„Ein verunsicherter Mann ist schon mal ein guter Anfang.“

Christina Clemm [00:00:00] Die allermeisten Sexualdelikte geschehen ohne Verletzungen. Es ist eben nicht so, dass man eine Vergewaltigung irgendwie erkennen würde, sondern in der Regel sind auch massive Sexualdelikte ohne jede Spur.

Nadia Kailouli [00:00:18] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei. Damit sich was ändert. In dieser Folge habe ich mit Christina Clemm gesprochen. Es ist nicht übertrieben, wenn ich sage, es ist die Anwältin, wenn es um Gewalt gegen Frauen geht. Mit ihr habe ich darüber gesprochen, wie schwer es sein kann, vor Gericht zu beweisen, dass eine Frau zum Opfer geworden ist und welchen langen Weg Frauen zurücklegen, bevor sie überhaupt anzeigen und dass sehr viele Frauen fürchten, dass der Mann, den sie anzeigen, sich später an ihnen rächen könnte. Christina Clemm selbst ist aber so unfassbar mutig, und sie lässt sich heute immer noch von Fällen emotional berühren, obwohl sie diesen Job schon so lange macht. Ich fand, das war ein super Gespräch mit ihr, weil Christina Clemm macht anderen Frauen einfach wirklich Mut. Frau Clemm, Sie sind Fachanwältin für Strafrecht und Familienrecht, haben sich aber auch spezialisiert auf geschlechtsspezifische Gewalt. Was heißt das genau?

Christina Clemm [00:01:31] Genau. Ich vertrete sehr viele Betroffene oder Opfer von geschlechtsspezifischer Gewalt. Das heißt, es sind Menschen, die aufgrund ihres Geschlechtes angegriffen werden, und zwar aufgrund des Geschlechterverhältnisses, also der bestimmten Hierarchien im Geschlechterverhältnis. Das sind meistens also Frauen oder weiblich gelesene Personen, die ich vertrete, die Opfer von sexualisierter Gewalt werden, die Opfer von Gewalt im sozialen Nahraum werden, sogenannte Partnerschaftsgewalt, all das. Oder die auch einfach aus sexistischen Gründen angegriffen werden oder aus Frauenhass.

Nadia Kailouli [00:02:10] Waren Sie heute schon bei Gericht eigentlich?

Christina Clemm [00:02:12] Ja, ich war heute schon bei Gericht.

Nadia Kailouli [00:02:14] Dürfen Sie, also klar, wir sparen natürlich die Namen aus. Aber können Sie uns sagen, was war heute Ihr Fall, worum ging es heute?

Christina Clemm [00:02:21] Heute habe ich verteidigt, heute war es ein bisschen was anderes. Hatte tatsächlich auch eine lange familien-rechtliche Auseinandersetzung im Hintergrund. Ich habe da eine Frau vertreten und das Verfahren wurde am Ende eingestellt. Aber genau, ich bin eigentlich fast jeden Tag im Gericht, meistens oder mehr im Strafgericht als im Familiengericht. Aber häufig vertrete ich eben auch Betroffene genau auf dieser Schnittstelle. Das heißt eben, wenn zum Beispiel Frauen im Frauenhaus sind, vor gewalttätigen Partnern geflohen sind, dann gibt es häufig sowohl eine familienrechtliche Komponente, nämlich das Sorgerecht, Umgangsrecht oder auch die Scheidung, Gewaltschutzverfahren. Und es gibt aber strafrechtliche Verfahren dann auch eben wegen dieser Gewalt, sei es sexualisierte Gewalt gegen die Kinder oder gegen die Frauen selbst oder eben körperliche Gewalt.

Nadia Kailouli [00:03:18] Ich kann mir vorstellen, dass dieser Schritt, bis man zu ihnen kommt, ein sehr weiter Schritt ist für die Betroffenen. Wann sind Frauen in der Lage zu sagen, okay, krass, das ist jetzt zu doll, das ist nicht gerecht, was mir hier passiert. Ich möchte, dass das aufhört oder sogar ich möchte, dass dieser Mensch dafür bestraft wird. Wie ist da also, wie kann ich mir das vorstellen? Man ist zu Hause, man streitet sich mit seinem Partner, ich sage es jetzt mal ganz salopp,  die Hand rutscht aus. Und dann?

Christina Clemm [00:03:43] Ja, das ist sehr unterschiedlich. Das kann man nicht so vereinheitlichen. Es gibt Betroffene, die zeigen tatsächlich beim allerersten Mal an und sagen, der ist hier gewalttätig geworden, die trennen sich, gehen zur Polizei, lassen sich scheiden, was auch immer. Das ist aber absolut in der Minderzahl. In den meisten Fällen ist das eher so eine Spirale. Die beginnt eben meistens auch gar nicht mit physischer Gewalt, sondern häufig mit psychischer Gewalt. Da geht es um erste so Erniedrigungen, Beleidigungen. Dann gibt es häufig auch so ein Isolieren der Partnerin, ein Schlechtmachen des Freundeskreises oder der Freundinnen, der Verwandten, wie auch immer, ein überwachen. Das passiert auch ganz häufig. Also dass jeder Weg eben genau erklärt werden muss, warum sie jetzt irgendwie später von der Arbeit nach Hause gekommen ist, etc. Also so beginnt das häufig. Dann gibt es körperliche Gewalt, dann gibt es häufig tränenreiche Entschuldigungen, Blumensträuße, Geschenke, was auch immer. Ich werde es nie wieder tun. Und dann kommt es aber doch wieder vor. Dann gibt es wieder einen physischen Gewaltakt, dann gibt es vielleicht auch sexualisierte Gewalt kommt dazu. Oder vielleicht gibt es auch nur die. Auch da gibt es unterschiedliche Fälle natürlich und irgendwann passiert es dann oft, dass die Täter sagen: Ich, ich möchte das ja eigentlich gar nicht tun, aber du reizt mich so sehr, du bist schuld daran. Und das Ganze, also je mehr das dann vorkommt, desto weniger wird das Selbstbewusstsein der Betroffenen. So, und irgendwann sind sie da auch schon so drin gefangen, dass sie das auch gar nicht mehr erzählen können, gar keinen Freundinnen mehr erzählen können, weil sie sich selbst so sehr schämen dafür. Und das ist dieses wirklich Schlimme an diesem Narrativ, dieses: Warum ist sie denn nicht sofort gegangen? Ist es eben den Betroffenen dann selbst die Schuld zuschiebt, warum sie immer noch da sind und sich rechtfertigen müssen. Dann geht es immer weiter und irgendwann wird es eben auch immer schwerer sich zu trennen. Und manchmal gibt es dann auf einmal eine Intervention von außen, dass Nachbarn oder Nachbarin zum Beispiel die Polizei rufen oder dass das jemand in der Kita auffällt, weil die Kinder merkwürdig werden oder andere Freundinnen, wer auch immer, anzeigt oder das dem Jugendamt meldet, was auch immer. Es gibt aber auch Situationen, an denen die Betroffenen wissen, das nächste Mal überlebe ich nicht, so, dass sie dann Anzeige erstatten. Oder dass sie eben auch wissen oder das, dass es irgendwie eine neue Eskalationsstufe gibt, dass sie wissen, ich konnte jetzt ganz lange meine Kinder beschützen, ich kann es aber gar nicht mehr. Und dann erstatten sie Strafanzeigen oder suchen Hilfe bei Frauenberatungsstellen etc..

Nadia Kailouli [00:06:41] Sie haben jetzt gerade eigentlich schon ziemlich sehr groß zusammengefasst, wie groß dieses Ausmaß ist, von psychischer Gewalt bis hin dahin, dass man sagt, ich kann ab diesem Zeitpunkt jetzt hier meine Kinder nicht mehr schützen. Wir wollen heute ein bisschen detaillierter darüber sprechen. Ich würde auch gerne bei der psychischen Gewalt anfangen. Ist das schon strafbar? Kann man das schon zur Anzeige bringen? Ich denke da gerade an eine Serie, die ich sehr gerne geschaut habe, weil sie das so gut dargestellt hat. Maid, weiß nicht, ob sie die gesehen haben. Und da wurde psychische Gewalt so unfassbar gut dargestellt. Es wurde eben nicht geschlagen. Es wurde nicht körperlich gegen diese Frau vorgegangen, aber psychisch so stark, dass man diesen Schmerz regelrecht miterleben konnte. Kann man das in Deutschland schon zur Strafe stellen?

Christina Clemm [00:07:24] Das ist sehr umstritten, inwiefern das geht. Psychische Gewalt muss dann körperlich wirken. Da gibt es so ein paar Fälle. In der Regel ist es aber nicht alleine, sage ich mal, auch in Anführungszeichen, psychische Gewalt ist an sich nicht strafbar, es sei denn, es sind dann so Formen wie Beleidigungen, Bedrohungen etc. oder eben auch Nötigungen, die sich dann körperlich auswirken. Das heißt, natürlich darf ich auch nicht innerhalb von einer Beziehung eine andere Person beleidigen oder ich darf ihr nicht drohen sie zu töten oder irgendwelche schlimmen Konsequenzen ihr zukommen lassen. Und da geht es dann immer wieder in den strafrechtlich relevanten Bereich hinein. Psychische Gewalt wird aber hier grundsätzlich nicht besonders ernst genommen.

Nadia Kailouli [00:08:13] Wie ernst nehmen Sie psychische Gewalt? Ist psychische Gewalt der Vorreiter für körperliche Gewalt?

Christina Clemm [00:08:18] Das ist keine Zwangsläufigkeit. Ich glaube, das kann man nicht so sagen. Aber ich glaube, es gibt selten Fälle, bei denen es nicht psychische Gewalt gab, vor körperlicher Gewalt. Also dass so aus dem Nichts heraus in einer völlig gewaltfreien Beziehung auf einmal körperliche oder sexualisierte Gewalt vorkommt, das ist äußerst selten.

Nadia Kailouli [00:08:39] Wie ist es für Sie, wenn Frauen zu Ihnen kommen und unsicher sind? Weil am Ende ist es ja oft dann eben der Partner, also ein Mensch, den man geliebt hat oder sogar noch liebt. Wie unsicher sind sich Menschen, Frauen dahingehend, ob sie wirklich diesen Schritt dann letztendlich gehen sollen, diesen Menschen anzuzeigen oder eben wirklich auch vor Gericht zu gehen? Die Anzeige ist ja das eine, aber dann wirklich in ein Verfahren zu gehen und das strafrechtlich durchzuziehen.

Christina Clemm [00:09:03] Oder vielleicht noch mal andersherum alle sind verunsichert. Also egal ob Anzeige erstattet ist oder nicht. Und alle haben Angst vor diesem Verfahren. Alle haben Angst davor, was mit ihnen geschieht in diesem Verfahren. Sie haben Angst vor den Ermittlungsbehörden, vor den Gerichten. Sie haben aber auch Angst vor dem Freundeskreis, ob der sich solidarisch verhält oder eher solidarisch zu dem Täter steht. Sie haben Angst davor, auch ob der sich rächen könnte, was ihnen widerfährt, wenn er verurteilt wird. Viele wollen gar keine Strafe, weil sie Angst haben, erst recht dann darunter leiden zu müssen. Also Angst ist, glaube ich, ein ganz großer Wegbegleiter in diesem ganzen Verfahren. Und wenn Personen zu mir kommen, bevor sie Anzeige erstatten, dann also, oder die meisten Betroffenen, denen geht es gar nicht darum, dass jetzt der Täter besonders bestraft wird. Denen geht es darum, dass es aufhört, dass diese Gewalt aufhört für sie und eben vielleicht auch für andere.

Nadia Kailouli [00:10:08] Jetzt gibt es aber auch Fälle oder Menschen, die sagen, ach, die sagt das nur wegen der Rache, sie sagt es oder sie, sie bringt es zur Anzeige und vor Gericht, um Geld zu bekommen und, und und. Wie reagieren Sie auf solche Äußerung?

Christina Clemm [00:10:22] Das ärgert mich sehr. Und ehrlich gesagt, ich finde Rache gar kein schlechtes Motiv. Aber das kommt so gut wie gar nicht vor. Das ist auch vollkommen unrealistisch. Ich kenne keine einzige Frau, die den Karrieresprung dadurch gemacht hätte, dass sie einen Mann angezeigt hat. Ich kenne keine, die reich geworden wäre. Die Schmerzensgeld ansprüche sind minimal bei körperlicher Gewalt, bei sexualisierter Gewalt. Also es ist ja auch nicht so, dass also dieses Narrativ nichts Schlimmeres kann einem Mann passieren, als beschuldigt zu werden, falsch beschuldigt zu werden. Das ist ja in der Regel eben nicht so. Rache oder eben Geld oder Karriere oder was auch immer, ich habe das noch nicht erlebt, dass Betroffene aus diesem Grund angezeigt hätten.

Nadia Kailouli [00:11:06] Als dieser Fall von Luke Mockridge in der Vergangenheit so stark durch die Medien gegangen ist, habe ich auch mit mehreren Männern aus meinem Freundeskreis den Kommentar gehört:  Boah, ich habe so Angst davor, stell dir vor, das passiert ja mal, dass eine Frau versucht, dir was anzuhängen.

Christina Clemm [00:11:20] Ja, also eine gute Bekannte von mir, die wurde auch mal gefragt, wie das ist, weil Männer auf einmal ihr sagen würden, man würde sich ja gar nicht mehr trauen zu flirten. So, man sei da jetzt so verunsichert. Und die sagte einfach: Ein verunsicherter Mann ist doch mal ein guter Anfang. Und vielleicht muss man auch damit umgehen. Wir alle wissen ja, es gibt ein unglaubliches Ausmaß an Gewalt gegen Frauen und wir alle haben in unserem nächsten Bekanntenkreis Betroffene und alle wissen das. Und das wird ja auch immer mehr jetzt in der Öffentlichkeit bekannt. Aber was wir eigentlich auch wissen sollten ist, dass wir alle Täter in unserem nächsten Umfeld haben und die gibt es irgendwie nicht. Also ich frage auch immer, Männer, was ist denn, sprecht ihr da mal drüber? Kennst du irgendjemanden? Sprichst du mit deinem Freund darüber, wie er es eigentlich hält, mit Gewalt gegen seine Partnerin oder Ex-Partnerin? Habt ihr alle, unterhaltet ihr euch darüber, ob es eigentlich sexuelle Übergriffe gibt durch euch? Versucht ihr etwas zu ändern? Gewalt gegen Frauen ist vor allem ein Männerproblem und vor allem haben sie das zu lösen und sich nicht sofort das rum zu drehen als ich könnte ja auch Betroffener sein von einer Falschaussage. Also die Wahrscheinlichkeit, dass sie Täter werden ist viel höher und das zu verhindern ist ihre Aufgabe.

Nadia Kailouli [00:12:41] Weil wir zu lange in einer Gesellschaft gelebt haben, wo es, ich sag jetzt mal in  Anführungsstrichen, okay war, eine Frau einfach mal an zu grabschen, weil das wäre ja heute eigentlich, könnte zu einer Straftat oder könnte eine Straftat sein. Das kann man zur Anzeige bringen, wenn jemand einfach angegrabscht wird von jemandem, wo man sagt, das will ich nicht, du hast mich vorher gar nicht gefragt. Aber wir haben ja lang genug in der Gesellschaft gelebt, ich kenne das selber noch als Jugendliche, da hat man fast noch drüber gelacht, wenn ich gesagt hätte, hör auf damit!

Christina Clemm [00:13:11] Ja, also sexuelle Belästigung, lange genug ist schön, da waren sie nicht mehr jugendlich, als das endlich strafbar wurde, nämlich 2016 erst wurde die sexuelle Belästigung überhaupt strafbar. Und zwar tatsächlich, wir reden da über Belästigungen, einer fremden Frau einfach unter den Rock zu greifen oder an den Busen oder und über oder unter der Kleidung, das war früher keine Straftat, und zwar bis 2016 nicht. Ich bin jetzt nicht davon überzeugt, dass immer nur das Verhalten sich ändert, was auch strafrechtlich relevant ist. Es gibt natürlich auch Dinge drunter. Also diese sexuellen Belästigungen, zum Beispiel die verbalen sexuellen Belästigungen, sind ja immer noch nicht strafbar. Ich bin auch gar nicht sicher, ob wir das unbedingt als Straftatbestand brauchen. Wir brauchen aber eine gesellschaftliche Ächtung von diesem Verhalten. Tatsächlich zu sagen, Sexismus ist etwas, was in dieser Gesellschaft eine Funktion hat, die nämlich auch Geschlechterverhältnisse aufrechterhält, und eine gemeinsame Anstrengung, dass sich das ändern soll.

Nadia Kailouli [00:14:18] Lassen Sie uns kurz über die Täter sprechen. Viele sagen ja, ach der, das kann ich mir nicht vorstellen, der würde so was nie machen. Wenn man über sexuelle Gewalt spricht, dann hat man immer so ein Klischeebild im Auge. Es sind finanziell schwache Familien, irgendwo in Randbezirken, denen es auch sonst nicht gut geht. Und da rutscht dann die Hand aus, obwohl man das so auch nicht sagt, sondern es ist ja dann das ganz klare Schlagen. Aber viele können sich gar nicht vorstellen, dass der Mann im Anzug in einem schicken Haus mit dem tollen Auto eben auch ein Täter ist. Wie kriegen wir oder wie sensibilisieren wir uns für dieses Bild der Täter? Dass jeder eben und da zitiere ich sie ja, jeder kann ein Täter sein.

Christina Clemm [00:14:56] Naja, indem wir uns das immer wieder vor Augen halten und das auch erzählen und wissen. Also ich weiß es sehr genau aus meiner Praxis, dass eben Täter aus allen sozialen Herkünften stammen. Und das ist eben, das kann der Chefarzt sein, der wahnsinnig weltberühmte Schauspieler oder auch der Mensch, der in der Obdachlosenunterkunft lebt. Das können einfach alle sein, wir sehen es ihnen nicht an, sonst wäre es ja auch ziemlich leicht zu bekämpfen. Es gibt bestimmte Betroffene, die häufig eben auch mehrfachbetroffen sind, also Menschen oder Frauen, die sowohl geschlechtspezifische Gewalt erfahren, als auch rassistische Gewalt und das dann häufig auch zusammen. Wir wissen, es gibt zum Beispiel ganz besonders viele muslimische Frauen, die in der Öffentlichkeit körperlich und verbal angegriffen werden. Es gibt viele Frauen mit Behinderungen, die ganz evident häufiger Opfer von sexualisierter Gewalt werden. Transpersonen, also LGBTIQ-Personen, all die werden auch ganz besonders häufig Opfer von Gewalt. Es gibt besondere Opfergruppen und es gibt bestimmte Situationen, die besonders gefährlich sind. Aber es kann und vielleicht das auch noch. Es gibt Personen, für die der Zugang zum Recht besonders schlecht ist, also zum Beispiel Seniorinnen oder Menschen, die unter Betreuung stehen, die zu Hause gepflegt werden. Die können gar nicht anzeigen, die haben gar keine Möglichkeit, sich auch rechtlich zu Wehr zu setzen oder eben auch Personen mit psychischen Beeinträchtigungen. Für die ist es besonders schwierig.

Nadia Kailouli [00:16:47] Sie sprechen gerade, sagen gerade das Wort schwierig. Und da kommt mir gerade der Gedanke, wie schwierig ist das denn überhaupt, diese Fälle zu beweisen, mit diesen Fällen eben vor Gericht zu gehen?

Christina Clemm [00:16:58] Ja, das ist schwierig. Wir haben ja in sehr, sehr vielen Fällen sogenannte Aussage gegen Aussage-Konstellationen, das heißt, es gibt keine Beweismittel außerhalb der Personen, die daran beteiligt waren, also beschuldigter Person und betroffener Person. Und dann geht es darum, eben das kein begründeter Zweifel daran besteht, dass das, was die Zeugin oder der Zeuge aussagt, auch tatsächlich zutrifft. Und das ist eben schwierig. Es gibt die Unschuldsvermutung, die sehr wichtig und richtig ist, weshalb es dann eben immer, wenn es Zweifel gibt, muss dieses Verfahren eingestellt werden oder die Person freigesprochen werden. Das ist auch richtig so! Dennoch ist eben die Frage, kann man es eben nicht durch diese Zeuginnenaussage beweisen? Und deswegen finde ich es ein sehr wichtiger Punkt bei dieser ganzen Diskussion auch die Ausbildung und Fortbildung der Personen, die dann in diesem Verfahren tätig sind. Denn gerade bei sexualisierter Gewalt zum Beispiel haben wir immer wieder so Vergewaltigungsmythen nennen wir das, also so bestimmte Annahmen, wie sich Personen verhalten, also gerade Opfer von Sexualdelikten, wie sie sich verhalten und wann sie eben selber schuld sind oder wie sie sich auch nach so einer Straftat verhalten. Und wenn man zum Beispiel sage ich mal, annimmt, dass ein Opfer einer Vergewaltigung nach dieser Vergewaltigung jedenfalls Monate oder Jahre lang keine Sexualität mehr leben kann, die sie erfüllt, dann kann es sein, dass wenn eine eine Zeugin das aber berichtet, dass sie trotz der Vergewaltigung weiterhin sich mit anderen Männern getroffen hat und Sex hatte, dass ihr dann nicht geglaubt wird, weil sich so ein richtiges Opfer ja anscheinend nicht verhält. Und dass dann ein Freispruch erfolgt. Und deswegen ist es wichtig, sich mit dem Phänomen auseinanderzusetzen, sich damit auseinanderzusetzen, wie verhalten sich Opfer? Was sind Täter Strategien? Um dann tatsächlich auch diese Glaubhaftigkeit der Aussagen gut, also überhaupt gut bewerten zu können.

Nadia Kailouli [00:19:13] Ich stelle mir das unfassbar schwierig vor. Also wie soll sich denn, also jetzt mal ganz plump gefragt, wie verhält sich denn ein Opfer richtig?

Christina Clemm [00:19:21] Ja, das ist es eben. Es gibt kein typisches Opferverhalten. Jede Person verhält sich anders und manche zeigen sofort an, manche eben nicht, manche brauchen lange Zeit. Es gibt zum Beispiel immer so eine Annahme, als würden Betroffene eigentlich eher schnell anzeigen, wenn ihnen etwas wirklich Schlimmes widerfahren ist. Dann würden sie auch die Polizei aufsuchen und dann würden sie das auch direkt vollständig erklären. Da würde ich sagen, eher das Gegenteil ist der Fall. Ganz, ganz viele Betroffene brauchen erstmal ein bisschen Bedenkzeit, müssen sich auch erst mal ein bisschen fangen nach so einer Tat, müssen erst mal mit anderen Personen reden, ihnen erklären, was passiert ist. Erst mal verstehen und richtig einordnen, was ihnen denn eigentlich widerfahren ist. Also würde ich sagen, man kann aus dem Anzeigenverhalten einfach gar nicht schließen, sondern man muss sagen ja, also man muss sich erklären lassen, ob es schlüssig ist, was die Person gemacht hat, wie sie den Weg gefunden hat, eine Anzeige zu erstatten und nicht von so äußeren Annahmen ausgehen, die dann eben auf die falsche Fährte führen.

Nadia Kailouli [00:20:39] Sie hatten eben gesagt, dass sie es richtig und wichtig finden, die Unschuldsvermutung, die wir haben. Aber Sie haben auch den Begriff Opfevermutung in die Welt gesetzt, sage ich jetzt mal.  Können Sie uns das genauer erklären, Opfervermutung?

Christina Clemm [00:20:53] Ja. Also die Unschuldsvermutung, die bedeutet ja, dass eine Person als unschuldig zu gelten hat, solange sie nicht rechtskräftig verurteilt ist. Und das ist etwas, womit wir, gerade wir Juristen und Juristinnen, natürlich gelernt haben umzugehen, dass wir auch dann noch von einer Unschuldsvermutung ausgehen. Sagen wir mal, selbst wenn der schon ein Geständnis abgelegt hat. Also wir können damit umgehen. Das ist ja eine abstrakte Überlegung auch, und zu sagen, also bis dass nicht hier rechtskräftig am Ende verurteilt ist, ist diese Person unschuldig, genauso wie sie dann schuldig ist, wenn sie rechtskräftig verurteilt ist. Auch wenn man vielleicht davon ausgehen kann, dass es eine falsche Verurteilung ist, kann man ja auch sehen. Wie gesagt, das finde ich sehr richtig, das finde ich aus rechtsstaatlichen Erwägungen äußerst wichtig. Das Problem ist aber, wie mit den Opfern umgegangen wird, weil da heißt es immer, das sind ja nur vermeintliche Opfer, die sind ja gar keine Opfer, solange nicht rechtskräftig die Schuld des Täters festgestellt ist. Und ich glaube, dass wir genau mit diesem abstrakten Denken, jedenfalls in den Gerichtsverfahren auch umgehen müssen und sagen, eine Person ist solange Opfer einer Straftat, bis nachgewiesen ist, dass sie das falsch behauptet hat, also dass sie eine falsche Verdächtigung hier getätigt hat, indem sie das angezeigt hat, indem sie eine Falschaussage geleistet hat etc. Und dass wir eben genauso wie wir selbstverständlich respektvoll, also wir als Juristinnen oder Verfahrensbeteiligten respektvoll mit den Beschuldigten umzugehen haben, haben wir auch und auch alle Verfahrensbeteiligten ebenso respektvoll mit den Betroffenen umzugehen. Mit der Annahme eben immer, es könnte sein, dass es stimmt, was sie sagt und sie so zu behandeln. Und das geschieht leider ganz häufig in diesen Gerichtsverfahren nicht.

Nadia Kailouli [00:22:54] Fängt der Fehler schon früher an, bei der Anzeige schon? Also es gibt ja Erzählungen von Frauen, die zur Polizei gegangen sind und schildern, was ihnen passiert ist und schon Sprüche erfahren haben, wie "Naja, wer sich so anzieht." Oder "Ach, das ist doch Ihr Freund." Oder "Jetzt stellen Sie sich mal nicht so an, gehen Sie nach Hause, vertragen Sie sich wieder." Fängt da schon der Fehler an?

Christina Clemm [00:23:15] Natürlich ist das ein großer Fehler. Das darf nicht passieren. Das passiert jetzt auch nicht jeden Tag, also das muss unbedingt vermieden werden. Die Polizei muss geschult werden, die muss gut ausgebildet werden. Die müssen auch in diesen Bereichen hinreichend Kapazitäten haben. Es ist ein großes Problem, dass sie eben häufig gar nicht die Zeit haben und die Kenntnisse, wie gehen Sie ordentlich mit den Betroffenen um? Die müssen auch wissen, wann traumatisieren sie Betroffene und wie, also die müssen auch geschult sein in Vernehmungstechnik und eben auch in gewisser Weise psychologisch geschult sein, um nämlich unbedingt zu vermeiden, dass sie eine Retraumatisierung hervorrufen. Das heißt nicht, sie müssen ihnen uneingeschränkt glauben, das heißt das überhaupt nicht, sondern Sie müssen so mit ihnen umgehen, dass Sie jederzeit davon ausgehen, das kann zutreffen und ich habe hier mit einer Person zu tun, die ja meistens in einer unglaublichen Ausnahmesituation sind, die häufig gerade eine schwere Straftat erlebt haben. Und ich muss jetzt vermeiden, als Polizeibeamtin, dass diese Verletzung, die zugefügt wurde, noch verstärkt wird. Und tatsächlich erlebe ich das auch immer wieder, dass mir Mandantinnen schildern, dass sie sich eigentlich nach, also nach der Vernehmung dann, noch mal vergewaltigt gefühlt haben und das muss sich, finde ich, wirklich jeder, der damit zu tun hat, sehr vor Augen zu führen, welche unglaubliche Verantwortung auch man in diesem Moment hat.

Nadia Kailouli [00:24:55] Ich würde gerne auf den Begriff Vergewaltigung kommen. Frauen, die sexuellen Missbrauch erlebt haben, müssen sich immer wieder erklären: Aber ich wurde ja nicht vergewaltigt, aber ich wurde sexuell missbraucht. Anders dann aber auch so: Wann ist es denn eine Vergewaltigung? Also wirklich ganz einfach gefragt, wann sprechen wir von einer Vergewaltigung?

Christina Clemm [00:25:18] Also rechtlich ist das der Paragraf 177 Absatz sechs Strafgesetzbuch. Und zwar ist eine Vergewaltigung eine sexuelle Handlung gegen den erkennbaren Willen einer Person. Das heißt, es braucht da überhaupt gar keine physische Gewalt für, die mit einer besonders erniedrigenden Begehungsweise ausgeübt wurde. In der Regel ist es dann anzunehmen, wenn diese sexuelle Handlung mit dem Eindringen in eine Körperöffnung verbunden ist. Das ist die gesetzliche Regelung, das heißt also die Penetration, die, in welche Körperöffnung auch immer, die gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person durchgeführt wird.

Nadia Kailouli [00:26:02] Das habe ich so für mich selber auch noch nie erlebt, dass mir das jemand so im Detail erklärt,  wie der Begriff, genau im juristischen Sinne, die Vergewaltigung niedergeschrieben wird. Und nun sagen Sie ja, das richtige Wort fällt mir gerade nicht ein, ungewollt ist es?

Christina Clemm [00:26:28] Nein, gegen den erkennbaren Willen.

Nadia Kailouli [00:26:29] Gegen den erkennbaren Willen. Und da sind wir doch aber auch beim Problem, das zu beweisen.

Christina Clemm [00:26:35] Ja, genau. Und das muss eben dann die betroffene Person aussagen. Also diese Neuregelung des Gesetzes, die 2016 in Kraft getreten ist, firmierte ja immer unter diesem Begriff "Nein heißt Nein". So. Also das heißt, die Vorstellung ist ja, eine Person sagt, nein, ich will das nicht und das muss der Täter auch sehen, hören, erkennen und und handelt dann dennoch weiter. Und das muss, also es ist meistens nichts anderes da, als die Aussage der betroffenen Person, die eben das schildert. Und dann ist die Frage, ob diese Schilderung glaubhaft ist und dann guckt man sich an, warum sollte sie das denn falsch schildern und welchen Anlass sollte sie haben, das jetzt einfach zu erzählen, obwohl das eigentlich alles einverständlich war? Warum sollte sie nach dieser Tat völlig verzweifelt nach Hause gehen und ihrer besten Freundin das erzählen? Wenn es doch alles frei erfunden ist, warum sollte sie sich dieses Verfahren antun? Also es gibt dann so viele, man guckt dann eben so außen rum, warum ist diese Aussage glaubhaft? Erzählt sie immer wieder das gleiche oder erzählt sie an fünf verschiedenen Freundinnen fünf verschiedene Sachen? Auch das ist zum Beispiel ein wichtiges Kriterium. Manchmal gibt es Verletzungen, aber auch Verletzungen, also auch das und das muss man sich immer vor Augen führen: Die allermeisten Sexualdelikte geschehen ohne Verletzungen. So. Es ist eben nicht so, dass man eine Vergewaltigung irgendwie erkennen würde, sondern in der Regel sind auch massive Sexualdelikte ohne jede Spur. Sie haben meistens nur dann verursachen sie Spuren, wenn die betroffene Person sich wehrt. Und dann gibt es eben immer mal wieder Verletzungen. Aber es ist die große Ausnahme. In der Regel gibt es eben keine Verletzungen. Und selbst wenn es Verletzungen gibt, dann gibt es häufig eine Einlassung, die sagt,  nö, das war eben, das war härterer Sex oder SM-Praktiken oder was auch immer. Also auch alleine die Verletzung beweist nichts. Also dass wenn es eine soziale Nähe gab vorher, das ist natürlich ganz anders, wenn eine Betroffene eine Vergewaltigung durch einen fremden Täter anzeigt, dann können Spuren natürlich, dann kann auch eine DNA Spur was ganz anderes aussagen. Im sozialen Nahraum kommt es meistens alleine auf die Aussage an.

Nadia Kailouli [00:29:12] Haben Sie sich schon mal mit dem Täter befasst? Mit der Frage warum vergewaltigen Männer überhaupt, gerade ihre Partnerinnen?

Christina Clemm [00:29:20] Vergewaltigungen sind ja in der absoluten Minderheit, etwas mit sexuellen Bedürfnissen oder Befriedigung oder was auch immer zu tun. In der Regel geht es um eine maximale Erniedrigung des Gegenübers und häufig hat es mit einer sehr feindlichen Gesinnung der Frauen, den Frauen gegenüber zu tun. Und ich glaube, dass das strukturell noch viel zu wenig angeguckt wird, was für ein massiver Frauenhass oder Frauenverachtung eigentlich in diesen Taten sich widerspiegelt. Und dass das eben auch woher kommt. Also dass wir auch in einer, eben in einer Gesellschaft leben, die Frauenhass und Frauenverachtung durchaus in großen Teilen auch auch duldet. Und das heißt eben nicht immer sofort, dass das eine Gesellschaft duldet, dass Frauen getötet werden oder einfach so vergewaltigt werden. Aber das bedeutet eben, wie zum Beispiel, wie dieser unglaubliche Sexismus, der geherrscht hat in der Wahlkampagne unserer jetzigen Außenministerin gegenüber, so dass so etwas möglich ist und ganz anders möglich ist als gegenüber männlichen Konkurrenten. Und dass wir eben zum Beispiel Hass im Netz ist, bei gegenüber Frauen und Feministinnen oder öffentlich sichtbaren Frauen, hat immer eine sexualisierte Komponente sofort. Es gibt dann immer Vergewaltigungsandrohungen oder eben auf ihr Äußeres bezogen etc.. Das wird geduldet, das wird irgendwie hingenommen. Das ist ganz üblich in unserer Gesellschaft und ich glaube, daher kommt das, dass es eben auch so viel geschlechtsspezifische Gewalt gibt. Und das einzige, was dagegen hilft, ist tatsächlich über Männlichkeit nachzudenken, würde ich sehen. Auch Bilder von Männlichkeit. Wer ist denn, also was ist denn ein echter Mann? Und ich würde sagen, das hat sich leider auch in den letzten Jahren nicht unbedingt besonders gebessert. Und wenn man jetzt ganz aktuell zum Beispiel die Narrative dieses schrecklichen Krieges in der Ukraine sieht und auch da sind es dann also müssen, sind die Frauen und Kinder diejenigen, die leiden und die Männer müssen kämpfen. Also ich finde auch jeder Mann hat natürlich das Recht zu flüchten und muss hier nicht Stärke sehen. Und dann fällt man ja auch wieder in so Geschlechterrollen zurück, die man eigentlich überwinden sollte.

Nadia Kailouli [00:32:01] Hmm, wenn wir jetzt an dieser Stelle mal auf die Zahlen gucken, Sie sagen, es hat sich eben wenig verbessert, wenngleich gar nichts. Denn die Zahlen zeigen ja, dass häusliche Gewalt, sexuelle Gewalt eben zunimmt und nicht abnimmt. Wie erklären Sie sich das?

Christina Clemm [00:32:16] Also ich glaube, es gibt verschiedene Erklärungen. Das eine ist, dass möglicherweise vielleicht auch mehr Personen anzeigen als vorher. Dann geht natürlich die Statistik auch nach oben. Andererseits ist es aber so, ich bin mir nicht so sicher, ob wir wirklich auf dem Weg der Besserung sind. Ich glaube, es gibt massive Gegenwehr auch und Rückschritte in den letzten Jahren. Es gibt eine sehr starke, also jetzt zum Beispiel in diesem streitigen Umgangssachen, also eine sehr starke Väterlobby, die eben in großen Teilen Gewalt gegen Frauen bagatellisiert oder gar nicht anerkennt. Es gibt erstarkende rechte und konservative Bewegungen, die auch eher zurück wollen in den Geschlechterrollen. Die, weil das auch noch mal, also rechtsextreme Narrative sind weltweit sich einig im Antifeminismus, sind sich weltweit einig in absoluter Frauenverachtung. Die ganzen Attentäter der letzten Jahre haben immer auch ihren großen Frauenhass zum Ausdruck gebracht. Menschen wie Trump etc. sind ja offen bekennende Frauenhasser und also dieser große Fortschritt, den man vielleicht subjektiv auch manchmal sich vorstellt, ich glaube, der, der trifft nicht wirklich zu. Und auch gerade ich kann das auch für mich sagen, dass ich immer dachte, naja, auch in Deutschland gerade sind wir ganz schön weit in allem und sind doch eigentlich alle so sehr emanzipiert. Wir sind sogar im europäischen Vergleich eher ziemlich rückschrittlich. Also sowohl was die Geldverteilung angeht, die Bezahlung von Frauen, die Verteilung von Care Arbeit zwischen Männern und Frauen, die Präventionsmaßnahmen gegen Gewalt. Wir haben keine Stelle, die Femizide wirklich beobachtet und untersucht. Also wir sind da eher rückschrittlich und nicht fortschrittlich.

Nadia Kailouli [00:34:25] Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt Frauen, die uns zuhören und vielleicht selbst eine Erfahrung gemacht haben hinsichtlich sexualisierter Gewalt oder einer Vergewaltigung innerhalb der Partnerschaftich, sich vielleicht gar nicht trauen, das jemals anzuzeigen. Wie findet man den Mut, das zu tun? Weil, wie ich eben schon sagte, oft es ist ja dann der Partner und den mag man ja oder das ist der Vater der Kinder. Oder eigentlich möchte man mit diesem Menschen wieder so zusammen sein, wie es mal war, ohne Gewalt. Ist es machbar?

Christina Clemm [00:35:03] Ich glaube, man muss sich zum einen auch zugestehen und das muss man auch allen Freundinnen, denen das geschieht, zugestehen, dass es durchaus sehr ambivalent ist. Dass es eben, das ist ja auch das besonders Gemeine am sexuellen Missbrauch von Kindern, dass das häufig von Vätern, Onkeln, auch Müttern geschieht, die sie lieben, und dass genau diese Gefühle eben so ambivalent sind und dass es das auch so schwer macht. Und so ist es mit der Gewalt in den Partnerschaften auch. So viele Frauen denken auch, dass sie ihre Partner retten können. Also durchaus positive Eigenschaften ja auch also, an die auch appelliert wird, auch häufig von den Tätern appeliert wird, die sie dann abgeben müssen. Das ist auch manchmal wie so eine Co-Abhängigkeit, die es da tatsächlich gibt. Wie kann man also Frauen unterstützen darin? Ich glaube, das eine ist erst mal das Umfeld: Ich glaube, dass unbedingte Solidarität von Menschen, die einem nahe sind, sehr, sehr hilfreich ist. Und erfahre das auch immer wieder von Beratungsstellen, die sagen, es ist etwas völlig anderes, wenn eine Frau zu ihnen kommt, die ein solidarisches Umfeld hat, die irgendjemanden hat, die sie unterstützt als welche, die es eben nicht haben. Also, dass es wichtig. Ich finde, wir alle müssen in unserem Freundinnenkreis herum gucken und solidarisch verhalten. Dann ist es wichtig, Beratungsstellen aufzusuchen und sich beraten zu lassen. Und es gibt sehr, sehr viele sehr kompetente Beraterinnen in diesem Land, die immer unterfinanziert sind, was eine Katastrophe ist. Und es gibt sie auch nicht flächendeckend und nicht überall. Und man braucht, das finde ich, ist eine Selbstverständlichkeit, dass sie mehr Unterstützung brauchen, die Beratungsstellen. Aber die sind eben wirklich häufig sehr gut und können eher ermutigen, unterstützen und Wege aufzeigen. Und der Schritt zu einer Anwältin ist dann noch mal einer danach ja meistens erst. Und da ist es natürlich häufig auch gut, wenn man zu einem Anwalt oder einer Anwältin gerät, die erfahren ist in dem Bereich. Und ich halte nicht so viel davon, meinen Mandanten in irgendetwas, einen Weg vorzugeben, sondern ich hoffe, dass ich sie ermächtigen kann dazu, dass sie selbst entscheiden können, was sie weiter machen und sich für eine Anzeige oder gegen oder für die Ausübung des Zeugnisverweigerungsrechts oder dagegen entscheiden können. Weil ich davon überzeugt bin, dass das, was Sie erlebt haben, ist ja so, dass Sie dadurch, dass das meistens Situationen waren, in denen Sie überhaupt gar nichts mehr entscheiden konnten. Und ich glaube, es ist ein wichtiger Weg, auf dem eben dem Weg zur Heilung oder der wieder des selbstständig werdens da drin ist, zu verstehen, ich kann Dinge selbst entscheiden und es macht niemand anderes für mich und ich darf und ich muss es auch selbst entscheiden.

Nadia Kailouli [00:38:12] Frau Clemm, wann entscheiden Sie, einen Fall nicht anzunehmen?

Christina Clemm [00:38:16] Ach, ganz häufig. Ich nehme, glaube ich, mehr Fälle nicht an, als ich annehme. Ich vertrete nicht in den Bereichen, in denen ich auch die Nebenklage mache, also die Opfer vertrete. Das heißt, ich sehe mir tatsächlich, wenn jemand mir ein Mandat anträgt, an, was der Person vorgeworfen wird oder was sie behauptet, was widerfahren ist und überlege dann, wenn das zutrifft, also ich mache dann tatsächlich das Gegenteil der Unschuldsvermutung, ich überlege mir, wenn das jetzt zutrifft, dieser Vorwurf, möchte ich dann diese Person vertreten oder nicht? Und ohne dass ich mir jetzt anhöre von der Person selbst, ob es zutrifft oder nicht, sondern ich gucke mir das an und entscheide dann danach nach dem Vorwurf. Und eben häufig sage ich dann auch, ich verurteile Sie gar nicht deswegen ich weiß ja nicht, ob es passiert ist oder nicht, aber ich glaube, ich bin die falsche Anwältin für sie. Und es gibt genügend Anwälte und Anwältinnen auf dieser Welt, die das gerne machen.

Nadia Kailouli [00:39:24] Gab es schon Fälle, wo Sie einen Fall gesehen haben, aber Sie wussten, dass es aussichtslos ist, dass sie da was erreichen können, dass sie deswegen abgelehnt haben, weil es eben, weil die Beweislast überhaupt nicht da ist, weil man sich niemandem anvertraut hat oder so? Gibt es sowas?

Christina Clemm [00:39:42] Na ja, das ist also immer mal wieder so. Tatsächlich ist es so dass, es gibt so ein Spruch, der heißt "Vor Gericht und auf hoher See weiß man nie, was passiert" glaube ich. Und so ist es auch. Ich kann es tatsächlich auch häufig nicht beurteilen, wie das Verfahren ausgeht. Deswegen würde ich mir nicht anmaßen, das zu beurteilen. Und manchmal sind Verfahren, bei denen ich denke, das wird hier ganz sicher nichts, wird dann doch irgendwas daraus. Die Frage ist auch, wann ist ein Fall erfolgreich? Ist auch eine schwierige Frage, weil erfolgreich auch sein kann, zuum Beispiel einfach nur anzuzeigen, um so ein Geheimnis zu brechen. Ja, da reicht schon die Anzeige. Selbst wenn das Verfahren eingestellt wird, ist es gut für die Betroffenen, selbst wenn die eben einfach nur wissen, der Beschuldigte weiß jetzt, ich behalte es nicht mehr für mich, ich habe das einer staatlichen Stellen gesagt, so. Oder wenn das Verfahren, also auch wenn es einen Freispruch gibt, alleine damit umzugehen, dass eben die beschuldigte Person so ein Verfahren hinter sich gebracht hat. Das kann für viele Betroffene schon ausreichen. Es geht eben in den allermeisten Fällen gar nicht um die wirkliche Höhe einer Verurteilung, sondern es geht darum, dass sie das jemandem erzählt haben und dass sie respektvoll behandelt worden sind und dass sie das ihnen schon auch geglaubt wurde. Aber ich meine also Verletzte oder Betroffene von schweren Straftaten, die wissen auch selbst wenn sie gut aufgeklärt sind, wissen sie ja auch, es gibt die Unschuldsvermutung und im Zweifel ist alles für den Angeklagten. Und das heißt nicht, dass man ihnen gar nicht geglaubt hat, sondern dass es vielleicht einfach nicht ausreicht. Und das muss ihn nicht verzweifeln lassen, sondern so ist das und so ist das auch auch richtig in einem Rechtsstaat, das muss man auch sagen. Es ist auch einfach richtig, dass wenn es Zweifel gibt, dass dann eine Person nicht verurteilt werden darf.

Nadia Kailouli [00:41:41] Für uns, die sich so, ich sage jetzt mal Anwaltserien oder -Filme angucken, ja, dann ist ein Fall immer dann erfolgreich, wenn es vor Gericht zu einer Entscheidung kam, zu einem Urteil. Wie ist es für Sie als als Anwältin? Ist in den Fällen sexualisierter Gewalt, gibt es überhaupt ein angemessenes Strafmaß? Welche Strafe ist die richtige?

Christina Clemm [00:42:05] Ja, das kann man eben nicht so sagen. Ich selbst zum Beispiel stelle nie konkrete Strafanträge, beantrage nie. Also ich kann ehrlich gesagt nicht so viel damit anfangen, ob jetzt jemand für vier, sieben, zehn oder zwölf Jahre ins Gefängnis kommt. Es gibt natürlich bestimmte Kategorien, in denen wir denken, ist eine Freiheitsstrafe noch zur Bewährung auszusetzen oder nicht, ist eben eine langjährige Freiheitsstrafe, die so lang ist, dass jemand vielleicht auch eine sinnvolle Therapie im Gefängnis machen kann. Ist eine lebenslange Freiheitsstrafe, wenn es um Tötungsdelikt geht, ist das angemessen? Sicherheitsverwahrung, was auch immer. Also das sind Kategorien, in denen, glaube ich, Juristen und Juristinnen eher denken. Aber wie hoch die Strafen sind, und das ist die eine Frage immer, die schwer zu beantworten ist, und die andere Frage ist, wie sinnvoll eigentlich eine Strafe ist. So, und ich habe viele Mandantinnen, die zeigen, oder immer wieder habe ich Mandantinnen, die zeigen schwerste körperliche oder sexualisierte Gewalt an, gerade wenn es im sozialen Nahraum ist und wollen auf gar keinen Fall, dass die Beschuldigten in Haft kommen, weil sie eben zum Beispiel gemeinsame Kinder haben und nicht wollen, dass ihre Kinder mit Vätern aufwachsen, die im Gefängnis sind. Das wollen sie auch verhindern. Oder sie wollen auch Unterhalt weiterhin geltend machen. Und sie wissen natürlich, der Beschuldigte verliert dann seine Anstellung und wird wahrscheinlich auch nicht mehr so schnell wieder auf die Füße kommen. Oder sie, also das hatte ich auch schon immer wieder, sie wollen auf gar keinen Fall, dass Sie eine Gefängnisstrafe bekommen, weil sie Angst haben, dass wenn sie rauskommen, sie dann Rache üben werden. Also es ist wirklich schwierig zu beurteilen, was ist die richtige Strafe und was ist angemessen. Und ich glaube, man muss im Laufe der Jahre dazu kommen, zu überlegen, gibt es nicht, sind nicht andere Strafen, wären nicht andere Strafen wichtiger? Tatsächlich Therapien, tatsächlich Anti-Aggressions-Kurse, tatsächlich eine Einschränkung des Umgangsrecht. Tatsächlich also diese Dinge, die durchaus, also die auch was verändern, also Haftstrafen verändern häufig wenig. Es sei denn eben, dass sie tatsächlich für die Zeit der Haft eine konkrete Gefährdung der betreffenden Person ausschließen. Und das ist für manche Betroffene durchaus auch so das Gefühl, okay, jetzt ist er fünf Jahre in Haft, jetzt kann ich wenigstens mal dreieinhalb Jahre sicher sein.

Nadia Kailouli [00:44:43] Frau Clemm, am Anfang Ihrer Karriere sind Sie einmal in Ohnmacht gefallen, weil ein medizinisches Gutachten vorgelesen worden ist. Und da waren Sie, ich sage es jetzt mal so, noch so unerfahren, dass Sie das im wahrsten Sinne umgehauen hat, was da vorgetragen wurde. Kann sie heute überhaupt noch was umhauen bei all den Fällen, die Sie schon auf Ihrem Tisch hatten?

Christina Clemm [00:45:04] Ja. Ja. Also, umhauen vielleicht nicht. Ich bin da auch nicht wirklich in Ohnmacht gefallen, mir ist schlecht geworden. Es war anders, aber tatsächlich berühren mich Fälle immer wieder auch sehr. Und ich glaube, das ist auch richtig so, ich glaube, wenn das nicht so wäre, dann müsste ich vielleicht auch aufhören, diesen Beruf zu machen. Und es gibt natürlich Fälle, die irgendwie näher an einen selbst heranrücken als andere. Sind immer Tötungsdelikte. Also bei all den anderen Fällen, wenn ich die Betroffenen selbst vertreten kann, die ja irgendwie überlebt haben und die ihr Leben weitergehen mit diesen Verletzungen. Das hat auch eben sehr häufig eine sehr positive Komponente, wenn ich sie da begleiten kann. Wenn ich Angehörige von Tötungsdelikten vertrete, ist es natürlich nicht so und diese Taten sind immer sinnlos und es ist immer schrecklich und es wird nie wieder gut. Das sind natürlich immer Verfahren, die mir nahe gehen und mir gehen auch, also mir gehen auch andere Verfahren nahe. Manchmal ist es eben vielleicht auch, weil ich zu dem Tatort eine besondere Nähe habe oder weil das ähnliche Lebensverhältnisse sind. Oder weil es Kinder betrifft, die im Alter meiner Kinder sind oder was auch immer. Es gibt ja immer Sachen, die eine besondere Nähe herstellen oder die eben besonders schrecklich sind oder die oder auch Kleinigkeiten. Manchmal sind es auch gar nicht die schwersten Delikte, die nahe kommen. Das passiert immer wieder. Ich glaube auch, es ist wichtig, dass Menschen, die in diesem Bereich tätig sind, auch Menschen haben, mit denen sie darüber sprechen können und das vielleicht auch manchmal so validieren lassen etc.. Deswegen also mich berühren Dinge immer noch, aber ich glaube, ich habe natürlich auch einen professionellen Umgang damit gewinnen können, dass ich sagen würde, ich bin da durchlässig für, aber ich kann da durchaus mit umgehen.

Nadia Kailouli [00:47:10] Christina Clemm, ich danke Ihnen an dieser Stelle sehr, dass Sie uns so einen Einblick gegeben haben in Ihre Arbeit, und ich glaube, wir haben einiges mitgenommen, was sich ändern muss. Vielen Dank.

Christina Clemm [00:47:19] Vielen Dank Ihnen für das Gespräch.

Nadia Kailouli [00:47:26] Ja, in dieser Folge war ich einmal wirklich kurz sprachlos, als Christina Clemm mir die juristische Definition einer Vergewaltigung vorgetragen hat. Da wusste ich erst mal gar nichts mehr drauf zu sagen. Ich mache mir jetzt sehr, sehr viele Gedanken nach dieser Folge, weil ich auch natürlich Frauen in meinem Umfeld habe, die sexuelle Gewalt oder überhaupt Gewalt in der Beziehung erlebt haben. Und mir ist nochmal bewusst geworden, wie viele Frauen davon betroffen sind. Dass es Wege gibt, natürlich das anzuzeigen oder vor Gericht zu gehen. Aber am Ende muss man sagen, so eine Gefängnisstrafe ist vielleicht auch nicht immer das richtige Mittel, weil, wie Frau Clemm ja sagte, was bringt das den Opfern, wenn der Täter einfach im Knast sitzt? Und ich musste natürlich auch ein bisschen schmunzeln, als sie sagte "Verunsicherte Männer sind schon mal ein Anfang". An dieser Stelle sei aber auch gesagt, ich bin mir dessen absolut sicher, dass wir natürlich auch Männer haben, die zuhören und die auch hinter den Aussagen von Christina Clemm stehen und sich auch gegen Gewalt an Frauen einsetzen. An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch mal Danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt uns doch gerne, die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de.