mal: Ein großer Teil der Kinder macht es einfach heimlich, weil diese Kondition und Ausdauer zu haben, jeden Abend zu gucken: "Wo sind alle Geräte? Wo ist das Tablet jetzt schon wieder? Wo ist die Nintendo Switch schon wieder? Wo ist das Smartphone?" Jeden Abend: "Ist es jetzt noch da? Gerade war es noch da?" Das ist ja richtig ein Stückchen Arbeit. Es ist zwar eigentlich nicht viel Arbeit, wenn man es routinemäßig macht, aber die meisten Eltern geben irgendwann auf oder dann ist halt ein Elternteil nicht da. Und die Kinder sind so neugierig, weil natürlich dieses kleine magische Kästchen beinhaltet alles Aufregende der Welt.

[00:14:22.040] - Nadia Kailouli

Was sind so diese aufregenden Inhalte, die diese Kinder dann nachts sehen, die aber höchst gefährlich sind?

[00:14:28.960] - Daniel Wolff

Also wenn ich dann die Kinder weiterfrage: „Wie schaut’s denn aus? Wer von euch hat schon mal ein Smartphone heimlich mit ins Bett genommen? Oder wer war schon mal um 10 Uhr abends noch heimlich im Internet?" Das ist eine Frage, die löst typischerweise Gelächter aus. "Was 10 Uhr abends? Ja, gestern." Jeder: "Ja, ist doch klar. Was ist denn das für eine Frage?" Dann frage ich natürlich weiter: „Wie schaut’s aus um Mitternacht? Ihr dürft euch offen melden, niemand wird bestraft." Dann schauen sich die ersten schon so unsicher zu den Lehrern um, aber wenn sie dann merken, die scheinen ganz in Ordnung zu sein, dann ist es eigentlich in Ordnung. Und dann melden die sich weiter und dann frage ich: „Wie schaut’s denn aus, 3 Uhr morgens?" 3 Uhr morgens. Sogar in Grundschulen, frage ich diese Frage: „Wer war schon mal um 3 Uhr morgens wach, obwohl am nächsten Tag Schule war? Im Internet?" Melden Sie sich je nach Schule, ein Viertel bis ein Drittel bis zwei Drittel. Und da fallen die Lehrer dann schon halb vom Stuhl und denken sich so: „Oh, Moment mal. Also ich habe ja schon gewusst, ich kenne ja meine Kandidaten, aber dass es so schlimm ist, habe ich nicht gedacht", sagen die meisten Lehrkräfte am Schluss. Und dann frage ich: „Aha, 3 Uhr nachts. Und jetzt die 3 Uhr-Nachts-Kandidaten: Bitte, sagt mir mal, welche App benutzt ihr in so einer Nacht?" Und dann kommen immer dieselben sechs, sieben Apps, immer, egal wo ich hinkomme. Jede Grundschule gleich. Es ist YouTube. YouTube ist absolut der Gewinner. Dann frage ich immer noch nach: "YouTube oder YouTube Shorts?" Dann sagen die meisten Kinder: "YouTube Shorts." So, YouTube Shorts ist nämlich TikTok. Ist bei der Erwachsenenwelt noch nicht angekommen, dass YouTube jetzt ist gleich TikTok. Es sind sogar dieselben Videos oft, aber leichter zugänglich. Ich muss nicht lügen, YouTube ist vorinstalliert. Okay, YouTube, absolute Nummer eins. Dann sehr, sehr stark auch ab der Fünften dann WhatsApp, weil nachts der Klassenchat läuft. Bei den Mädels geht es relativ früh los schon mit Snapchat und Instagram und die Jungs zocken. Die Jungs zocken. Und es sind zurzeit immer die vier, fünf meist bekanntesten Spiele sind Brawl Stars, Fortnite, Minecraft und Roblox, würde ich jetzt mal sagen, Subway Surfers vielleicht noch. Das sind die häufigst genannten Spiele und mit diesen, haben wir jetzt ungefähr zehn Apps beieinander, vertreibt sich Deutschlands Jugend die Nächte, und zwar in großem Stil. Und zwar, und das ist wirklich verrückt, weil es gibt dazu keine Forschung. In jeder Forschung sagen die Eltern: „Nein, macht mein Kind nicht." Und die Kinder auch: „Nö, machen wir nicht."

[00:16:46.470] - Nadia Kailouli

Nein, macht man natürlich nicht.

[00:16:49.520] - Daniel Wolff

Genau. Und ich führe das so ausführlich auf - du hast ja schon nach den komischen Inhalten gefragt - ich muss nämlich das Setting erst mal setzen, damit uns klar wird, wie groß die Dimension der Problematik ist. So, und jetzt geht es nämlich los, nachts und ich behaupte jetzt mal was. Oder ich kann es nicht beweisen. Ich kann aber sagen, ich habe Workshops gehabt mit zwischen 130 und 140.000 Kindern inzwischen in über 450 Schulen in etwa. Und ich kann folgendes sagen: Wenn ich mit den Großen spreche und die frage: "Hört mal zu: Wem ist es schon mal aufgefallen, nachts laufen härtere Sachen als tagsüber?" Melden sich zwei Drittel bis 80%. Denn folgendes passiert: Tagsüber ist die Konkurrenz der Apps, die ich nutze, das sind die anderen Apps. Nachts ist der Konkurrent der Schlaf, weil die Kinder schlafen ein irgendwann, um zwei oder um drei. Und jetzt hat der Algorithmus nichts anderes zu tun, ist seine Aufgabe, diesen Nutzer bei der Stange zu halten. Und was machen die Algorithmen natürlich, wenn sie einen Acht- oder Zehnjährigen haben, der schon drei Stunden schaut, der müde wird? Irgendwann kommt was Krasses. Nur ein einziges Video. Es ist nicht, weil die Kinder es suchen, sondern weil der Algorithmus die Kinder wachhält. Das ist meine Behauptung, meine Beobachtung aus vielen 10.000 Gesprächen mit Schülern. Keiner weiß, was auf den Bildschirm der Kinder läuft, außer sie selber und die Konzerne. Die Eltern wissen es nicht. Und wenn sie selbst auf YouTube Shorts gucken, kommen ja ganz andere Sachen. Und plötzlich geht es los, dass mitten in der Nacht, wenn Sie zum Beispiel in einer Grundschule fragen: „Ab wie viel Jahre ist denn YouTube?" Dann ist erst mal große Verwirrung, weil viele sagen: "Ab null, muss ab null sein, weil ich sehe dauernd, wie Eltern ihren Babys, Kleinkindern, ein Tablet mit YouTube geben im Restaurant. Das muss ab null sein." Das meistgesehene Video der Welt ist Baby Shark, ein Babylied mit knapp 16 Milliarden aufrufen. Cocomelon, die großen YouTube-Kanäle für Kleinkinder, sind wohlbekannt und extrem viel genutzt weltweit. Dann frage ich die Kinder: „Hört mal zu..." Die sagen dann immer ganz verschiedene Zahlen. Manche sagen sofort: "Ab 18." Dann sage ich: „Aha, warum denn ab 18?" - „Ja, weil es gibt auch schlimme Sachen auf YouTube." - „Aha? Welche denn?" Und die Kinder wissen sehr genau, was auf YouTube sonst noch so läuft. Die Schattenseite von YouTube, die die Erwachsenen nicht kennen, kennen die Kinder sehr schnell, weil sie sind neugierig. Und dann frage ich: „Hört mal zu, ich beweise euch jetzt, ich beweise euch, dass YouTube ab 16 sein muss." - "Wie denn, Herr Wolff? Wie denn?" - "Ja, passt mal auf. Wer von euch hat schon mal folgendes gesehen und zwar jedes Jahr im Oktober, könnt ihr selber sehen." - "Warum im Oktober?" Dann sage ich: „Ja, Ende Oktober ist Halloween. Stimmt’s?" -„Halloween", riesen Thema. Halloween ist bei den Grundschulen in Deutschland ein gigantisches Thema, weil welche Filmen kommen zu Halloween ins Kino? Wissen die Kinder alle. Und wenn ich die Frage frage, sagen die sofort nicht nur Gruselfilme, sondern sie sagen gleich den Namen von Gruselfilmen. Sie sagen sofort "Terrifier" oder irgendwelche "Saw". Das sind Filme, die die Erwachsenen noch nie gehört haben. Und dann sage ich: „Aha, ist ja interessant. Und jetzt habe ich mal eine Frage: Wer von euch hat auf YouTube schon mal die Werbung für einen Horrorfilm gesehen, ab 16 oder ab 18? Melden sich zwei Drittel bis drei Viertel der Kinder, nämlich alle, die ein Smartphone haben. Und dann wird den Lehrkräften auch langsam klar: „Moment mal, was? Was? Das habe ich noch nie gesehen." Ja, genau. Die Erwachsenen kriegen so was nämlich nicht. Und jetzt geht es los. Und jetzt öffnen wir langsam, ich sage es mal so, das Tor zur Hölle, weil die Kinder sind neugierig und wissen jetzt den Namen.

[00:20:42.250] - Nadia Kailouli

Ja, jetzt muss man nur mal sagen, du hast Du hast so viele Sachen gesagt, da kann man schon drauf eingehen. Das würde ich jetzt gerne auch machen. Also erst mal würde ich gerne mal über Verantwortlichkeit sprechen, weil wenn du sagst, die Algorithmen wissen ganz genau: "Mein Konkurrent jetzt ist der Schlaf." Hinter dem Algorithmus da steckt ja eine Industrie, da steckt ja ein Konzern, da steckt ja dann YouTube, Meta, ich weiß nicht, was dahinter. Warum ist das von denen ein Konzept, dass sie nachts die Menschen, in diesem Fall eben Kinder, wachhalten mit verstörenden Inhalten, die eigentlich gar nicht für Kinder gemacht sein sollten oder überhaupt gar nicht für Kinder gemacht sind?

[00:21:24.080] - Daniel Wolff

Das macht der Algorithmus. Der Algorithmus hat nur eine Aufgabe: Profit-Maximierung.

[00:21:28.960] - Nadia Kailouli

Aber wie macht man denn Profit mit einem Kind? Der kauft ja dann noch nicht die Schminke, die dann hinterherkommt für Halloween.

[00:21:34.380] - Daniel Wolff

Nein, nein, nein. Moment mal. Die Kinder schauen ja Werbung auf YouTube, ob sie es wollen oder nicht. Und jedes Mal, wenn ein Kind Werbung schaut auf YouTube, kassiert Google Geld. Jedes Mal. Und der Algorithmus hat nur ein einziges Ziel: Jeder Nutzer, egal wie alt, soll möglichst lang dranbleiben. Und ein Kind, das jetzt zehn Jahre alt ist… Also sagen wir es mal so: Ich unterstelle Google keine Absicht. Also Google ist die Firma der YouTube gehört. Ich unterstelle Google keine Absicht, dass sie das so machen. Aber sagen wir es so: Sie nehmen es billigend in Kauf, dass die Algorithmen Kindern Horror vorspielen, weil ich kann das dann auch sehr gut belegen. Ich spiele dann mit den Kindern eine Szene vor, die lustigerweise und erschreckenderweise nahezu alle Kinder, die ein Smartphone haben, bald kennen. Das ist eine Szene aus dem Film „Es". Das ist so ein Film mit so diesen Horror-Clowns. Und wenn ich nur sage: „Passt mal auf, bei mir war mal ein Junge, dritte Klasse, wahre Geschichte, der hat mir erzählt, er kriegt mitten in der Nacht auf WhatsApp eine Mutprobe. Er kriegt eine Mutprobe von seinem Freund und jetzt können wir uns alle mal vorstellen, was da passiert: Ich kriege von einem Freund auf WhatsApp eine Mutprobe und einen YouTube-Link." Die meisten Eltern wissen nicht mal, dass man innerhalb von WhatsApp YouTube-Links anklicken und in einem Vorschaufinster schauen kann, wenn die Eltern YouTube gesperrt haben und Youtube.com, also den Browser, auch gesperrt haben, können die Kinder innerhalb von WhatsApp trotzdem YouTube schauen. Das wissen die meisten Eltern nicht. So, und jetzt geht es los. Natürlich, die Kinder sind jung, sie sind neugierig, sie wollen Spaß und wenn es so ein bisschen verboten ist, dann ist es erst recht spannend. Und vor allem, sie wollen am nächsten Tag nicht der Einzige sein, der das krasse Video nicht gesehen hat. Auf Deutsch: So gut wie alle Kinder schauen sich das an. Und jetzt werden die Kinder nachts unter der Bettdecke auf YouTube geleitet, und zwar auf den dunklen Teil. Oder auch sehr beliebt, es gibt auf TikTok oder YouTube Shorts, Influencer inzwischen, so Horrorinfluencer. Die machen nichts anders wie: „Hey, ich sitze gerade im Kino. Hier ist es ganz furchtbar. Das ist der neue schreckliche Gruselfilm. Schaut mal, der Kinobetreiber hat Kotztüten ausgelegt. Und bitte schaut euch diesen Film nicht an." Und dann steht in den Kommentaren, sind dann die Links auf YouTube, genau auf die schrecklichsten Szenen aus diesem Film.

[00:23:50.680] - Daniel Wolff

Und natürlich, das haben die Kinder vor der Nase. Es dauert nicht lang. Es dauert eher früher als später, das Kinder, und zwar, das ist wirklich unglaublich. In England gab es letztes Jahr sogar eine Untersuchung dazu mit 2.000 Zwölfjährigen von der Ofcom, also quasi das britische Familienministerium, die haben herausgefunden, kein einziges Kind von denen, kein einziges, hat nicht extreme Gewalt gesehen, von 2.000 Zwölfjährigen. Und das ist genau meine Erfahrung. Die Kinder stolpern drüber oder andersherum, sie suchen es gar nicht, sondern der Algorithmus, irgendwann kommt einfach was Schlimmes. Zurzeit besonders sehr viel so AI-generierte Horrorsachen, also Monster, die man sich gar nicht vorstellen kann, die irgendeine wildgewordene KI generiert hat, auch animiert in Farbe. Die KI sind heute sehr gut und das erzeugt natürlich nachts… Da sind die Kinder wieder wach und schauen vielleicht noch eine Stunde länger. Und schon hat Google wieder ein paar Cent mehr verdient.

[00:24:49.940] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du ja gerade auch gesagt, du kannst das oder Teile nicht beweisen, sondern das ist Expertise von hunderttausenden Kindern, mit denen du schon gearbeitet hast. Und du hast auch gesagt, die Forschung erfasst das alles gar nicht, was das mit uns am Ende macht oder wie viele wirklich betroffen sind, weil Kinder erzählen das einem natürlich nicht auf: „Guckst du nachts Horrorvideos auf YouTube?" Sagt ja jedes Kind: „Nein, natürlich nicht." Was würdest du aber sagen, wenn man das erforschen würde, was macht das mit den Kindern? Also was ist deine Erfahrung aus den Gesprächen? Was macht das mit unserer Sozialkompetenz? Was macht das mit unserer Entwicklung, wenn Kinder in so jungen Jahren nachts im Bett ungeschützt eben auf Gewaltinhalte gucken?

[00:25:34.680] - Daniel Wolff

Und Pornografie übrigens.

[00:25:35.770] - Nadia Kailouli

Und Pornografie. Auf das Thema wollte ich auf jeden Fall gleich natürlich noch mal kommen. Sexualisierte Gewalt müssen wir auf jeden Fall auch noch besprechen. Aber hast du für dich jetzt, als keiner, der jetzt irgendwie im sozialen Bereich in dem Sinne arbeitet, dass du da therapeutisch unterwegs bist, aber du bist eben Lehrer, du hast die Digitalkompetenz, du redest mit Kindern und mit Lehrerinnen und Lehrern. Was ist deine Antwort darauf? Was macht das mit uns?

[00:25:58.810] - Daniel Wolff

Ich mache mir Angst, dass diese Kinder erstens unendlich erschöpft sind. Die sind erschöpft in einem Maße, das wir uns nicht vorstellen können, weil es übt einen derartigen Sog aus. Kinder dürfen jetzt alles sehen, was sie eigentlich nicht sehen dürfen. Das kriegen sie natürlich mit, dass sie das eigentlich nicht dürfen. Und das ist dann sehr spannend. Die Kinder, die zum ersten Mal was sehen, was sie nicht sehen dürfen, was nicht lange dauert, reagieren in der Regel in etwa so. Ich spiele das mal ganz kurz vor, weil das ist wichtig. Das ist das, was die Eltern nicht verstehen. Die meisten Eltern denken nämlich, ich früher auch: „Ich vertraue meinem Kind, mein Kind vertraut mir und wenn mein Kind ein Problem hätte, dann kommt es natürlich zu mir. Und weil es nicht zu mir gekommen ist, hat es auch kein Problem. Was wollen Sie, Herr Wolff? Sie übertreiben." Ha ha. So, jetzt bin ich neun Jahre und schaue zum ersten Mal einen Horrorclown. Und wenn man den Kindern glauben darf, dauert das nicht lange. So, erste Reaktion ist: Schock: "Oh Gott, oh Gott, was habe ich jetzt gesehen? Das ist ja furchtbar." Jetzt passiert folgendes: Erst mal kann ich es wochenlang nicht vergessen und ich kann wochenlang nicht schlafen. Nicht mehr gescheit. Das merken die Eltern dann. Irgendwas ist komisch, aber na ja, dann machen wir mal die Tür auf und Licht an. So, zweite Reaktion: Handy weg, TikTok schließen, YouTube schließen, ausschnaufen. Dritte Reaktion, als Nächstes: Schlechtes Gewissen: "Oh nein, das hätte ich nie anschauen sollen. Oh Gott, das ist ab 18, ich bin neun. Was mache ich denn jetzt?" Viertens: Ganz junge Kinder überlegen dann: „Naja, aber eigentlich möchte ich zu meinen Eltern, weil mein ganzes Leben lang, wenn ich Angst hatte, bin ich zu meinen Eltern und die haben mich getröstet und umarmt, alles wieder gut." Fünftens: Die Kinder sind aber schlau und überlegen sich: „Moment mal, wenn ich zu meinen Eltern gehe, was könnte denn da passieren?" Sechstens: Stellen sie sich vor, die Eltern könnten fragen: „Was hast du denn gesehen? Zeig mal her." Siebtens: Die Kinder stellen sich vor, wie ihre eigenen Eltern auf ihrem eigenen Smartphone etwas unfassbar grausames, brutales, ekelhaftes oder blutiges oder nackiges sehen. Und siebtens: Stellen Sie sich vor, was könnte denn die Konsequenz sein? Und wenn ich die Kinder frage: "Was könnte denn die Konsequenz sein" Dann ist die Antwort immer gleich. In allen dritten, vierten, fünften, sechsten, siebten, achten, neunten und zehnten Klassen: "Handyverbot." Handy weg oder Handyverbot ist immer die erste Antwort in allen Workshops bei dieser Frage. Ich weiß es schon, das wird kommen und deshalb entscheiden sich den meisten Kinder zu schweigen wie ein Grab.

[00:28:33.860] - Nadia Kailouli

Ich habe jetzt die ganze Zeit überlegt, was könnte die Antwort sein? Was ist das Schlimmste? Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, wenn ich "Scheiße gebaut" habe, in Anführungsstrichen, hatte ich Angst vor Hausarrest. Das war so die Strafe, die man damals bekommen hat, war es halt Hausarrest, dass man nicht mehr raus spielen gehen konnte.

[00:28:49.590] - Daniel Wolff

Hausarrest ist heute keine Strafe mehr. Außer Hausarrest ohne Smartphone.

[00:28:52.760] - Nadia Kailouli

Genau, oha. Jetzt hast du in deinem Buch natürlich verschiedene Themen aufgeschrieben. Es geht um Klassenchats, es geht um Horror. Das haben wir jetzt gerade viel besprochen. Es geht um Cyber-Grooming, das hatten wir hier bei einbiszwei auch schon oft als Thema, Gaming, künstliche Intelligenz und so weiter. Und du sagtest aber, das Thema sexualisierte Gewalt, das ist dir irgendwie am schwersten gefallen, darüber zu schreiben. Warum?

[00:29:22.380] - Daniel Wolff

Weil ich schwer damit zurechtkomme, wie gleichgültig die Erwachsenenwelt dem Thema gegenüber bleibt. Eins der Themen, die ich mir nicht gewünscht habe, in meinen Kanon aufzunehmen, aber die Kinder haben es zu mir getragen. Das ist das Verrückte. Ich bin teilweise nur 90 Minuten da und nachher warten die Kinder, bis die anderen weg sind. Und ich biete ihnen  immer an: "Wenn ihr noch irgendwelche Fragen habt, ihr könnt zu mir kommen und alles erzählen, nichts wird bestraft." Und wenn ich dann schon sehe: „Oh, oh, da ist ein Kind, das schaut mich schon so an und wartet, bis die anderen Kinder weg sind. Ei, ei, da kommt was. Wahrscheinlich kommt da was." Nehme mir dieses Kind. Ich muss aus Aufsichtsrechtsgründen immer schauen, dass eine Lehrkraft in Sichtweite ist. Ich darf niemals, um Gottes Willen, mit einem Kind alleine sein. Ich bespreche das mit den Lehrkräften vorher. Und trotzdem, dass eine Lehrkraft in Sichtweite ist, erzählen mir Kinder manchmal eben auch in dem Bereich Unglaubliches, dass sie eben sich jetzt bald treffen wollen mit ihrem Freund von TikTok und sie wissen aber nicht so genau, ob sie da hingehen sollen. Und Sie können sich vorstellen, da gingen bei mir natürlich sofort alle Alarmglocken los. Und gleich bei meinem zweiten oder dritten Grundschulworkshop - ich habe gerade erst angefangen mit Grundschulen - hatten wir schon erst einen Polizeieinsatz, weil die Schülerin war eindeutig kurz davor, sich mit einem Unbekannten zu treffen. Und es roch 100 Millionen Meter gegen den Wind, dass hier was Pädokriminelles im Busch ist. Und ich war noch so neu, dass ich sogar falsch reagiert habe am Anfang. Ich habe nicht damit gerechnet und ich hatte noch ein anderes Kind, das ganz klar Suchtsymptome zeigte und sagt: „Sie müssen mir helfen." Und wenn ein Kind sagt: „Helfen Sie, bitte, Hilfe." Und dann sage ich: „Was ist denn mit dir los?" Dann sagt sie: „Nein, mein Bruder, mein kleiner Bruder ist süchtig." Dann sage ich: „Wie alt ist denn der? Sechs, der geht in die erste Klasse. Bitte helfen Sie mir." Dann war natürlich klar. Ich hatte zwei Kinder auf einmal und dann habe ich dem Mädchen gesagt mit ihrem TikTok-Freund: „Du, pass auf. Auf jeden Fall gehst du da auf gar keinen Fall hin und bitte, bitte, heute Abend ist der Elternabend. Schick mir unbedingt deine Eltern." Und habe sie gehen lassen, ich Idiot. Riesenfehler. Habe ich natürlich einfach noch nicht gewusst. Ich war ein Greenhorn in der Geschichte und dann kam sie natürlich nicht, beziehungsweise die Eltern kamen nicht und ich hatte riesen Angst, dass sie sich dann am nächsten Tag wie angekündigt oder angedacht mit ihrem Freund trifft, bin zur Schulleitung und habe gesagt: „Ich muss Ihnen unbedingt was erzählen. Da war ein Mädchen bei mir. Bitte, bitte. Wir müssen sofort rausfinden, wer das war, weil hier ist aus meiner Sicht, ja, Kindeswohlgefährdung oder Gefahr für Leib und Leben dieses Kindes. Sie will sich treffen ohne Wissen der Eltern mit einem Freund aus dem Internet." Und dann konnte ich die ganze Nacht nicht schlafen. Am nächsten Tag kam dann endlich der Anruf von der Polizei: „Alles in Ordnung. Sie haben den Mann festgenommen." Und das war für mich eine unglaubliche Erfahrung, weil ich kannte das bis dahin nur aus Büchern. Und ich wusste nicht, das… Sagen wir mal so: Meine gesamte Arbeit hat sich an diesem einen Tag schon für mich bezahlt gemacht, weil wenn ein einziges Kind durch Zufall sich öffnet, dann freue ich mich. Und ich konnte aber nicht fassen im Nachhinein, wie Eltern oft reagieren, wenn so was stattfindet. Also die Grundhaltung ist: "Meinem Kind passiert so was nicht." Und das ist schon der erste Fehler. Und selbst wenn es dann passiert: "Ja, das haben wir ja schon gesagt. Natürlich." Und da wird sofort quasi alle Verantwortung dann auch irgendwie eigentlich nicht wahrgenommen: "Ich lasse mein Kind alleine ins Internet, bespreche aber nicht mit ihm, was es da alles noch für Menschen gibt." Und ich bin da inzwischen in nahezu jeder Grundschulworkshop, habe ich meine Geschichte. Ich habe eine Geschichte erlebt mit einem Mädchen namens Lili - also die nicht offiziell Lili heißt, das habe ich natürlich geändert - und erzähle da so exemplarisch, was passieren kann, wenn man auf WhatsApp plötzlich komische Nachrichten kriegt mit nicht-angezogenen Bildern. Weil letztendlich ist es ja so: Die Kinder trauen sich nicht zu den Eltern aus Angst vor Handyverbot. Das ist die Grundsituation. Und natürlich, Pädokriminelle unterstützen dieses Gefühl mit allem, was sie haben, weil sie wollen ja eben nicht, dass jemand zu den Eltern geht. Und da ist der Hund vergraben. Kinder müssen sich trauen, zu den Eltern zu gehen, ohne dass die Angst haben müssen, ihr Smartphone zu verlieren. Deshalb glaube ich, dass Eltern das umdrehen sollten. Sie sollten ihren Kindern unbedingt folgenden Satz sagen, auch wenn sie schon ein Smartphone haben, und zwar möglichst schnell.Der Satz heißt: „Hör zu, liebe Tochter, lieber Sohn, ich habe dir ein Smartphone gegeben und du solltest wissen, du kannst immer mit allem auf der Welt zu mir kommen. Ich nehme dir das Smartphone deshalb nicht weg." Das sollte für mich der absolute Standardsatz auf der Welt sein, für alle Eltern, die dem Kind ein Smartphone geben. Und das Irre ist, darin versteckt es auch so ein bisschen die Frage: Ab wann soll ich denn meinem Kind jetzt ein Smartphone geben? Das ist so ein bisschen die Gretchen Frage.

[00:34:30.640] - Nadia Kailouli

Ja, ich dachte die ganze Zeit, wir reden eher über Verbote grundsätzlich an das Telefon. Aber gut, machen wir weiter.

[00:34:36.820] - Daniel Wolff

Ja, es ist schon so: Wenn Eltern mich fragen: „Ab wann soll ich denn meinem Kind eins geben?", dann sage ich: „Das kommt auf Sie an, liebe Eltern. Ab wann wollen Sie ihrem Kind ein Gerät geben, mit dem es alles sehen kann auf der Welt, was es gibt?" Spätestens in den Fünften, wenn die Klassenschilds losgehen, braucht nur ein Einziger aus der Klasse irgendwas sehen, dann sehen es alle. Und das gilt für alle Inhalte. Natürlich passiert es nicht immer dauernd, aber es reicht ja, wenn es einmal passiert in der Woche nachts um vier. Das reicht doch. Und ich sage es noch mal: Ich habe Angst, die Kinder werden völlig überfordert, können nicht mehr sich konzentrieren, sind auch nicht mehr sozial empathisch, verlieren jeden Gemeinsinn. Und wenn ich mit acht, neun oder zehn schon eine Enthauptung gesehen habe oder irgendwas, verliere ich auch das Urvertrauen in die Welt. Ich verliere den Glauben an eine Zukunft in einer guten Welt. Das ist das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann.

[00:35:29.310] - Nadia Kailouli

Ich Ich könnte diese Frage dann nur damit beantworten, dass ich sage: „Niemals."

[00:35:34.200] - Daniel Wolff

Ja, richtig.

[00:35:35.540] - Nadia Kailouli

Sehr gut: „Niemals", wenn du mir diese Frage stellst…

[00:35:40.280] - Daniel Wolff

Nein nicht niemals. Ich sehe es so: 16 ist das neue 18.

[00:35:43.770] - Nadia Kailouli

16 ist das neue 18.

[00:35:45.350] - Daniel Wolff

16 ist das neue 18. Einem 16-Jährigen kann ich nicht, sollte ich auch keinerlei digitale Medien vorenthalten. Solange es keinen Jugendschutz gibt im Internet, finde ich, sollten wir zum Beispiel mit Social Media erst später anfangen. Also ich unterstütze auch, zurzeit läuft eine Petition von Smarter Start, die sagen, Social Media ab 16. Ich glaube, wahrscheinlich am Ende des Tages ist es politisch schwer durchzusetzen, aber wenn wir bei 14 landen, ist auch okay. Und wenn wir bei zwölf landen, ist auch okay. Und wenn wir bei zehn landen, ist es okay. Ich habe dauernd mit Kindern zu tun, die noch jünger sind.

[00:36:19.760] - Nadia Kailouli

Ich finde das total einen spannenden Punkt. Wir hatten hier auch schon Gäste sitzen, die genau das Gleiche gesagt haben. Wir brauchen keine Digitalkompetenz bei Kindern. Das fängt bei Jugendlichen an, also bei 16-Jährigen. Da können wir darüber reden.

[00:36:32.200] - Daniel Wolff

Moment, ich muss widersprechen.

[00:36:33.270] - Nadia Kailouli

Ja, okay.

[00:36:34.710] - Daniel Wolff

Sofort. Weil das ist nicht, was ich gesagt habe.

[00:36:37.620] - Nadia Kailouli

Nein, nein, nein.

[00:36:38.370] - Daniel Wolff

Wir brauchen Digitalkompetenz bei Kindern. Wir brauchen sogar Digitalkompetenz bei Kleinkindern. Was wir nicht brauchen, ist die Nutzung süchtig machender Apps bei Kleinkindern und Kindern. Das brauchen wir nicht. Digitale Kompetenzen brauchen wir ab so früh ich anfangen kann. KI kommt jetzt in unsere Welt.

[00:36:55.470] - Nadia Kailouli

Also wie vermitteln wir das dann? Also wie vermitteln wir digitale Kompetenz, ohne dass… Weil nicht jeder kann sich jetzt… Ich würde jetzt am liebsten, wenn ich jetzt Kinder hätte, hätte ich gesagt: „Daniel, bei der nächsten Geburtstagsparty bist du unser Clown. Also da kommst du und anstatt dem Clown gibt es jetzt den Daniel und der macht uns jetzt mal eine kleine Show ' wie gehe ich mit dem Handy um?'" So funktioniert das ja leider nicht. Also wie vermittelt denn, also wie vermitteln Eltern digitale Kompetenz? Wie vermitteln Schulen das? Nicht jeder… Du bist ausgebucht, dein ganzes Team ist ausgebucht. Und wie binden wir dann die Bundesregierung damit ein, also staatliche Verantwortung, zu sagen, wir brauchen Jugendschutz im Netz? Wie soll das aussehen?

[00:37:36.500] - Daniel Wolff

Ja, also ich hätte mehrere Vorschläge, was wir machen können. Ich glaube, wir brauchen eine gesellschaftliche Norm. Nicht ein Verbot. Bei dem Wort Verbot muss man immer aufpassen, weil sehr viele Menschen sich sofort eingeschränkt fühlen und zu Recht dann sagen: „Wie sollen die Kinder denn den Umgang mit digitalen Geräten lernen, wenn sie verboten sind?" Allerdings, wir müssen uns daran gewöhnen, digitale Medien bei Kindern in Begleitung zu benutzen. In Begleitung. Die Eltern müssen sich Zeit nehmen. Ein Smartphone in der Grundschule ist nicht zu erziehen. Die Kinder gehen aus Klo, sperren zu und was sie da sehen, weiß kein Mensch. Deshalb sind Smartphones speziell so schwierig. Tablets können auch alles, was Smartphones können, außer telefonieren in der Regel. Das bedeutet aber, die kann man nicht so leicht irgendwo hinschmuggeln. Ich persönlich würde aber auch bei Tablets sehr vorsichtig sein, weil viele Kinder schmuggeln ihre Tablets heimlich mit ins Bett. Es geht um die begleitete Nutzung. Die haben wir noch zu wenig. Das ist ja das Verrückte. Was wir viel zu viel haben, ist unbegleitete, unvorbereitete Nutzung. Man schmeißt die Kinder alleine ins Internet oder duldet zumindest, dass sie alleine ins Internet gehen, neugierig in den Ozean Internet reinschnuppern, Tag und Nacht. So, das machen wir. Teilhabe ist da, aber was nicht da ist, ist kompetente Vorbereitung und Begleitung. Und da müssen wir nacharbeiten. Ich glaube, das geht nur, wenn erstens eine gesellschaftliche Awareness da ist, dass wir hier ein Problem haben, weil viele Eltern haben kein Problem: "Mein Kind kriegt ein Smartphone, dann ist es ruhig. Wunderbar. Und seit es das Smartphone ins Bett nehmen darf, geht es sogar selbst ins Bett. Hurra." Und ich glaube, wir brauchen sehr, sehr viel mehr Medienbildung schon in den Kinderkrippen. Kein Witz. Kindertagesstätten, Kindergärten, aber begleitet, vorbereitet. Und Eltern müssen, also die wichtigste Sache aus meiner Sicht ist, kein Smartphone im Bett oder kein Bildschirm im Bett. Wir brauchen eine nationale Kampagne zu diesem Thema, weil die Eltern es… Ich sage es noch mal: Mehr als die Hälfte, gibt es sogar von der KIM-Studie eine ganz offizielle Zahl, 54% der Eltern der Kinder in Deutschland erlauben ihren Kindern das Smartphone ins Bett. 54%. Das heißt, Millionen. Und das ist offiziell. Das ist ja nur das, was die Eltern zugeben. Das bedeutet, da brauchen wir Bewusstsein. Man hat jetzt bei der Gen Z, da gibt es ein Buch von einem amerikanischen Professor namens Jonathan Haidt. Das Buch heißt auf Deutsch dummerweise "Generation Angst", was in Deutschland natürlich sofort den Vorwurf der Angstmacherei nach sich zieht. Das ist aber ein gutes Buch und ich habe noch nie ein Buch gelesen, wo ich so oft "Ja" gesagt habe. Das ist genau das, was ich erlebe. Allerdings ist der Forschungsstand bei den über 20-Jährigen eben auch schon ein bisschen besser. Bei den heute unter Zehnjährigen gibt es gar nichts. Und die nutzen noch intensiver, noch, wenn man so will, attraktivere Algorithmen. Das heißt, ich glaube, da kommt leider ein riesiges Problem auf uns zu. Und ich glaube auch so diese ganze Polarisierung, die wir haben in der Gesellschaft, dass junge Menschen sehr, sehr viel extreme Partei, oder sagen wir mal, sich an Parteien orientieren, die eben ein bisschen mehr an den politischen Rändern zu finden sind, hat für mich auch damit zu tun. Weil wenn ich, bis ich 15 bin, also wirklich, man kann bei TikTok nachschauen, wie viel TikToks man schon gesehen hat. Das mache ich ab und zu mal mit den Kindern. Wenn da steht 1,2 Million, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wenn ich 1,2 Millionen Videos gesehen habe, völlig unkuratiert. Man weiß ja nicht, was da läuft. Und die Kinder sagen alle: „AfD und Linke sind sehr, sehr prominent." Ich mache mir Sorgen um unsere Gesellschaft, ehrlich gesagt. Da wächst ein Problem nach, was so massiv… Die seelische Gesundheit unserer Kinder steht auf dem Spiel.

[00:41:20.570] - Nadia Kailouli

Ich bin so froh, dass es mal jemanden gibt, der das so klar sagt und auch so einen Appell raushaut. Ich meine, wir sitzen ja hier beim UBSKM, wenn man das nicht hier sagen darf, wo dann, um das dann auch in die politischen Reihen sozusagen zu bringen. Jetzt haben wir viel Horrorgeschichten gehört, was gut ist, weil das halt so ist. Und ich finde es auch sehr gut, dass du gesagt hast, die Kinder suchen sich das nicht. Damit sagt man ja indirekt, die Kinder sind nicht daran schuld, dass es so ist, dass sie sich das reinziehen, sondern dahinter stecken halt eben Tech-Milliardäre, die alles darum tun, irgendwie uns an diesen Geräten zu fesseln. Jetzt würde ich gerne noch, weil ich glaube, ich habe hier bei einbiszwei noch nie so lange am Stück mit einem Gast gesprochen, gerne für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch so einen Ausblick haben. Ich will nicht sagen, was Positives, aber was Lösungsorientiertes. Ich weiß, in deinem Buch steht da was dazu, aber für diejenigen, die jetzt… Vielleicht kannst du noch mal einen Ausblick geben, was wir jetzt, bevor staatliche Verordnungen, Regulierungen und sonst was kommen, die es ja schon gibt, aber anscheinend nicht greifen. Was können wir zu Hause tun? Was können Lehrerinnen und Lehrer tun?

[00:42:24.390] - Daniel Wolff

Ich fange mal bei den Eltern kurz an, wenn ich darf. Ist das okay?

[00:42:27.000] - Nadia Kailouli

Ja, absolut.

[00:42:27.070] - Daniel Wolff

Weil die Eltern sind nun mal die, die letztendlich für den großen Teil der Zeit eigentlich medienerzieherisch zuständig sind. Eltern sollten unbedingt verstehen, dass die Übergabe eines eigenen Smartphones ein lebensverändernder Moment für einen jungen Menschen ist, egal wann er passiert. Und den kann ich heute tatsächlich nur produktiv und vernünftig gestalten, wenn ich als Elternteile mich sehr, sehr gut vorbereite. Ich persönlich würde, glaube ich, in einer Welt ohne Gruppendruck wäre das Alter, wo die meisten Eltern sagen würden: „Ja, können wir meinem Kind geben", tatsächlich 14. Der Gruppendruck ist vorher allerdings so hoch, wenn die Kinder nach Hause kommen und sagen: „Alle dürfen das. Alle haben eins, nur ich nicht, Mama. Wir brauchen WhatsApp für die Hausaufgaben." Kinder sind ja nicht doof. Also dann entsteht diese Druck. Ich glaube, den müssen wir abbauen. Deshalb sagen wir Grundschulen immer: „Bei der Einschreibung, mach doch bitte ein kleines Kästchen auf das Einschreibeformular. Da steht: 'Ich bin interessiert an der Bildung einer smartphonefreien Grundschulklasse.' In der sich alle Eltern bereiterklären, freiwillig ihrem Kind während der Grundschule noch kein Smartphone zur Verfügung zu stellen." Weil dann passiert folgendes, das ist übrigens auch aus Kindersicht so, wenn die Kinder wissen: "Ich bin nicht der Einzige, der keines hat", haben die oft gar nichts dagegen. Sie wollen eben nur nicht ausgeschlossen sein. Natürlich, in Berlin ist es wiederum so, dass viele Klassen natürlich auch bis zur Sechsten dann in der Grundschule zusammen sind. Das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Ich würde aber sagen, wenn die Eltern nicht genau wissen, was sie tun: Warten, warten, warten. Ich glaube, wir müssen später anfangen. Grundschule ein Smartphone? Wirklich, wirklich schwierig. Ich kann mir kaum vorstellen, ich müsste jedes Mal dabei sein. Jedes Mal dabei sein, wenn mein Kind es benutzt. Sonst geht es schief. Zweitens: Ab den fünften Klassen oder ab den siebten, je nachdem, je nach Schulsystem, würde ich immer sagen, dass die weitergehenden Schulen, weiterführenden Schulen unbedingt ihren Eltern schon bei der Einschulung sagen: „Hört mal zu: Kein Smartphone im Bett." Viele Klassenchats laufen die ganze Nacht. Es gibt Klassenchats mit über 10.000 Nachrichten in einer Nacht, von denen 9.900 lustige Sticker sind.  Das ist eine Subkultur, die wünschen wir uns nicht. Die schadet den Kindern, die schmälert auch einfach mal das schulische Niveau. Es schmälert aber vor allem die Gemeinschaft, weil die Kinder zu erschöpft sind, weil sie aggressiv sind, weil sie schlafen wollen oder weil sie einfach nur müde sind und sich nichts… Wissen Sie, manche Lehrkräfte haben Schüler vor sich, die sind nicht beschulbar. Die sind nicht… Die wollen einfach nur noch schlafen. Und sie haben, bevor sie in die Schule kommen, teilweise gar nicht geschlafen, nicht gefrühstückt, aber sechs Stunden TikTok im Kreuz. Diese Kinder können nichts lernen. Die sollen schlafen, und zwar nachts. Deshalb müssen wir unbedingt eine nationale Kampagne starten: "Kein Bildschirm im Bett". Da bin ich mir ganz sicher, das werde ich auch, so weit und so gut ich das kann, in die Politik tragen.

[00:45:24.630] - Nadia Kailouli

Wer soll die denn starten, Daniel? Sollen wir jetzt loslegen? Sollen wir jetzt hier was rausrufen?

[00:45:29.000] - Daniel Wolff

Das soll bitte die die Regierung unterstützen. Ja klar, bitte sofort.

[00:45:32.340] - Nadia Kailouli

So, also Leute, Daniel Wolff, ja, wir sagen es jetzt, der startet jetzt eine nationale Kampagne mit: "Kein Handy im Bett". So nennen wir sie jetzt mal, ja?

[00:45:39.630] - Daniel Wolff

Mir wäre noch besser: "Kein Bildschirm im Bett", weil es gibt auch Tablets und Nintendo Switch wird auch ins Bett geschmuggelt.

[00:45:42.850] - Nadia Kailouli

Kein Bildschirm im Bett, du hast recht. Noch mal, also Cut und Action, die zweite: also Daniel Wolff startet jetzt hier die nationale Kampagne mit dem Aufruf „Kein Bildschirm im Bett". Und wer das unterstützen möchte, ja, der meldet sich hier beim UBSKM oder direkt bei Daniel Wolff  und dann sehen wir mal, was sich in Deutschland so tut. Aber ich sage mal so: Meine Unterschrift hast du. Ich danke dir so sehr, dass du heute unser Gast warst. Ich sage es noch mal: „Alleine mit dem Handy" heißt dein Buch. Ich finde, man sollte das lesen, ob mit oder ohne Kind zu Hause, aber einfach, dass wir dafür sensibilisiert sind.

[00:46:18.840] - Daniel Wolff

Besonders, wenn die Kinder noch keines haben. Das ist der beste Zeitpunkt. Dann kann man nämlich besser beurteilen, wann es soweit sein könnte.

[00:46:24.040] - Nadia Kailouli

Um früh genug damit anfangen. Daniel, vielen Dank.

[00:46:27.370] - Daniel Wolff

Dankeshcön, gerne. Hat Spaß gemacht. Tschüss.

[00:46:32.150] - Nadia Kailouli

So, einmal durchatmen. Ich glaube, euch geht es wie mir. Das war jetzt ganz schön viel harte Kost, viele Horror-Geschichten, aber auch viel Klartext und vielleicht einfach mal ein Blick in die Schulklassen und vor allem auf die Smartphones von Kindern. Und ja, was soll man dazu sagen? Ich meine, zum Glück hat Daniel in seinem Buch auch ein bisschen Ausblicke und lösungsorientierte Vorschläge, wie man damit umgehen kann. Aber am Ende muss man sagen, ich habe jetzt echt Lust, mein Handy einfach in die Tonne zu kloppen. Und ja, Kinderschutz im Internet, wo ist der? Vielleicht muss die zukünftige Bundesregierung sich dieses Thema mal ein bisschen größer auf die Agenda schreiben, weil ich finde, Daniel hat das ja sehr alarmierend gesagt. Er macht sich große Sorgen, wenn er sich das anschaut, was in den deutschen Schulklassen so unterwegs ist auf den Smartphones und Tablets. Und die deutschen Schulklassen, die Kinder und Jugendlichen, sind nun mal unsere Zukunft und wir sollten jetzt spätestens darin investieren, dass digitaler Schutz für Kinder und Jugendliche größer geschrieben wird.

[00:47:30.930] - Nadia Kailouli

Zum Abschluss hier noch eine wichtige Info: Wir bekommen von euch oft Rückmeldung und viele Fragen dazu, wie man eigentlich mit Kindern über sexualisierte Gewalt sprechen kann. Deshalb haben wir uns überlegt, regelmäßig eine Expertin einzuladen, die eure Fragen beantwortet. Also schickt uns gerne eure Fragen an Ulli Freund per E-Mail an einbiszwei@ubskm.bund.de oder schreibt uns auf Instagram. Ihr findet uns unter dem Handle 'Missbrauchsbeauftragte'. Wir freuen uns auf jede Frage von euch, die wir hier auf jeden Fall sehr respektvoll behandeln wollen.