Konsens beim Sex – wie geht das, Karla Verlinden und Joris Kern?

[00:00:01.590] - Joris Kern

Was wollen wir denn eigentlich für einen Konsens finden? Wollen wir den „Ja, ja, ist gut, mach halt"? Nein, das meinen wir nicht, sondern es geht ja eigentlich immer darum: Wie gestalten wir miteinander etwas Schönes, etwas, das allen Beteiligten Spaß macht. Und dafür muss man aber auch erst mal wieder wissen: Was macht mir denn eigentlich Spaß? Wie fühlt sich denn „schön“ eigentlich an?

[00:00:19.640] - Karla Verlinden

Und die Basis ist auch gerade bei Menschen, denen es vielleicht auch schwerfällt, diesen Stereotyp oder Zuschreibung zu dekonstruieren, wäre der erste Schritt erst mal überhaupt, in diese Sprechfähigkeit zu gehen, in die Kommunikation. Also vor jedem Wechsel von der sexuellen Interaktion zu fragen: Gefällt dir das noch? Möchtest du weitermachen?

[00:00:36.350] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich Willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missständen und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst. Konsens. Das meint ein eindeutiges Ja zum Sex. Klingt ja erst mal ganz einfach. Fragen, nicken, los geht's. Aber gerade für Jugendliche ist es oft viel komplizierter. In dem Alter weiß man ja nicht mal selbst genau, was man will und gerade Mädchen und junge Frauen verinnerlichen oft früh: Sei nett, sei gefällig, sei nicht anstrengend. Jungs wiederum stehen häufig unter dem Druck, Leistung zu bringen oder Erfahrung zu zeigen. Es ist also kompliziert. Gott sei Dank haben wir heute zwei Expert:innen zu Gast: Karla Verlinden, Erziehungswissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt Resilienz und Prävention sexualisierter Gewalt und Joris Kern, Mediatorin mit über 15 Jahren Erfahrung in Workshops zu Konsens und Sexualität. Die sind heute bei uns und sie können uns erzählen, warum es so wichtig ist, über Konsens zu sprechen und wie man das Thema so vermittelt, dass es für Jugendliche auch greifbar ist.

Dann freue ich mich sehr, heute zwei Gäste bei einbiszwei begrüßen zu dürfen. Karla Verlinden und Joris Kern. Herzlich willkommen.

[00:01:59.420] - Karla Verlinden

Hallo.

[00:01:59.960] - Joris Kern

Hallo.

[00:02:00.080] - Nadia Kailouli

Schön, dass ihr da seid. Wir sprechen über Konsens. Wer von euch möchte Konsens einmal erklären?

[00:02:05.910] - Joris Kern

Willst du anfangen? Soll ich?

[00:02:07.080] - Karla Verlinden

Ja, alles gut. Konsens. Ja, was ist Konsens? Das ist eigentlich erst mal grob definiert die Zustimmung von allen zu einer bestimmten Aktivität, die man gemeinsam macht. Genau. Und Konsensfähigkeit ist das, was man hat, quasi eine Lebenskompetenz, wenn man mit Menschen in Interaktion tritt und auch wirklich sich die Zustimmung zu allem immer von anderen Menschen abholt, sodass quasi alle das auch möchten, was gerade passiert.

[00:02:29.980] - Nadia Kailouli

Und Konsens kann man dann sozusagen lernen oder sollte Konsens selbstverständlich sein?

[00:02:35.320] - Joris Kern

Na ja, beides natürlich. Also Konsens ist ja erst mal so ein sperriges Wort, wo es irgendwie auch so verschiedene… Da gibt es verschiedene Assoziationen dazu, natürlich. Manche kennen das ist nur aus so einem akademischen Kreis oder aus so linken Kreisen, wie man irgendwie Entscheidungen trifft und so weiter. Eine Konsensualität bedeutet eigentlich eine Einvernehmlichkeit. Und da geht es natürlich einerseits darum: Wie stellen wir das konkret her? Also: Wie frage ich, wann frage ich, wer fragt wen und warum überhaupt? Und andererseits geht es dabei natürlich aber auch darum: Aus was für einer Haltung heraus frage ich das denn eigentlich? Und was möchte ich denn damit eigentlich erreichen? Und da geht es natürlich ganz viel auch um Bilder von Sexualität, um Bilder von körperlicher Selbstbestimmung und darum eben auch da Bilder aufzubrechen und zu sagen, es geht eben… Manche Sachen sind eben nicht so selbstverständlich, wie wir das gedacht haben. Dinge passieren nicht einfach, sondern Dinge geschehen dann, wenn alle Beteiligten einverstanden damit sind. Und das, natürlich bedeutet das einerseits, ja klar, sollte das selbstverständlich sein und andererseits ist aber auch vollkommen selbstverständlich, dass wir das alle nicht gelernt haben, über Körper, über Bedürfnisse, über Sexualität, über Lust, über Einvernehmen zu sprechen, dass wir in einer Kultur leben, in der das nicht selbstverständlich ist. Und deswegen braucht es natürlich Möglichkeiten, das zu lernen. Und lernen heißt natürlich auch wieder Fehlertoleranz und lernen: Umfelder bauen und Richtlinien geben und Vorbilder haben und so weiter und so fort. Und da kommen wir natürlich ganz viel, sowohl bei Kindern und Jugendlichen, als auch bei erwachsenen in Bereiche von: „Ja, wie geht denn das eigentlich?" und was für Kompetenzen brauchen wir denn eigentlich, um das zu lernen, auch um das zu vermitteln?

[00:04:08.260] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du es schon angesprochen. Wir sprechen heute hier in diesem Podcast nicht über Konsens im wirtschaftlichen Bereich, sondern eben im Bereich der Sexualität, sexualisierte Gewalt unter anderem ja auch, weil wenn man da keinen Konsens findet, dann haben wir ein Problem. Jetzt hast du es ja gerade gesagt, Joris, man kann es ja auch lernen, weil wir das eigentlich gar nicht erzogen bekommen haben. Und da fangen wir direkt mal an: Wie soll ich das denn lernen? Was ja eigentlich selbstverständlich sein sollte in der heutigen Perspektive. Aber wir wissen natürlich, dieses "Nein heißt Nein!", das ist in meiner Welt noch nicht eine Begrifflichkeit, die seit Jahrzehnten so gesagt wird. Also, wie lerne ich das - Konsens?

[00:04:52.370] - Joris Kern

Ja, da muss man früh anfangen.

[00:04:53.970] - Karla Verlinden

Also ich glaube, dass das tatsächlich in der frühen Kindheit beginnt, dass wir Kindern erst mal selber gegenübertreten, als Erwachsene und nach Konsens fragen, wenn man sie umarmen möchte oder wickeln möchte. Das ist nun ein sehr konsensuales Vorgehen im Umgang mit den Körpern von Kindern. Und dann bekommen sie mit: „Ah ja, das ist gar nicht so selbstverständlich, dass man mich berührt. Und ich werde gefragt, ob ich das gerade möchte." Und gleichzeitig kann man Kindern auch beibringen, auch vielleicht Konsens auch zu verstehen, wenn es auch nicht unbedingt immer verbal ist. Man kann fragen: „Woran erkennst du, dass jemand mit dir spielen möchte?" Oder: „Woher weißt du, dass jemand das schön findet, was du gerade machst?" Also, dass man wirklich auch beibringt, dafür sensibel zu sein, was das Gegenüber gerade möchte, weil das Konzept, wie wir oft Konsens vermitteln, ist oftmals so an Sprache auch geknüpft. Dann fragt doch: „Möchte jemand was?" Aber wir haben natürlich auch Menschen in unserer Gesellschaft, die haben keine Verbalsprache. Das heißt, da müssen wir noch mal sensibler werden: Was gibt es vielleicht für Zustimmungsmöglichkeiten eben ohne Sprache auch? Und da geht es viel um Interpretation von Mimik und Gestik von Menschen. Und ich denke, das können wir früh beibringen.

[00:05:59.370] - Joris Kern

Und da gibt es natürlich auch noch mal dieses, auch Sprache macht nicht alles klar. Also wenn ich mich nicht traue, Nein zu sagen, ist ein Ja eben auch nicht ein Ja. Und das ist natürlich wieder ein großes Feld. Also wann traut sich eigentlich überhaupt jemand, Ja oder Nein zu sagen? Und wann kann überhaupt jemand Ja und Neins fühlen. Und das ist natürlich auch, gerade wenn es um Kinder geht, die sind ja ganz viel in Umgebungen, wo das eigentlich nicht zählt. Also wo dann gesagt wird: „Natürlich musst du jetzt an die Hand an der großen Straße. Natürlich musst du jetzt gewickelt werden. Alle gehen jetzt raus und ziehen sich die Schuhe an. Also ziehst du jetzt auch die Schuhe an. Wir können jetzt nicht auf dich warten. Trödel nicht. Alle müssen den Brokkoli probieren." So, es gibt ganz viele Felder, in denen das eben nicht so einfach ist. Und dann ist natürlich wieder die Frage: Wie können wir denn damit da arbeiten?  Weil ich schon auch glaube, dass da die Grundlage gelegt wird.

Wenn wir nur ganz viele Umgebungen haben, wo eigentlich die körperliche Selbstbestimmung von Kindern nicht zählt oder übergangen wird und gerade auch in pädagogischen Kontexten, dann ist das natürlich total absurd, dass die dann auf einmal in so einem Bereich von Sexualität oder körperlicher Selbstbestimmung gegenüber Leuten, die übergriffig sind, da sollen sie es dann auf einmal irgendwie schaffen. So, wie sollen die das dann überhaupt auseinanderhalten lernen? Was ist jetzt ein Rahmen, in dem ich Nein sagen darf und fühlen darf und Hilfe holen darf? Und wo ist was, wo mein Nein halt nicht zählt? Und das, finde ich, ist ein ganz schwieriges Feld, weil natürlich gibt es Settings, in denen klar ist: „Ja, jetzt müssen halt alle raus und die Schuhe anziehen. Da können wir jetzt nicht warten."

Aber gleichzeitig dann die Frage: Wie kann man auch schon im Kleinkindalter pädagogisch Räume schaffen, in denen es eben genau darum geht? Und da ist mein Punkt auch ganz viel, dass ich da... es ist wichtig, auch mit den positiven Gefühlen zu arbeiten und die auch zu stärken und Kinder in der Wahrnehmung, in der positiven Wahrnehmung von ihrem Körper, von ihren Bedürfnissen, von ihren Gefühlen zu stärken, um dann die Neins auch leichter aussortieren zu können.

[00:07:53.500] - Nadia Kailouli

Damit die Menschen, die uns jetzt zuhören, sich nicht denken: „Ja, was wollen Karla und Joris denn mir hier erzählen? Ja, das ist ja schön, dass die so denken, aber mein Gott, ist das wirklich so?“ Karla, da kann man schon sagen, es gibt da auch durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse drüber, oder?

[00:08:08.110] - Karla Verlinden

Absolut, ja. Also es zeigt sich, es gibt zwei Konzepte von Konsens: Das Klassische ist dieses „Nein heißt Nein“. Also erst dann, wenn jemand Nein sagt, muss aufgehört werden. Und ein Schritt weiter ist zu denken: „Nur ein Ja heißt auch wirklich Ja“. Das heißt, ich muss jede neue Interaktion auch wirklich abfragen. Das sind Sachen, die man auch Menschen beibringen kann: „Möchtest du das noch? Gefällt dir das noch? Findest du das schön. Was möchtest du machen?“. Das ist das, was so die Basis eigentlich wäre von Konsens im sexuellen Kontext. Was wir aber finden in der Studienlage, ist, dass gerade junge Menschen, junge Heranwachsende, Jugendliche oftmals noch dieses Konzept „Nur Nein heißt Nein", vermittelt bekommen oder das so leben. Also die gehen oftmals auch davon aus, dass, wir sind jetzt in einer Beziehung und da herrscht generell Konsens, weil wir sind ja in einer Partnerschaft. Das heißt, wir wollen generell immer alle das, was passiert. Und da braucht es jetzt eigentlich eine geschlechtersensible, eine machtkritische Perspektive, weil wir gerade wissen, dass oft Frauen, weiblich gelesene Personen so sozialisiert werden, dass sie quasi eine Art sexuelle Compliance haben.

Also wir haben verschiedene sexuelle Skript in unserer Gesellschaft und das sehr hegemonial männlichkeitsidealistische sexuelle Skript ist: Er ist der Dominante, er initiiert sexuelle Aktivität und die Frau reagiert darauf, wird vielleicht, möchte auch gemocht werden, möchte dazugehören. Und da ist es dann auch oftmals schwierig zu sagen: „Möchte sie wirklich zustimmen oder macht sie das aufgrund des sozialen Drucks?“ Und da müssen wir, glaube ich dran, das so ein bisschen zu dekonstruieren, zu schauen: Was ist dein wirkliches Bedürfnis? Dazu zugehören, Zustimmung zu bekommen, dass du attraktiv bist, begehrenswert? Oder ist es das, wo du dich vielleicht unsicher fühlst? Also ist Konsens, nur weil jemand das ausspricht, auch nicht immer der wahre Gemütszustand der Person. Und da müssen wir, glaube ich, da sind wir noch lange nicht so weit, weil bis jetzt...

Wenn wir sagen, Konsensfähigkeit ist auch Präventionsarbeit, da sind wir immer sehr defensiv. „Sag Stopp!“, „Ruf Halt!“ und so weiter, „Sag Nein!“, aber wir müssen noch mal einen Schritt weitergehen und das auch wirklich viel, viel mehr machtkritisch sehen. Wer bringt dir bei, wann ja oder nein zu sagen und mit welcher Intention wird dir das beigebracht? Und ja, es gibt genug - jetzt leider nicht europäische Studien - aber vor allem im englischsprachigen Kontext gibt es sehr viel Studien, die zeigen: Je früher wir Konsensfähigkeit beibringen, desto geringer sind die Zahlen von sexuellen Übergriffen zwischen Jugendlichen, weil das ein Konzept ist, was sich internalisiert, wenn wir das früh beibringen.

[00:10:36.670] - Nadia Kailouli

Dass man da früh sagt: „Okay, ich habe ein Bewusstsein überhaupt dafür geschaffen, dass man miteinander reden muss", weil wir kennen das, gerade hier aus diesem Podcast natürlich auch: Übergriffe passieren und das war ja gar nicht so gemeint, das war ja gar nicht so gemeint. Aber woher soll ich denn wissen, dass du das nicht mochtest? Also ich dachte: „Komm, ich mache jetzt einfach", und darum geht es ja. Wenn wir früh genug lernen – das ist, glaube ich, das, was diese Studie auch zeigt – früh genug lernen, zu wissen: Wie agiere ich miteinander? Wie kommuniziere ich miteinander, dass uns das davor schützt, selbst Übergriffe zu erleben oder übergriffig zu werden. Verstehe ich das richtig?

[00:11:13.410] - Karla Verlinden

Exakt.

[00:11:14.110] - Joris Kern

Und ich finde, an der Stelle ist es auch wirklich wichtig, noch mal zu sagen: Warum machen wir das eigentlich? Wir machen das ja nicht irgendwie… Das mit den Fragen, der Fokus ist eben ganz oft auch Katastrophen vermeiden. Und das geht ja immer noch, dieses Denken von Katastrophen vermeiden, geht ja immer noch davon aus, dass Sex das ist das, was passiert. Und jetzt muss man halt aufpassen, dass dabei nichts Schlimmes passiert. Und das, was du ja auch gerade gesagt hast, Kala, ist eigentlich ja genau das Gegenteil.

Sex ist das, was nur dann passiert, wenn alle damit einverstanden sind. Und das ist eine andere Richtung. Also wenn man es jetzt so auf Cookies beim Computer übertragen würde, wäre das der Unterschied zwischen „opt out“, ich muss das irgendwo im Kleingedruckten finden und wegklicken oder die Cookies kommen nur dann, wenn ich aktiv zustimme. Aber genau wie bei den Cookies auf dem Computer ist es so, na ja, natürlich klicke ich die weg, weil ich denke, nervt, ich will den Artikel lesen. Und da ist dann die Frage: Was wollen wir denn eigentlich für einen Konsens finden? Wollen wir den „Ja, ja, ist gut, mach halt"? Nein, das meinen wir nicht, sondern es geht ja eigentlich immer darum: Wie gestalten wir miteinander etwas Schönes, etwas, das allen Beteiligten Spaß macht.

Und dafür muss man aber auch erst mal wieder wissen: Was macht mir denn eigentlich Spaß? Wie fühlt sich denn „schön“ eigentlich an? Was ich oft schade finde in Präventionsarbeit, ist, dass der Fokus auf diesem Nein ist. Warte auf dein Nein-Gefühl und wenn dein Nein-Gefühl da ist, dann ist es richtig, dann darfst du dir Hilfe holen und so. Das ist alles super wichtig. Aber das heißt, wir erziehen Menschen dazu, auszuhalten, bis das Nein-Gefühl kommt und dann sitzt man da und denkt: „Ist das jetzt wirklich schon ein Nein? Ist das schon schlimm genug, dass ich jetzt Nein sagen darf? Vielleicht wird es ja auch noch schön", statt zu sagen: „Hey, wie fühlt sich denn ein Ja-Gefühl an?“ Und das auch etwas ist, was man selber gestalten kann. Also wenn ich eine Kompetenz für mein Ja-Gefühl und für mein Wohlbefinden habe und für meine Lust und für meinen Genuss, dann kann ich auch sagen: „Da interessiert mich was, aber an der Stelle fehlt mir noch was. Deswegen klickt es nicht so ganz", oder „Ich brauche noch das dafür." Und das ist natürlich was, was man selbst in einem Kindergartenkontext schon machen kann. Selbst wenn wir Kontexte haben, wo klar ist, alle müssen jetzt reinkommen sich die Jacke ausziehen, Hände waschen und hinsetzen und sollen den Brokkoli probieren, kann man immer noch sagen: Heute ist Fühlstunde - Da geht es nur ums Wollen und Fühlen und was mag mein Körper. Oder wir können sagen, das Essen vom Catering, da gibt es heute die Mittwochsnudeln und da gibt es nichts anderes. Das wird halt gegessen. Aber dazu gibt es die Rohkost und da kann man was wählen und dann kann man ein Gespräch anfangen darüber: „Hey, wer mag eigentlich lieber Paprika? Wer mag eigentlich lieber Gurken? Ah, warum magst du das? Wie fühlt sich das an?" Und dann kann man eine Kompetenz und ein Gespräch... Und verschiedene Leute mögen verschiedene Dinge: „Ich mag die Gurke lieber, weil die schmeckt besser, aber ich mag die lieber, weil das Glibbrige fühlt sich so schön an."

[00:13:57.040] - Nadia Kailouli

Ja, wenn wir das jetzt mal aufs Sexuelle übertragen, da kommen wir jetzt schnell in eine Zweideutigkeit, aber das wollen wir gar nicht. Ich will aber noch mal ganz kurz darauf kommen. Das eine ist ja natürlich klar, ich verstehe voll deinen Punkt, aber ihr habt die Erfahrung wahrscheinlich noch mehr gemacht als ich, außer, dass ich selber lange Zeit gemerkt habe, puh, das ist gar nicht so einfach, darüber zu reden. Es ist gar nicht so einfach, darüber zu reden, was mir gefällt und was mir nicht gefällt. Und viele, gerade Jugendliche, tun sich damit ja wahnsinnig schwer, eine Sprache zu finden, Konsens zu erlangen. Wie macht man das? Wie geht das?

[00:14:30.940] - Karla Verlinden

Üben, üben, üben. Und ich finde tatsächlich, wir können das gerade mit Jugendlichen auch wirklich problemorientiert ansprechen: „Wie lösen wir das Konsensproblem? Warum fällt es Menschen so schwer?", aber vor allem auch wirklich auseinander zu klamüsern und zu reflektieren: Was, denke ich, sind soziale Ansprüche an mich, an mein Geschlecht, wie Sexualität zu gestalten ist? Und da müssen wir weg von diesem männlichen Konzept, eben was sich so deutlich darstellt, als: Die Frauen sind die Gatekeeperinnen, die warten ab und sind so schüchtern und der Mann ist der aktive dominierende Part.

Und das erschwert Konsens, glaube ich. Also das heißt, wir müssen absolut geschlechterreflektiert arbeiten und vor allem eben auch an Vorstellungen gegenüber Geschlecht und sexuellen Praktiken und Sexualität, die sich sehr auf bestimmte Geschlechtervorstellungen eben auch beziehen, die eben Konsens verhindern. Und das geht wirklich mit Jugendlichen, indem man sagt: „Okay, wir haben eigentlich ein Konsensproblem. So, wie lösen wir das?" Und die Basis ist auch gerade bei Menschen, denen es vielleicht auch schwerfällt, diesen Stereotyp oder Zuschreibung zu dekonstruieren, wäre der erste Schritt erst mal überhaupt, in diese Sprechfähigkeit zu gehen, in die Kommunikation. Also vor jedem Wechsel von der sexuellen Interaktion zu fragen: „Gefällt dir das noch? Möchtest du weitermachen?“, und so weiter. Alleine das, überhaupt so: „Hä? Soll ich jetzt so Sprüche lernen? Das ist doch immer klar. Sie ist doch mit mir mitgegangen. Das heißt, sie möchte das." Das ist, glaube ich, schon mal der erste gedankliche Sprung, der passieren muss. Und dann können wir darüber hinaus sprechen.

Gibt es vielleicht Menschen, die ja sagen, aber das nur sagen, eben aufgrund von ansozialisierten Rollenerwartungen? Dann wird es machtkritisch. Und das ist aber auch möglich. Alleine da schon mal gedankliche Experimente zu machen. Wie wäre es denn - also das mache ich ganz oft in so Bildungsworkshop mit Jugendlichen - wie wäre dein Leben, wärst du mit dem anderen Geschlecht auf die Welt gekommen? Oder mit einem anderen Geschlecht, je nachdem. Wie würde sich deine Sexualität gestalten? Wie wärst du sozialisiert? Was würde von dir erwartet werden? Was würdest du denken, was du tun musst und was nicht? Und dann kommen die manchmal genau auf diese Konzepte dieser unterschiedlichen sexuellen Skripte, die sich ja genau in dieser Präadoleszenz, also in der Jugendphase, ganz klar internalisieren: Wie habe ich zu sein? Und gerade in so männlichen Vorstellungen von Geschlecht ist sexuelle Aktivität ganz klar verkoppelt. Und deshalb erfahren die sehr früh so eine Sozialisation in etwas Bestimmtes, was oftmals auch Konsens verhindert.

[00:16:55.630] - Nadia Kailouli

Joris, du gibst ja tatsächlich da auch Workshops. Wie sieht denn so ein Workshop aus? Also wenn ich jetzt darüber… Also ich verstehe alle Punkte, ich versuche mich jetzt hinein zu versetzen in meine Jugend und dann denke ich mir so: „Puh, dann soll ich mit denen echt darüber reden? Vor allen? Oh mein Gott."

[00:17:09.510] - Joris Kern

Ja, das mache ich auch so nicht natürlich. Also erstens gebe ich überwiegend Workshops für Erwachsene und manchmal werde ich angefragt, so für Jugendliche, junge Erwachsene auch. Und da habe ich natürlich dann den ganz großen Vorteil, dass ich sage: „Hey, normalerweise arbeite ich mit Erwachsenen, die dann so mit 30, 40 zu mir kommen und sagen, hey, sie haben die ganze Zeit versucht, so Bilder zu erfüllen und haben festgestellt, das macht irgendwann keinen Spaß und das funktioniert nicht. So, und euch will ich jetzt was mitgeben, was die irgendwie jetzt mit 30, 40 mitnehmen wollen. Hey, das ist eine Chance!" Und das ist natürlich schon mal… Dann habe ich die ganz oft schon gut. Und dann komme ich natürlich mit einer super positiven Haltung rein und biete sozusagen was an, wo es was zu gewinnen gibt.

Also ich habe so das Gefühl, gerade so in Präventionsarbeit, dann erwischt man irgendwie die Mädchen und denen bringt man bei, ihr dürft Nein sagen und ihr dürft Stopp sagen und ihr dürft euch Hilfe holen. Und das ist super gut und wichtig. Und den Jungs, wenn man die überhaupt erwische, dann bringt man denen bei: Sei kein Arsch! Und das ist natürlich total unattraktiv. Und was ich beibringe, ist, ey, es gibt was zu gewinnen.

Also für die Jungs gibt es auch was zu gewinnen, nämlich weg von diesem Performance-Stress, von immer bringen müssen, von immer wissen müssen, was man will, von irgendwie der Aktive sein und dann irgendwie jetzt auch noch nicht nur gut im Bett sein müssen, sondern jetzt auch noch obendrauf das mit dem Konsens lernen und alles richtig machen. Oh Gott, was für ein Stress. Was es zu gewinnen gibt, ist ein echter Kontakt und das ist richtig geil. Also es ist wirklich gruselig, wie viele Cis-Heteromänner nie die Erfahrung machen, sich begehrt und wirklich gewollt zu fühlen. Viele, auch coole Cis-Heteromänner denken, das Maximum ist, wenn sie ihm erlaubt, etwas zu machen mit ihr. Aber dieses Gefühl von hey, die ist echt richtig scharf auf mich, kennen die gar nicht. Und das ist natürlich was, wo es auch, genau, wo es um Geschlechterrollen geht, wo es um eine Befreiung von Geschlechterrollen geht, wo es aber nicht nur darum geht, was zu verhindern, sondern wo es darum geht, Freiräume zu schaffen, in denen was Neues passieren kann. Und dieses Neue, was da passiert, das braucht natürlich auch andere Skills. Das braucht zum Beispiel eine große Wertschätzung und auch eine Kompetenz für Verletzlichkeit, weil das heißt zum Beispiel schon an so kleinen Sachen wie flirten. Ist flirten: Ich dränge so lange, guck mal, wie weit ich gehen kann? Oder ist flirten… Und dabei ist es natürlich cool, wenn ich die andere Person so ein bisschen verunsichere und so ein bisschen ins Schwanken bringe und dann kann ich vielleicht weitergehen, als sie eigentlich wollte. Oder ist flirten: Ich mache mich nackig und zeig, hey, ich finde dich richtig interessant und ich habe ein Angebot für dich und du kannst entscheiden, ob du das Angebot annehmen möchtest oder nicht. Und das ist eine ganz andere Kompetenz, die natürlich dann auch zum Beispiel mit einem Nein, auf ein Nein auch positiv reagieren kann. Und nicht nur, weil es antrainiert ist, sondern weil es heißt, hey, geil, die Person vertraut mir, dass ich mit dem Nein umgehen kann. Die Person bleibt mit mir im Kontakt und sagt nicht: „Ah ja, schön, ich gehe mal dann aufs Klo" und kommt nicht wieder, sondern die Person ist bereit, mit mir zusammen eine Begegnung zu gestalten.

Und das ist jetzt natürlich auf dem Erwachsenen-Level, aber das kann man mit Kindern auch schon machen. Also ich habe das früher zum Beispiel schon, als mein Kind im Sandkasten gespielt hat und dann gibt es natürlich so irgendwie, jetzt haben wir uns um die Schaufel gestritten, aber wer kriegt jetzt die Schaufel? Und eigentlich sind beide total unglücklich, weil eigentlich wollten sie miteinander spielen. Und das Typische, was jetzt passieren würde, ist, dass die Erwachsenen dann sagen: „Ja, und wer hat denn angefangen? Und wem gehört denn die Schaufel? Und wie lange hast du denn schon mit der Schaufel...?" Was ich ganz oft gemacht habe und versucht habe, ist: „Jetzt seid ihr beide traurig, weil ihr euch über die Schaufel gestritten habt und eigentlich wolltet ihr schön miteinander spielen. Wer hat denn eine Idee, wie das jetzt wieder schön werden kann oder wie ihr euch wieder vertragen könnt?" Und meistens geht das - zack: „Wenn ich den ein bisschen mit der Schaufel spielen lasse und dann machen wir einfach was anderes." Ja, okay. Und schon sind sie wieder happy. Also ins Positive denken: Wie können wir, wie fühlt sich gut an und wie können wir das Gute gestalten? Und auch da, glaube ich, auch bei Kindern, manchmal bei übergriffigem Verhalten, bei Störverhalten, geht es ganz oft um das Gefühl von Selbstwirksamkeit. Da kriege ich Aufmerksamkeit, da kann ich was verändern. Aber ich kann ja auch was verändern, indem ich dafür sorge, dass sich jemand anderes wohlfühlt. Und ganz oft sind wir nur in dem: „Mach das nicht, mach das nicht, mach das nicht!" Was macht man denn stattdessen?

[00:21:21.700] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du gerade ja auch angesprochen, dass du sowohl mit Erwachsenen darüber sprichst oder Workshops gibst, aber auch mit, mit Jugendlichen. Karla, kann man überhaupt eine Definition von Alter festlegen, wenn es darum geht, ab wann reden wir über Konsens? Also gibt es da ein Alter, wann es sinnvoll ist, an Schulen oder mit Jugendlichen darüber zu sprechen?

[00:21:43.100] - Karla Verlinden

So früh wie möglich. Also generelle Konsensfähigkeit als Lebenskompetenz so früh wie geht. Also ich kann es vorleben. Als Erwachsene, im Sinne des Modellernens können die Kinder genau sehen, dass jede Interaktion auch abgefragt wird. Also man kann auch wirklich das beibringen: „Hast du gefragt? Wie fand sie das?" In Spielsituationen. Das heißt, ich würde das natürlich auf normale Alltagssituationen, da schon mal das Verständnis von, "Hol dir die Erlaubnis ein!" ganz klar etablieren. Dann hätten wir das schon mal da. Und sexueller Konsens, das würde ich tatsächlich auch schon früh auf körperliche Situationen münzen. Also Konsensfähigkeit ist der erste Schritt, überhaupt Grenzen zu achten. Ich frage nach, ich höre eine Antwort und diese Antwort akzeptiere ich. Und es geht nicht, wie du sagtest, Joris, darum, weiter zu drängeln, bis irgendwann ein Vielleicht und dann ein Ja kommt, sondern das akzeptiere ich sofort. Dann möchte jemand das nicht mit mir spielen. Also ich glaube, dass Spielsituation und Körpersituation sich schon im Kindergartenalter eignen, das zu sagen: „Ah, du möchtest das nicht? Dann lassen wir das." Aber man kann wirklich auch fragen: „Möchtest du jetzt gewickelt werden?" Auch wenn die Kinder noch da nicht verbalsprachlich antworten können, sieht man ja, wenn die weglaufen, gar keine Lust haben. Und dann muss ich das als erwachsene Person auch mal aushalten, dass das Kind jetzt einfach mit einer vollen Windel vor mir herumläuft. So und dann kann man, glaube ich, im Grundschulalter auch früh über dieses: „Woran merkst du, dass das andere Kind vielleicht gerade nicht umarmt werden wollte? Ich habe da was gesehen, das schien jetzt euch beiden nicht gleich gut zu gefallen." Also dass man das auch reflektiert, wenn was stattgefunden hat, was eher so im Überschwang passiert, ist das, glaube ich, wichtig, das nach zu besprechen. Das heißt, wenn wir das früh etablieren, eine Konsensfähigkeit als Lebenskompetenz, haben wir da schon mal die Saat gesät und dann im Jugendalter würde man das sehr konkret auf sexuelle Interaktion dann eben anwenden. Und dann würde man diese Ernte quasi einfahren, dass wir das frühzeitig etabliert haben als absolute Lebenskompetenz.

[00:23:37.140] - Nadia Kailouli

Jetzt klingt das so wahnsinnig privilegiert, wenn ich das könnte. Und ich frage mich gerade: „Wow, hier sitzen gerade so zwei Menschen vor mir, die sind super leidenschaftlich bei dem Thema, ja?", und ich denke mir so: „Ja, ja, ja, ja, ja gut!" Aber wie bekomme ich das? Also wo ist der Raum, wo man das, was ihr uns erzählt bekommt?

[00:23:59.510] - Joris Kern

Tja, das ist mein großes Herzblut, dass ich finde, es muss fühlbar sein. Es muss, das gute Gefühl, was immer das genau ist, aber das gute Gefühl, das muss spürbar sein, das muss fühlbar sein. Das ist nicht nur die Abwesenheit von was Doofen und dann ist das irgendwie automatisch da. Guter Sex ist die Abwesenheit von Katastrophen, das reicht mir nicht. Oder irgendwie ein schönes Spiel mit einem anderen Kind ist nicht nur, ja ist nichts Doofes passiert, sondern wir hatten Spaß. Ah, und wie fühlt sich denn Spaß an und wie fühlt sich mein Körper an? Und ganz oft gibt es aber zum Beispiel, gerade auch in pädagogischen Settings, gibt es ja so: „Ah, kletter da nicht rauf, das ist zu gefährlich! Ihr sollt euch nicht raufen, nicht, dass sich einer verletzt. Nein, die Schuhe musst du jetzt nicht ausziehen. Es ist zu kalt." Nicht, nicht, nicht, nicht, nicht. Aber da auch hinzugucken aus einer pädagogischen Sicht zu sagen: „Wie kann ich denn das Experimentieren mit Körper, auch das mal an die Grenzen gehen mit meinem Körper fördern, indem ich Räume dafür schaffe, in denen das sein darf und in denen das auch auf eine kindliche Weise reflektiert werden kann?“ - „Oh ja, jetzt bist du da runtergefallen, hast dir wehgetan, aber wie hat sich denn das da oben Balancieren angefühlt?" Also nicht nur sagen: „Da wolltest du was? Ja, jetzt hast du …", sondern zu sagen: „Hey, aber das Hochklettern war schon irgendwie auch ein cooles Gefühl, oder nicht? Oder hast du gedacht, du musst das machen, weil jemand anders das vor dir gemacht hat? Und dann war es eine Mutprobe?"

Also so damit irgendwie zu gucken, so eine Selbstbestimmung und auch eine Kompetenz für das eigene Wohlfühlen und auch für: Mit welchen Leuten fühle ich mich wohl? Warum fühle ich mich mit Leuten wohl? Mit welchen Leuten fühle ich mich nicht so wohl? Und wenn ich mich mit den Leuten nicht wohlfühle, kann ich denen das sagen oder nicht? Und wenn ich weiß, mit welchen Leuten ich mich wohlfühle, kann ich auch aktiv danach suchen oder ich kann auch sagen: „Oh, ich fand das doof, dass du das gerade gesagt hast." Und das kann man dann auch zur Oma sagen oder so. Also Räume zu schaffen, in denen man das spüren und ausprobieren kann.

Und das kann auch… Und da gibt es ja verschiedene Aspekte. Da gibt es: Wie fühlt sich mein Körper wohl an? Mit welchen Leuten fühle ich mich wohl? Aber auch diese Freiwilligkeit zu üben. Und das fängt bei wirklich so kleinen Sachen an, wie: Stehen da nur Paprikastreifen oder stehen da Paprikastreifen und Gurken und Möhre? Und das ist eine freie Wahl, was ich nehmen kann und vielleicht können wir sogar drüber reden. Das geht drum, man kann auch, wenn man im Kindergarten Spiele macht, kann man sagen, da gibt es immer so eine kleine Ecke. Wer in der Ecke sitzt, darf nicht stören. Aber niemand muss das Spiel mitmachen. Und dann kann man einmal erklären, wie wird das Spiel sein und wer hat jetzt Lust, das Spiel mitzuspielen? Und die, die Lust haben, spielen das Spiel mit und die, die keine Lust haben, dürfen die anderen nicht stören, aber die müssen nicht mitmachen. Und da einfach dieses Spüren üben: Will ich das? Will ich das nicht? Und auch üben: Wie fühlt sich das an, wenn das völlig in Ordnung ist, wenn ich Nein sage? Und in so kleinen Situationen. Und dann gibt es nämlich ein Störgefühl, wenn ich in einem Kontext bin, wo das auf einmal nicht okay ist. Und ich glaube, das ist wichtig, immer wieder zu gucken: Können wir auch aus dem Positiven herauskommen? Das Positive stärken und dann ist das, was nicht positiv ist, das erzeugt ein Störgefühl, statt zu sagen: „Ihr müsst das Nein-Gefühl erkennen", weil das ist schon da. Und da, wo ich aus dem Nein rausgehe, ist es erst hier. Und da ist vielleicht auch noch gar nichts Schlimmes. Da merke ich nur: „Ah ja, da kommt so ein Störgefühl. Kann man da noch was ändern? Aber wenn nicht, dann kommt ein Nein-Gefühl."

[00:27:09.970] - Nadia Kailouli

Jetzt ist ja die Frage: Wo bekomme ich diese Bildung her? Also wo bekomme ich Konsenslehre? Wo kriege ich das?

[00:27:18.270] - Karla Verlinden

Es ist eigentlich ein Querschnittsthema der Erziehung der Pädagogik generell. Aber wenn wir auf unser Bildungssystem schauen, sowohl frühkindliche Bildungen, also Kitas und dergleichen, ist nicht darauf angelegt, die Zustimmung von Kindern einzuholen, wenn etwas passiert. Dafür ist es viel zu sehr durchstrukturiert und man gönnt sich nicht diese Freiwilligkeit und diese Rückkoppelung: Ist es das, was ihr gerade möchtet? Also es beginnt im Kita-Tag mit der Morgenrunde und alle sitzen im Stuhlkreis. Also ich glaube, Konsensfähigkeit, das zu erkennen als Lebenskompetenz, muss in die pädagogischen Konzepte eingearbeitet werden und da sind wir noch am Anfang. Deshalb sind solche Workshops, wie Joris die gibt und wie ich die zum Teil geben, einfach auch neu. Wir erleben ja, dass Menschen überfordert sind mit denen, wenn wir sagen: „Ich habe doch … Lasst uns über Konsens sprechen!", „Häh, aber ich habe das nie gespürt." Also es ist wirklich ein noch nicht spürbares Konzept, weil man so nicht Erziehung gestaltet hat bislang. Also ich glaube, das muss deutlich mehr rein und da muss tatsächlich auch das Konzept des Adultistum noch mal neu durchdacht werden, also wie wir Kindern einfach auch ihrer Selbstbestimmungen entmächtigen, indem wir sagen: „Das ist jetzt so." Also da sind wir, glaube ich, noch am Anfang, aber ich würde sagen, es muss viel, viel deutlicher rein in die Erziehungsfähigkeit von Eltern, viel, viel mehr rein in die Bildungskonzepte, die wir haben, um das eben als Lebenskompetenz über eine Querschnittsaufgabe, die wir annehmen müssen, als Erwachsene einfach eingepflegt werden kann.

[00:28:37.670] - Joris Kern

Genau, und das ist halt auch ein Kreislauf. Also wenn die Erwachsenen, die die Pädagogik machen, in ihrem eigenen Leben gar keine Vorstellung davon haben, wie sich das eigentlich anfühlt, wenn Sexualität wirklich so richtig freiwillig und selbstbestimmt ist, dann können die natürlich das auch nicht vermitteln. Dann versuchen die nämlich unterbewusst, die Kinder vor den Katastrophen zu schützen, die sie selber erlebt haben, aber sie können denen gar nicht, auch nicht durch ihre Haltung sozusagen, eine positive Richtung vermitteln. Und das heißt, es geht immer im Kreis. Also wenn Kinder das nicht lernen, können Erwachsene das nicht leben und wenn Erwachsene das nicht leben, wissen sie auch gar nicht, was es da überhaupt zu vermitteln gibt.

[00:29:12.610] - Karla Verlinden

Generell müssen wir sagen, dass wir in den ganzen Ausbildungen auch jetzt Studium, soziale Arbeit, Erziehungswissenschaften oder Lehramt ist ja generell das Thema Sexualität ganz marginal nur bearbeitet. Also wenn ich auch mit Studierenden arbeite, die kommen in meine Vorlesung, ich erwarte, dass die um 08:15 Uhr da sind, das ist ja auch kein Konsens, weil die würden gerne länger schlafen. Das heißt, es bricht sich auch immer wieder in diesen ganzen Strukturen, dass wir Konsens nicht vorleben können, obwohl wir sagen, wir wollen es eigentlich mehr etablieren. Also von daher, glaube ich, müssen wir generell das Thema Sexualität, sexuelle Bildung als Aufgabe von pädagogischen Fachkräften und dann noch viel, viel mehr das Thema Konsens, was wir bisher kaum behandelt haben, also sowohl wissenschaftlich als auch in der Handlungskompetenz von Fachkräften viel, viel mehr einarbeiten.

[00:29:57.140] - Joris Kern

Und ich finde, an der Stelle ist auch super wichtig zu sagen, das auch anzuerkennen. Also wenn da Leute zu mir kommen, zum Beispiel in eine Fortbildung und sagen: „Ja, aber in meinem Kontext, ich bin Lehrerin. Wie soll ich das denn machen? Das ist ja völlig utopisch." Und wenn ich da 30 Kinder irgendwie in der Kindergruppe wickeln soll und das muss jetzt alles noch vor dem Mittagessen passieren, kann ich denen nicht einzeln hinterherreden und sagen: „Hier, wirst du jetzt vielleicht einverstanden, ob ich dich wickeln darf?" So, das geht einfach nicht in der Struktur. Und dann wird sozusagen das Ganze gleich sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, weil geht ja einfach nicht. Ist völlig utopisch. Und da sage ich: „Ja, aber es geht, glaube ich... Wenn wir das wollen, können wir an verschiedenen Stellen gucken, entweder: Wie kann trotzdem die Haltung durchscheinen? Oder auch: Wie können wir extra Räume schaffen, in denen eine Ausnahme ist?“ Weil natürlich ist das auch gesamtgesellschaftlich... Das ist ja ein viel größeres Thema, das Individuum und die Gruppe. Natürlich kann ich nicht mit meinem Schreikrampf die ganze Gruppe davon abhalten, jetzt den Spaziergang zu machen mit drei Jahren. Das geht nicht. Es gibt zwei Erzieherinnen für die ganze Gruppe. Es geht nicht. Und dann kann man aber trotzdem gucken, das Kind, was keine Schuhe anziehen will: "Warum willst du die Schuhe nicht anziehen?“ Gibt es da ein Nein, weil der Schuh ist zu klein, der ist neu, der schuppert? Gibt es da ein Steinchen? So, das wäre gut, sich das mal anzugucken. Oder fühlt sich das einfach viel schöner, an barfuß zu bleiben? Vielleicht kann das Kind auch einfach barfuß im Bollerwagen sitzen, wenn es nicht Wetter ist zum barfuß laufen. Oder kann es vielleicht doch barfuß laufen? Also da in der Haltung zu sein, nicht nur in das, das muss jetzt funktionieren, sondern schon in der Haltung zu bleiben. Oder wenn es wirklich nicht geht, wenigstens einmal ein Verständnis dafür zu zeigen: „Hey, Barfuß laufen ist echt viel schöner eigentlich als Schuhe" oder „Du magst die neuen Schuhe noch nicht.“ Also wenigstens mit dem Verständnis reingehen oder so was wie, jetzt haben wir … Keine Ahnung. Wenn es ein Sportangebot gibt, kann es auch ein Fühlangebot geben. Oder wir können beim Mittagessen drüber reden, dass verschiedene Leute verschiedene Sachen gerne essen. Oder... Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, glaube ich, wie man das als Haltung schon mit reinbringen kann.

[00:31:53.420] - Nadia Kailouli

Aber du hast es ja gerade auch gesagt: Es ist oft gar nicht machbar in den Strukturen, in dem Arbeitsaufwand und so. Und vielleicht haben auch viele davor gerade Angst, zu sagen, Konsens… Ich nenne es jetzt Konsensbildung, ist gar nicht das richtige Wort.

[00:32:06.010] - Karla Verlinden

Kann man so auch sagen, ja.

[00:32:06.770] - Nadia Kailouli

Ja, Konsensbildung. Konsensbildung, das ist anstrengend, weil da muss man viel abfragen, da muss man viel gucken, in welche Richt... ist das jetzt hier noch okay? Da denken viele: „Oh, ist das anstrengend, das ist viel zu anstrengend? Das macht alles zu kompliziert. Was muss man denn alles besprechen? Lass doch einfach machen." So, wie kommen wir aus diesem Denkmuster raus, dass es so anstrengend ist, weil es eben eigentlich nicht das Muster ist, wo viele Generationen hin erzogen worden sind.

[00:32:32.860] - Joris Kern

Also ich habe das Gefühl, als Person, die Workshops gibt und auch Bildungsangebote für Jugendliche macht… und diese Jugendlichen sind ja auch nicht freiwillig da. Wenn ich in so eine FSJ-Gruppe komme oder so, die sind ja irgendwie… ein Teil von denen ist ja: „Eh, was soll ich denn hier eigentlich?" Und da ist, genau, die Haltung von den Erwachsenen macht einen wahnsinnigen Unterschied. Wenn ich mich davon nicht angreifen lasse, wenn mich das nicht verunsichert, dass die keinen Bock haben, macht das schon die halbe Miete. Wenn ich denen sage: „Hey, ich mache euch ein Angebot und mein Angebot ist cool und das glaube ich auch, dass mein Angebot cool ist, aber es stört mich überhaupt nicht, wenn es euch nicht interessiert. Wenn es euch nicht interessiert, wäre es cool, ihr würdet die anderen nicht stören, aber alles, was ich mache, ist ein Angebot und ihr könnt das machen oder ihr könnt das nicht machen." Und ich fange in der Regel an mit Sachen, die die einfach nur für sich machen und wo ich auch vorher sage: „Das müsst ihr mit niemandem teilen."

Dass ich zum Beispiel … Ich mache so ein Ding, so eine Identitätsblume, wo Leute erst mal gucken können, was sind eigentlich so verschiedene Aspekte von mir? Wer bin ich eigentlich? Und dann kann man sagen: „Ja, okay. Zum Beispiel, jedes Blatt an dieser Identitätsblume ist etwas, das du mit ganz vielen anderen Leuten gemeinsam hast, aber jede Blume ist einzigartig", zum Beispiel. Und dann können die selber gucken, will ich das eigentlich mit anderen abgleichen oder nicht? Und das ist zum Beispiel was, wie an einer ganz kleinen Stelle ich schon anfange, zu zeigen, die Haltung: Ich gehe mit euch ans Eingemachte, ich gehe mit euch an Gefühle. Ihr dürft entscheiden, wie viel ihr da reingeht und ihr dürft entscheiden, wie viel ihr davon teilt. Und ich zeige Interesse, aber ich zeige auch, für mich persönlich ist das überhaupt nicht bedrohlich, wenn dich das nicht interessiert oder wenn du mir das nicht zeigen willst. Und das macht gleich am Anfang schon so ein puuh, weil das eine Haltung ist, die da durchscheint. Und das ist wichtig, glaube ich.

Und das ist eben auch das, wo ich finde, ja, da gibt es, natürlich gibt es… Ich arbeite auch, viel lieber als mit Regeln, arbeite ich mit so einer Idee von Bausteinen oder Zutaten. Es gibt verschiedene Mosaiksteine, die zu einer konsensuellen, einvernehmlichen Atmosphäre oder einer Kultur der Einvernehmlichkeit beitragen. Von diesen Bausteinen haben wir alle irgendwie Sachen, die wir eh schon machen und die uns leichtfallen und Sachen, die uns schwerfallen und Sachen, die ich mehr brauche als du vielleicht mehr, damit sich das für mich gut und einvernehmlich anfühlt und auch darüber kompetent zu werden und Sachen zu üben und auch mehr klarer zu werden: „Wie gestalten wir eigentlich eine Atmosphäre, in der ich überhaupt fühlen kann, was ich will oder nicht? Weil ich weiß, es ist willkommen."

[00:34:56.630] - Karla Verlinden

Ja, ich finde tatsächlich, wenn Erwachsene sagen: „Also jetzt Konsenskompetenzen den Kindern irgendwie… Das ist so anstrengend", dann würde ich sagen, „also anstrengender wird es dann danach, wenn deren Grenzen überschritten werden." Weil dann haben wir Kinder, die vielleicht auch Erlebnisse machen müssen, die wir lange verarbeiten müssen mit denen gemeinsam. Und wir brechen einen Willen und wir bringen Kinder, die vielleicht nicht die Autonomie und die Selbststärke, die Ich-Stärke haben, die wir eigentlich wollen. Also das akzeptiere ich nicht. Das ist so anstrengend, ganz ehrlich. Also das ist ja das Gleiche wie mit sexueller Bildung, wenn ein Erwachsen sagt: „Nein, das möchte ich nicht", dann ist das Hauptargument "Sexuelle Bildung schützt. Wissen schützt." Und wenn wir über Konsens sprechen, dann verringern wir die Wahrscheinlichkeit, dass sexuelle Übergriffe passieren. Aber ein Punkt ist noch ganz wichtig: Konsens Richtung sexueller Missbrauch an Kindern gibt es nicht. Also Erwachsene können nicht das Einvernehmen von Kindern abfragen, weil Kinder nicht in diesem Zustand sind, wo sie die Folgen absehen können, was passiert, weil Konsens braucht immer auch das Wissen darüber: Das, was ich jetzt machen möchte, es fühlt sich gut an, hat folgende Konsequenzen für mich und mein Leben. Und das können Kinder nicht, wenn sie sexuellen Interaktionen mit Erwachsenen zustimmen. Also wir reden die ganze Zeit über Konsensfähigkeit zwischen Gleichaltrigen und Menschen, die in einem Verhältnis zu einander stehen, wo kein Machtmissbrauch auch stattfindet.

[00:36:11.430] - Joris Kern

Ja, und das ist auch ganz klar. Also das ist auch zwischen Erwachsenen, würde ich sagen, weil das, was wir mit Konsens meinen, das braucht ein Wohlwollen und das braucht eine Ebenbürtigkeit und das braucht das genuine Interesse daran, dass es mir, aber auch der anderen Person maximal gut gehen soll. Das heißt nicht, „Ich will was durchsetzen und ich dränge so ein bisschen" und die andere Person sagt „Ja", und dann habe ich den Konsens formal irgendwie auf dem Papier unterschrieben gekriegt. Das gilt nicht, sondern es geht darum: „Wie gestalten wir miteinander?" Und das ist eben auch dieser Punkt von, es geht nicht nur um Katastrophen vermeiden. Es geht darum... Letztendlich geht es darum, dass wir gemeinsam etwas gestalten, das allen Beteiligten guttut und gefällt. Und das ist einfach klar. Also wenn Erwachsene versuchen irgendwie von Kindern… Also das würde nicht gehen, weil es ist klar, die erwachsene Person weiß, das geht nicht und das ist manipulativ und das ist grenzüberschreitend und deswegen schon alleine geht das nicht. Weil es gibt dieses Wohlwollen, es gibt diese Ebenbürtigkeit nicht.

[00:37:08.270] - Nadia Kailouli

Also wenn wir heute auf jeden Fall eins erfahren haben, dann, wie wichtig Konsens ist und dass es nie zu spät ist, Konsens zu lernen. Ich weiß, wir könnten, glaube ich, noch mehrere Hochschulsäle damit füllen und darüber sprechen, über dieses Thema. Aber an dieser Stelle bin ich sehr, sehr dankbar, dass ihr uns einen Einblick gegeben habt, überhaupt allgemein über Konsens zu sprechen, aber auch, wie es ist, Konsens zu lernen. Vielen Dank, Karla und Joris. Danke.

[00:37:30.820] - Karla Verlinden

Gerne. Danke auch.

[00:37:32.190] - Nadia Kailouli

Also Leute, wir haben ja jetzt hier auf kurze Zeit sehr, sehr viel über das Thema Konsens gesprochen und nicht, dass ihr jetzt erschlagen seid und denkt: „Oh Gott, jetzt muss ich ja noch mehr lernen und dann hier und da noch mehr Fragen stellen und und und." Nein, nein, nein, das soll auf gar keinen Fall abschrecken, sondern uns einfach bewusst machen, wie gut das ist, dass wenn wir Konsens zum Beispiel in der pädagogischen Bildung, früh genug anwenden, dass das nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ja sogar auch vor sexuellen Übergriffen und sexueller Gewalt schützen kann. Also müsste uns allen doch wirklich daran gelegen sein, Konsens mehr und mehr in unserem Leben zu etablieren. Zum Abschluss hier noch eine wichtige Info: Wir bekommen von euch oft Rückmeldung und viele Fragen dazu, wie man eigentlich mit Kindern über sexualisierte Gewalt sprechen kann. Deshalb haben wir uns überlegt, regelmäßig eine Expertin einzuladen, die eure Fragen beantwortet. Also schickt uns gerne eure Fragen an Ulli Freund per E-Mail an einbiszwei@ubskm.bund.de oder schreibt uns auf Instagram. Ihr findet uns unter dem handle „Missbrauchsbeauftragte". Wir freuen uns auf jede Frage von euch, die wir hier auf jeden Fall sehr respektvoll behandeln wollen.