Was kosten uns Männer, Boris von Heesen?

[00:00:01.900] - Boris von Heesen

Und da ist dann rausgekommen, dass Männer in unserer Gesellschaft insgesamt pro Jahr, mindestens, weil ich bin sehr vorsichtig vorgegangen und das ist jetzt ja schon ein paar Jahre her, 63,5 Milliarden Euro an Mehrkosten verursachen. Also Gefängnisaufenthalte, sexuelle Übergriffe, Gewalttaten, Wirtschaftskriminalität, Jugendhilfe, all diese Bereiche. Und so komme ich dann auf diese 63,5 Milliarden Euro.

[00:00:29.020] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich Willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:50.520] - Nadia Kailouli

Die Manosphäre, das sind Blogs, Foren und Online-Communities, in denen toxische Männlichkeitsbilder und Frauenfeindlichkeit ganz offen geteilt werden. Die Themen reichen von vermeintlichen Coachings zur Selbstoptimierung über Ratgeber, wie man Frauen gewinnt, bis hin zu Vergewaltigungsfantasien. Allen gemeinsam ist: Männer, die in der Manosphäre unterwegs sind, lehnen Gleichberechtigung ab und geben Frauen die Schuld für gesellschaftliche und ihre persönlichen Probleme. Welche Folgen haben solche Weltbilder? Was bedeuten sie für die Entwicklung junger Menschen, für unser Zusammenleben und für das Risiko von Gewalt? Mit diesen Fragen beschäftigt sich Boris von Heesen seit vielen Jahren. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, berät Männer und Jungen und arbeitet unter anderem mit gewalttätigen Vätern. Und Boris von Heesen hat glasklar analysiert, „Was Männer kosten". So heißt nämlich sein Buch, in dem er zu dem schönen Ergebnis kommt: Das Patriarchat belastet nicht nur alle Menschen in unserer Gesellschaft, es verursacht auch immense Kosten. Auch in seinem neuen Buch, „Mann am Steuer", geht es natürlich um Männer. Und was es damit auf sich hat, erzählt er uns, denn ist heute bei uns. Dann sage ich herzlich willkommen bei einbiszwei, Boris von Heesen. Grüß dich.

[00:02:05.760] - Boris von Heesen

Hallo, grüß dich.

[00:02:06.800] - Nadia Kailouli

Boris, du bist so viel, du bist Sachbuchautor, du bist Wirtschaftswissenschaftler, du bist Sozialmanager, du leitest einen Jugendhilfeträger und im Großen und Ganzen bist du Männerberater und darüber reden wir heute auch, über die Männer. Du bist selbst ein Mann. Wie findest du Männer?

[00:02:21.540] - Boris von Heesen

Also ich glaube, du hast schon das richtige Stichwort gegeben. Ich bin ein Mann. Ich bin sozialisiert in dieser Gesellschaft als Mann mit all diesen Stereotypen, die dann leider immer wieder in diese unguten Verhaltensweisen münden. Und ich glaube, wenn es uns gelingt, die zu überwinden – und das ist ein langer Weg und kein leichter Weg –, dann sind wir schon ganz gut und dann kann das auch was werden mit einer friedvollen Gesellschaft. Und ich sehe das bei mir selber, dass es nicht auf Knopfdruck geht. Du kannst nicht einfach diese Prägungen ablegen, die begleiten uns ein ganzes Leben. Und ich merke es bei mir. Ich muss immer wieder daran arbeiten, ruhiger zu sein, nicht so energisch zu sein, besser zuzuhören, Verantwortung zu übernehmen in der Carearbeit, all diese Dinge, die ich nicht mitbekommen habe in meiner Sozialisation, mir zu erarbeiten. Und wenn uns das gelingt – und das hört nie auf, glaube ich – aber wenn wir daran arbeiten, dann kann das was werden. Dann sind Männer auch gut.

[00:03:12.460] - Nadia Kailouli

Ja, du hast jetzt so viele Punkte schon besprochen, wo bei mir direkt so der Trigger-Faktor kommt und ich so ganz viele Posts in mein visuelles Wesen hole und mir denke: Ah ja, stimmt. Da habe ich doch was zu gelesen, da habe ich was zu gelesen. Da hat die Frau wieder gesagt, der Mann muss so sein und und und. Man hat ja so ein das Gefühl, dass Männer gerade regelrecht dazu angeleitet werden, sich zu reformieren, also sich zu verändern, eben Carearbeit leisten, emotionaler zu sein, nicht den starken Macker zu spielen, Gleichberechtigung mehr zu leben und und und. Woher kommt das? Oder war das deiner Meinung nach eigentlich schon immer so, dass sich die Geschlechter gegenseitig irgendwie, ich will nicht sagen, kritisiert haben, aber versucht haben zu optimieren?

[00:03:53.980] - Boris von Heesen

Also ich würde sagen, dass es der Feminismus ist. Und wenn ich sage Feminismus, betone ich immer wieder, dass es die Bewegung der Gerechtigkeit von der Gruppe, die benachteiligt ist, angestoßen wurde. Also nichts, wo Männer sich zurückziehen sollten oder irgendwie verkrampfen sollten. Und der Feminismus war es, dieses Gefühl der Ungerechtigkeit war es, dass die Frauen im Grunde genommen sich zusammengetan haben und gesagt haben: „Da muss sich was ändern. Wir wollen die gleichen Möglichkeiten haben, die gleichen Chancen haben. Wir wollen, dass die Männer auch die Pflichten übernehmen, die wir übernehmen und wir wollen die Pflichten übernehmen, die die Männer übernehmen." Und das war der Ausgangspunkt. Und ich würde sagen, je mehr Gleichstellung wir erreicht haben, desto größer wurden die Herausforderungen, die an die Männer dann herangetragen wurden. Und jetzt sind wir gerade, glaube ich, in einem ganz spannenden Prozess, weil wir ja nicht nur in Deutschland, sondern auch weltweit so ein Stück weit so einen Backlash erleben. Und nicht alle können so gut damit umgehen, mit diesen, was du eben gesagt hast, mit diesen Anforderungen, die an Männer gestellt werden. Manche sagen: „Okay, ich will mich darauf einlassen. Ich will diesen Weg gehen." Und andere sagen: „Nein, ich ziehe mich zurück und versuche so zu leben, dass alles so bleibt, wie es bisher immer schon war."

[00:05:03.060] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du es gerade angesprochen, Boris, dieser männliche Blick darauf: „Ach, ich will nicht, dass sich was verändert. Ich will, dass es so bleibt, wie es immer war." Das ist ja sozusagen die ältere Generation. Wenn man sich jetzt aber die jüngere Generation anschaut, bekommt man da teilweise ja das Gefühl, sie wollen, dass es eigentlich so ist wie beim Opa, so ein bisschen. Und sie wollen gar nicht, dass sie in eine Gesellschaft rein geboren werden, wo Gleichberechtigung eine Rolle spielt, wo das Bild des typischen Mannes irgendwie eigentlich total egal ist, der starke Macker oder so, ich weiß nicht, der die Familie ernährt und die Frau bleibt zu Hause, dass das so Sachen sind, wo man sagt: „Ich will das aber, dass es so ist, obwohl ich vielleicht erst 15, 16, 17 bin." Keine Ahnung. Erlebst du das auch? Du bist ja eben Leiter einer Jugendhilfe-Trägerschaft in Darmstadt und arbeitest ja viel mit jungen Männern ja auch zusammen. Wie erlebst du das?

[00:05:56.700] - Boris von Heesen

Also ich glaube, man muss differenzieren. So wie du das gesagt hast, das gibt es und es gibt auch ganz gute Forschung dazu. Man kann das, und das ist, glaube ich, auch für die Zuhörer:innen gut verständlich, zu dritteln. Es gibt ein Drittel junger Männer, die progressiv eingestellt sind, die sagen: „Ich will diesen Wandel." Ein Drittel ist indifferent, die sind in der Mitte, wissen nicht genau, wo sie hinwollen und ein Drittel ist eher regressiv eingestellt. Das, was du sagst, die im Grunde genommen sagen: „Ich möchte eigentlich in so eine patriarchale Welt wieder reinwachsen, wo ich das sagen habe und die Frauen und andere Menschen das machen, was ich sage." Und das ist natürlich eine riesengroße Herausforderung. Und ich erlebe alle drei Gruppen. Ich erlebe diese progressiven jungen Männer, wenn ich unterwegs bin, auf Lesungen, auf Veranstaltungen, wenn ich eingeladen bin in Schulen. Aber ich erlebe auch die regressiven jungen Männer, besonders bei uns in der Jugendhilfe, immer wieder mal, nicht alle, um Gottes Willen. Und das ist eine enorme Herausforderung, die ganz stark von Social Media geprägt wird. Wir erleben dort Bilder von Männlichkeit, die da reproduziert werden. Andrew Tate ist ja so ein Stichwort, dieser englisch-amerikanische ehemalige Kickboxer und Influencer, der ganz gruselige Bilder von Männlichkeit an die jungen Männer weitergibt. Es gibt diese sogenannte Muskelsucht, dass junge Männer sich gegenseitig dazu anhalten, möglichst große Muskeln aufzubauen und glauben, dadurch ein wahrer Mann zu sein. Und es gibt tatsächlich auch richtig gefährliche Strömungen. Also die Leipziger Autoritarismusstudie aus dem letzten Jahr sagt, dass ein Drittel der jungen Männer zwischen 14 und 24 antifeministisch eingestellt sind und auch antidemokratisch eingestellt sind. Diese Dinger greifen dann relativ bald ineinander und dann kann man sich ausrechnen, wo dann diese Wählerstimmen irgendwann hingehen und was dann mit der Transformation unserer Gesellschaft passiert, wenn solche jungen Männer dann Einfluss bekommen. Also da muss dringend was geschehen. Diese jungen Männer müssen in den Blick genommen werden. Wir können die nicht einfach so sich weiter in der Spirale nach unten entwickeln lassen.

[00:07:58.850] - Nadia Kailouli

Du hast gerade eben Social Media angesprochen, eine Plattform, sei es TikTok oder Instagram, wo sich sehr, sehr viele junge Menschen treffen. Und ich bin auch viel so auf Instagram unterwegs, konsumiere da relativ viel Content, gerade von Feministinnen. Und ich frage mich immer: Ist das so hilfreich? Gar nicht als Vorwurf, sondern wirklich als Frage: Ist das so hilfreich, wenn Frauen, Männer über diese Kanäle mit großer Reichweite anprangern? Also Männer, es wird ja immer von Männern im Allgemeinen gesprochen. Es geht ja gar nicht um Carl XYZ, so der eine Typ, sondern dieser eine Typ steht halt für die komplette männliche Gesellschaft. So, mir wird das vermittelt, so nehme ich das wahr. Und es wird, ich will nicht sagen "gehatet", gegen Männer, aber Männer als grundsätzliches Problem in der Gesellschaft abgebildet. Ist das hilfreich oder führt das gerade dazu, dass junge Männer, die mit dieser Kritik nicht umgehen können, sich radikalisieren, sich distanzieren, sich eben zu einem Andrew Tate mehr hingezogen fühlen, weil sie sagen, er hat doch recht?

[00:09:06.720] - Boris von Heesen

Ich glaube, das nicht. Also was diese Feminist:innen machen und ich folge da auch vielen, vielen weiblichen, aber auch, es gibt ja auch einige männliche feministische Influencer mit einer relativ hohen Reichweite. In der Regel machen die auf Strukturen aufmerksam, auf ungerechte Strukturen. Und wenn wir Männer uns wirklich nachhaltig verändern wollen, dann müssen wir uns entspannen, wenn über diese Strukturen geredet wird. Es geht dann nicht gegen mich persönlich. Es geht gegen die Strukturen, die Ungerechtigkeit reproduzieren. Und in dem Moment, wo du das durchblickst – das ist meine Erfahrung, weil ich da früher auch diesen Reflex hatte: „Warum geht es schon wieder gegen die Männer?" - wenn ich das durchblicke, dass es nicht gegen mich persönlich, sondern gegen die Strukturen geht, dann kann man das viel besser verstehen und nachvollziehen und dieses System der Ungerechtigkeit eher durchschauen. Und von daher finde ich es eher so, dass wir das aushalten müssen, wenn diese Struktur benannt wird. Und natürlich ist es dann hilfreich, wenn auch positive Bilder von Männlichkeit kommen, aber das ist nicht die Verantwortung der Frauen. Da sind die Männer gefragt, nachhaltige Männlichkeiten auf Social Media zu kreieren und es gibt auch da ja einige Beispiele. Ich versuche es auch immer wieder mal. Ich habe nicht so viel Zeit und versuche mich in diesem Medium immer wieder, aber ich würde die Verantwortung dafür, dass die jungen Männer da abdriften, auf gar keinen Fall bei den Feministinnen suchen, eher bei der ungerechten Struktur und es gibt einfach nicht genügend positive männliche Vorbilder, die diesen jungen Alternativen anbieten. Natürlich ist es nicht so griffig wie so ein Andrew Tate, der sehr einfache Geschichten erzählt, aber da sind wir Männer gefragt, selbst aktiv zu werden und Alternativen anzubieten.

[00:10:46.880] - Nadia Kailouli

Nun ist es aber auch so, und das ist ja ein Fakt, dass wenn Frauen Gewalt erleben, egal in welcher Form, sei es psychische Gewalt, verbale Gewalt, körperliche Gewalt, sexualisierte Gewalt, auf allen Ebenen, es ist dann eben ein Mann gewesen. So, also dem muss man sich ja dann doch schon auch stellen, dass es ein Problem in der Gesellschaft gibt und dieses Problem nennt sich Mann. Könnte man das so sagen? Wenn man sich die ganzen Typen anschaut, die ja in Masse immer wieder andere, aber zu solchen Taten eben fähig sind und diese auch ausüben?

[00:11:21.140] - Boris von Heesen

Ich würde immer sagen, dass es ungesundes männliches Verhalten ist, schädliches männliches Verhalten oder von mir aus auch toxisches männliches Verhalten, das zu diesen Verhaltensweisen wird. Ich würde jetzt nicht sagen, dass der Mann an sich das Problem ist, sondern es sind diese ungesunden Strukturen, die leider bei viel zu vielen Männern verfangen und dann am Ende in diese Statistiken wandern, die du sagst. Es sind 93% Männer, die Täter sind von sexualisierter Gewalt, also was das Hellfeld betrifft. Das Dunkelfeld ist ja noch viel, viel größer. Das wisst ihr besser als ich. Das ist enorm. Und wir müssen über diese Strukturen reden, die dazu führen, dass junge Männer und ältere Männern dann irgendwann sexuell übergriffig werden. Und diese Strukturen, die fangen ganz früh an, im Grunde genommen schon, wenn Jungs abtrainiert wird, mit ihren Gefühlen zu arbeiten und das geht dann ein ganzes Leben lang durch und führt dann leider in diese Statistiken.

[00:12:17.500] - Nadia Kailouli

Jetzt bist du ja eben nicht nur derjenige, der bei der Jugendhilfe arbeitet, sondern du bist auch ein Wirtschaftswissenschaftler. Und dahingehend in dieser Kombination mit Blick auf Männern, hast du ja du wahnsinnige Erkenntnisse irgendwie ans Tageslicht gebracht. Du hast ein Buch geschrieben, „Was Männer kosten". Und da interessiert uns natürlich jetzt noch mal… Das Buch ist schon vor drei Jahren, glaube ich, auf den Markt gekommen, ist also schon ein paar Tage alt. Nichtsdestotrotz wollen wir darüber reden: Was hast du denn da aus Wirtschaftssicht herausgefunden, was Männer kosten und warum das so ein Problem für uns ist?

[00:12:52.900] - Boris von Heesen

Genau. Also ich sage immer, diese Kosten, die habe ich deswegen hinzugezogen, weil es einfach unheimlich viele Statistiken gibt, die eine enorme Schieflage aufzeigen in der Gesellschaft, und zwar solche Statistiken, unter denen die Gesellschaft leidet. Also Gefängnisaufenthalte, sexuelle Übergriffe, Gewalttaten, Wirtschaftskriminalität, Jugendhilfe, all diese Bereiche. Und über diese Schieflage der Statistik wird nicht geredet in unserer Gesellschaft. Das hat mich unheimlich gestört. Und da leiden Menschen, da sterben Menschen, da gehen Familien auseinander, da werden Kinder traumatisiert. Und weil niemand mit diesen Statistiken arbeitet, bin ich hingegangen und habe mal geguckt: Gibt es denn amtliche Daten, mit denen man die Kosten ermitteln kann? Also ich habe da keine Schätzungen angesetzt, sondern ich habe mir wirklich amtliche Daten angeschaut. Und da ist dann rausgekommen, dass Männer in unserer Gesellschaft insgesamt pro Jahr, mindestens, weil ich bin sehr vorsichtig vorgegangen und das ist jetzt ja schon ein paar Jahre her, 63,5 Milliarden Euro an Mehrkosten verursachen. Und ich habe immer geguckt, welche Kosten verursachen Frauen in einem bestimmten Feld? Zum Beispiel Gefängnisaufenthalte. Die wenigsten Menschen wissen, dass nur 6% der Gefängnisinsassen Frauen sind und dann die Kosten, die die Männer verursachen und habe das voneinander abgezogen und dann habe ich den Mehrbetrag genommen. Und so komme ich dann auf diese 63,5 Milliarden Euro. Und wie gesagt, es ist ein Trick, endlich mal auf diese Schieflage, auf die Ungerechtigkeit der Geschlechter aufmerksam zu machen und auch zu zeigen, unterm Patriarchat leiden in erster Linie Frauen und Kinder, aber es leiden auch Männer. Also alle leiden unter dem System und diese Kostenrechnung ist natürlich eine Provokation, aber eine sehr geplante Provokation, um diese Schieflage in diesen Statistiken in den Debattenraum reinzuziehen.

[00:14:42.420] - Nadia Kailouli

Jetzt kriegt man ja sofort den Impuls, um Gottes Willen, wenn der Steuerzahler hört, wo das Steuergeld denn hingeht und dass das den Haushalt irgendwie diese 63 Milliarden Euro kostet, dann denkt man sich die ganze Zeit: Okay, wo sind denn jetzt, wenn wir es ganz sachlich betrachten, die Einsparmöglichkeiten? Man kann die Männer ja nun nicht von der Welt verbannen. Das ist ja nicht die Lösung. Aber was ist denn die Lösung, damit wir sagen können: Okay, Männer, die unter strukturellen Gegebenheiten in der Gesellschaft aufgewachsen sind, die dazu führen, dass sie z. B. kriminell werden oder gewalttätig werden oder, oder, oder. Was ist denn dann die Lösung? Also, wie kriegen wir das hin? Also hast du da auch Ansätze herausgefunden, was man machen könnte?

[00:15:24.540] - Boris von Heesen

Ja, also ich habe einige Beispiele zusammengetragen im Buch und es kommen immer wieder neue hinzu, weil weil ich ja immer noch durch die Nation tingle und mit Menschen darüber rede und die inspirieren mich sehr. Also der erste Schritt und das ist wirklich sehr tiefhängend und kostet ganz wenig, ist, dass diese Zahlen, die ich zusammengetragen habe – und das müssen noch nicht mal die Kosten sein, aber die Schieflage der Geschlechter in den Statistiken, die unsere Gesellschaft belasten –, dass die an die Öffentlichkeit kommen, dass zum Beispiel ein Kraftfahrtbundesamt einmal im Jahr hingeht und darauf aufmerksam macht, wie absurd schief die Statistiken im Bereich Verkehrsunfälle, Zulassungszahlen, Ordnungswidrigkeiten, Straftaten im Straßenverkehr ist, damit wir mal ein Gefühl dafür bekommen, was in unserer Gesellschaft schiefläuft. Also die Daten müssen auf den Tisch. Meine These ist, es sitzen Männer in diesen Organisationen in aller Regel an der Spitze und die machen das nicht extra, aber die haben irgendwie so eine innere Blockade, das Nest der Männer nicht zu beschmutzen. Deswegen schaffen sie es nicht, diese diese wichtigen Zahlen mal auf den Tisch zu bringen. Also wir müssen die Daten auf den Tisch bringen. Das zweite hängt damit indirekt zusammen. Ich schlage vor, dass wir in Deutschland – und das kostet wirklich kleinstes Geld im Vergleich zu diesen 63,5 Milliarden –, dass wir einen digitalen Gleichstellungsmonitor bekommen. Das heißt, dass jede Journalistin, jeder Bürger, jede Bürgerin, Politiker:innen eine Datenquelle haben, wo sie sich einloggen und zu allen Daten, die wir haben, wie ist die Geschlechterverteilung bei bestimmten Studiengängen? Wie ist es beim Thema sexualisierte Gewalt? Wie ist es im Straßenverkehr? Eine sehr niedrigschwellige, schöne Plattform, die man vielleicht auch als App sich runterladen kann, wo wir alle Daten zur Gleichstellung zusammentragen und mit diesen Daten arbeiten, weil wir oft in so einem diffusen Raum schweben. Der eine arbeitet mit den Zahlen, der andere arbeitet mit den Zahlen, manche haben gar keine Zahlen. Wir brauchen harte Fakten, mit denen wir arbeiten können. Der dritte Punkt, ich habe vier. Der dritte Punkt ist, dass wir diese Stereotype durchbrechen müssen. Ich mache mir keine Illusion, das schaffen wir nicht in einer Generation, wahrscheinlich auch nicht in zwei, aber wir müssen ran zu gucken, wie werden Jungs und wie werden Mädchen in unserer Gesellschaft sozialisiert? Warum wird da immer noch so differenziert? Warum können wir da nicht den jungen Menschen Freiraum geben, sich zu entwickeln ohne gesellschaftlichen Druck, ohne dieses Korsett, enge Korsett der Männlichkeit oder auch Korsett der Weiblichkeit? Und das geht nur über Kindergärten, Schulen, Universitäten, über die Arbeitsstellen, natürlich auch über Social Media. Und der letzte Punkt ist, dass ich glaube, wir brauchen eine gleichstellungsorientierte Männerarbeit. Es gibt in Berlin ja das Bundesforum Männer, die versuchen, eine gleichstellungsorientierte Männerpolitik an den Mann und an die Gesellschaft zu bringen. Und ich glaube, wir müssen hier im Kleinen auch hingehen und von den Männern Dinge fordern, aber sie auch fördern. Auf der einen Seite müssen wir sie herausfordern, dass sie sich mit diesen ungesunden Strukturen auseinandersetzen, dass sie sich mit ihren Privilegien auseinandersetzen, unter denen andere leiden, aber auch sie selbst, man denkt immer, Privilegien, sie gewinnen nur dadurch. Aber wir brauchen auch Programme, wo Männer gefördert werden, also dass wir eine flächendeckende Männerberatung anbieten, dass wir geschlechtssensibel Männer uns an die Seite stellen können, ihnen in ihren Problemen zu helfen, bevor irgendwas Schlimmes, etwas ungutes passiert. Also nicht Täterarbeit machen, sondern schon auch präventiv Männerberatung anbieten. Das ist das, was ich mit der Ausbildung hier ehrenamtlich im Rhein-Main-Gebiet mache. Da zahlt jeder Mann, was er zahlen kann und ich arbeite mit denen. Manchmal, wenn auch schon was passiert ist, dann als Täterberater, aber manchmal auch schon präventiv. Also es braucht gleichstellungsorientierte Männerarbeit. Das ist meine Forderung und das darf niemals, niemals, um Gottes Willen, auf Kosten der Gelder gehen, die in Frauenprojekte fließen. Es darf kein Gegeneinander geben in Männer- und Frauenarbeit. Es muss immer ein Miteinander geben. Wir müssen daran arbeiten, Brücken zu bauen. Und ich erlebe ganz viele Frauen, gerade aus dem feministischen Bereich, die mich auch einladen, Gleichstellungsbeauftragte, die wollen diese Brücke zu den Männern bauen. Die freuen sich, wenn Männer sagen, wir wollen diesen Prozess der Gleichstellung mitgestalten.

[00:19:32.020] - Nadia Kailouli

Kannst du uns noch mal ganz kurz einen Einblick geben? Das interessiert mich jetzt, wenn du sagst, du arbeitest mit Männern zusammen, sei es präventiv oder wenn schon was passiert ist, wie kann ich mir das vorstellen? Was ist das für eine Art Arbeit? Weil du bist ja jetzt kein Psychologe. Du gehst ja dann jetzt nicht therapeutisch ran, ne?

[00:19:48.530] - Boris von Heesen

Ganz klar. Ja, das ist eine Beratungsausbildung. Das ist ein Projekt, das wird immer noch vom Familienministerium finanziert, vom SKM, vom Sozialverband Katholischer Männer umgesetzt, diese Ausbildung. Und es geht darum, Männer in Krisen zu begleiten, die nicht unbedingt eine psychische Herausforderung haben oder eine Erkrankung haben. Die kommen auch zu mir und dann, sobald ich das merke, dass ich da nicht helfen kann, versuche ich, Kontakte zu Therapeut:innen herzustellen. Da kann ich dann nicht helfen. Aber zu mir kommen Männer in Krisen, kann man allgemein sagen. Und diese Krisen können sein, zum Beispiel, dass sie in einer Beziehungskrise stecken, dass sie in der Krise als Vater stecken, dass sie Angst haben, ihre Kinder zu schlagen, zum Beispiel, und dass sie sich deswegen zu mir an mich wenden. Es kommen aber auch Männer, die mir zugewiesen werden, zum Beispiel wegen Verkehrsdelikten. Ich bin bekannt mittlerweile bei den Ämtern, die sagen dann: „Du gehst bitte zum Herrn von Heesen und machst da fünf Sitzungen und reflektierst deine Verhaltensweisen." Das Gleiche passiert mit den Jugendämtern, die gewalttätige Väter schicken. Also die Palette ist riesig groß. Es kommt aber auch mal ein Mann, der kurz vor dem Ruhestand steht und so ein bisschen überfordert ist, weil das Berufsleben alles durchgetaktet hat und definiert hat und plötzlich ist das weg und da lauert dann eine potenzielle Krise und auch mit solchen Männern arbeiten. Aber ich sage es ganz ehrlich: Meine Zeit ist viel, viel zu knapp. Durch die Bücher ist einfach so eine Welle der Nachfrage über mich rüber geschwappt, dass ich da meistens… Im Moment habe ich, glaube ich, so drei bis vier Männer pro Woche, die ich noch in den Abendstunden begleiten kann.

[00:21:22.950] - Nadia Kailouli

Okay. Du hast jetzt mehrmals das Thema Autoverkehr, also Verkehr auf der Straße, Männer am Steuer und so was angesprochen. Da reden wir gleich auch drüber, weil dazu hast du nämlich dein neuestes Buch rausgebracht. Das heißt „Man am Steuer". Da gehen wir gleich drauf ein. Aber ich würde gerne noch mal wissen, weil du Anfangs unter deinen ersten zwei Punkten zum Lösungsvorschlag die Zahlen angesprochen hast, dass wir Zugang zu Daten haben, dass wir die Zahlen auf den Tisch legen und so. Warum ist das denn überhaupt so wichtig? Was soll uns das dann bringen, wenn wir schwarz auf weiß Zahlen haben, die uns zeigen, dass Männer hier prozentual mehr, da prozentual mehr oder so? Also das würde ich gerne noch mal ein bisschen erläutert bekommen.

[00:22:00.760] - Boris von Heesen

Ja, ist eine super Frage. Ich erlebe es tatsächlich immer wieder auf meinen Veranstaltungen, auf Vorträgen, auch wenn ich mit jungen Menschen arbeite, dass diese Zahlen, die bewirken was. Die sind wie so ein kleiner Schockeffekt. Also die jungen Menschen, die sehen dann das erste Mal, man hat so ein Gefühl, dass Männer mehr in Gefängnissen sind, aber man weiß es nicht wirklich. Und wenn man dann sieht, dass es 94% sind, die in deutschen Gefängnissen sitzen oder dass 92% aller Führerscheine, die entzogen werden, auf Männer entfallen. Und ich arbeite mit diesen besonders extremen Statistiken und das funktioniert wirklich gut, weil die Menschen dann da sitzen und sagen: „Was? Das gibt es doch gar nicht. Unglaublich, da muss man doch was machen." Und das finde ich so schön an diesen traurigen Statistiken, dass sie die Leute erschrecken und dass man dann so die Reaktion erzeugt: „Okay, da muss ich meinen eigenen Blick darauf noch mal schärfen, das Thema."

[00:22:50.570] - Nadia Kailouli

So nach dem Motto: „Oh Gott, ich möchte nicht zu diesen 94% gehören"?

[00:22:54.570] - Boris von Heesen

Ja, sowohl die Betroffenen, aber auch meiner Erfahrung nach Politik. Ich bin ja auch schon durch verschiedene Ministerien durchgegangen, Politik, in Kommunen auch, bei der Polizei, bei der Feuerwehr, dass wirklich da ein Bewusstsein entsteht: „Okay, da müssen wir was machen, da müssen wir präventiv tätig werden, da müssen wir… Diese Schieflage war uns nicht bewusst, obwohl wir in diesem Feld arbeiten, aber es hilft, es zu wissen, weil da wissen wir, wo wir ansetzen müssen." Und da helfen die Zahlen einfach. Also nicht nur für die eigene Verhaltensänderung, sondern auch für die Menschen, die am Ende Programme finanzieren, damit es nicht zu diesen Statistiken kommt. Die erreiche ich damit tatsächlich.

[00:23:36.700] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du eben, wie gesagt, hier auch noch mal diese Zahl der Führerscheine angesprochen, die abgenommen werden. Kommen wir mal zu deinem neuen Buch „Mann am Steuer". Was soll uns das sagen? Was sind das für Erkenntnisse, dass Männer im Straßenverkehr eben öfter diejenigen sind, die Regeln brechen oder verstoßen und eben vielleicht sogar den Führerschein abgenommen bekommen?

[00:23:56.520] - Boris von Heesen

Eigentlich geht es bei dem Buch um die Mobilitätswende. Ich bin natürlich ein Mensch, ich habe zwei schon erwachsene Kinder, aber mir ist der Erhalt dieses Planeten enorm wichtig. Und da sind mir bei den Recherchen für das erste Buch einfach ganz viele Daten zugespült worden, wo ich gemerkt habe, da lohnt es sich, ein eigenes Buch zu machen. Und was ich im Grunde genommen festgestellt habe, dass es komplett verrückt ist, wir reden immer über die Verkehrswende, über neue Mobilität, aber was wir überhaupt nicht machen, ist, das Thema Geschlecht zu thematisieren, wenn wir über Mobilität reden. Und die ist wirklich total schräg. Und das habe ich mir im Buch angeschaut, nämlich nicht nur Männer am Steuer des Autos selbst, sondern ich habe angefangen bei der Politik und habe geguckt: Okay, es gab noch nie eine weibliche Verkehrsministerin. Wie sieht es denn aus mit den Staatssekretärinnen auf Bundes-, auf Landesebene? Wie sieht es aus mit Bürgermeisterinnen in Deutschland? In Hessen, zum Beispiel, haben wir aktuell keine einzige Oberbürgermeisterin. Und Oberbürgermeister, die machen ganz viel der Politik, setzen die vor Ort um. Im Verkehrsausschuss im Verkehrsausdruck Im Bundestag sitzen 83% Männer. Das muss man sich mal vorstellen. Also noch viel mehr als die ungerechte Verteilung im Bundestag selbst. Und dann bin ich hingegangen und habe mir Verbände angeschaut, wie den ADAC, der mittlerweile mehr Menschen vertritt als die katholische Kirche. Also 22 Millionen Mitglieder hat der. Da sitzen in Vorstand und Präsidium 100% Männer. Und die sind eine Lobby und Interessenvertretung für Automobilität. Und dann gucken wir in die Autoindustrie, wo es wirklich so ist. Ich habe mir jeden Autokonzern angeschaut, wo Frauen in Vorständen wirklich in homöopathischer Dosis vertreten sind. Es sind Männerbünde, die sich da auf politischer, auf industrieller, auf Lobby-Ebene verbinden und die eine Geschichte erzählen von Autarkie, von Leistung, von Konkurrenzorientierung, von Statusorientierung. Und diese Erzählung, die verfängt dann bei den jungen Männern. Und wenn man dann anschaut, auf wen die großen, leistungsstarken Autos zugelassen sind – und es ist wirklich grotesk, je mehr Leistungen die Autos haben, desto stärker geht die Kurve zugunsten der Männer hoch. 80% der Fahrzeuge in der leistungsstärksten Klasse sind auf Männer zugelassen. Und wer ein besonders leistungsstarkes und lautes und schnelles Auto fährt, der fährt das auch aus irgendwann. Und die landen dann in den Punkt-Statistiken in Flensburg. Die verlieren dann ihre Führerscheine, aber die verursachen auch unheimlich viel mehr Unfälle als Frauen. Und das hat nichts damit zu tun, dass Männer mehr fahren. Das habe ich im Buch nachgewiesen. Es geht wirklich darum, dass Männer einfach risikoorientierter fahren und deshalb mit größeren Autos sich in diesen Statistiken abbilden.

[00:26:42.500] - Nadia Kailouli

Das ist eine jetzt natürlich spannende Erkenntnis, sich die Branche sozusagen anzuschauen und zu gucken, okay, die ist einfach immer noch sehr, sehr männerdominiert. Warum ist es aber deiner Meinung nach so wichtig, dass wenn wir jetzt über Mann am Steuer im Zuge der Verkehrswende, was ja ein riesen politisches Thema auch ist, so wichtig, dass da auch Frauen dabei sind?

[00:27:03.460] - Boris von Heesen

Ich bin einfach davon überzeugt. Also wenn wir jetzt die Menschen anschauen, die Verkehr in Deutschland gestalten, das sind Männer, die geprägt sind, wie auch ich viele Jahre, mit dem Automobil zur Arbeit zu pendeln. Und so ist mein Blick auf Mobilität geprägt. Und dass ganz viele Menschen, vornehmlich Frauen, andere Mobilitätsmuster haben als Männer, die fahren viel mehr Fahrrad, Abschnitte mit dem Fahrrad, dann steigen sie ein Stück aufs Auto um, dann nutzen sie wieder die öffentlichen, dann laufen sie wieder ein Teil zu Fuß, weil sie ja immer noch die Carearbeit haben für Kinder und Angehörige, weil sie Dinge einkaufen müssen, weil sie die Kinder im Sportverein absetzen müssen. Also das sind ganz andere Mobilitätsmuster. Und deswegen, glaube ich, ist es wichtig, dass wir schon in der Politik anfangen, dass da eine Parität stattfindet. Das heißt ja, ich will ja nicht die Männer weghaben, aber ich glaube, wir müssen alle Mobilitätssichtweisen im Verkehr vertreten haben. Da fängt es schon an, dass dem Automobil die Kraft entzogen wird, wenn da mehr Frauen sitzen. Und dann glaube ich, dass die jetzige Automobilindustrie nicht vor diesem Scherbenhaufen stehen würde, der sich gerade da andeutet, wären da früher mehr Frauen dabei gewesen und hätten gesagt: „Hey, wir können nicht in noch ein größeres und noch ein stärkeres und noch ein fossiles Auto investieren und noch größeres SUV. Wir müssen irgendwie Strategien entwickeln, wie wir auch in der Zukunft noch bestehen können im Angesicht dieser sich verändernden Welt." Männer scheinen da die Augen vor der Zukunft verschließen zu wollen. Und da glaube ich, dass mehr Frauen in diesen Lobbyorganisationen, in der Industrie und Politik, da eine nachhaltigere, gesündere und gerechtere Mobilität auch ermöglichen würden. Also die Deutsche Bahn ist ja so ein Beispiel. Es ist wirklich bekannt und nachgewiesen, dass die drei CSU-Minister dieses wichtige und schöne, ich liebe es, Verkehrsmittel kaputt gespart haben. Und jetzt stehen wir da vor diesem Trümmerhaufen und müssen da ganz große Eingriffe machen, damit wir die Bahn in die Zukunft retten können. Und wären da viel mehr Frauen an der Macht gewesen, wäre das Geld nicht in den Autobahnbau in Bayern geflossen, sondern ganz sicher viel, viel stärker in die Bahn und wir hätten nicht die Probleme, vor denen wir aktuell stehen.

[00:29:14.760] - Nadia Kailouli

Jetzt fragt man sich ja schon, wenn uns jetzt Männer zuhören: „Ja, was soll ich denn jetzt als Mann tun? Ich kann mich ja jetzt nicht darauf verlassen, dass das jetzt irgendwie von irgendeinem geregelt wird, sondern ich selber bin ja sozusagen der Adressat all dieser Themen." Was kann kann ich denn als Mann tun, individuell, irgendwie um so einen Strukturwandel mit zu fördern, dass mehr Gleichberechtigung herrscht, dass Männer eben nicht in der Statistik so exorbitant höher liegen als Frauen und so weiter?

[00:29:45.280] - Boris von Heesen

Ganz wichtiger Punkt: Es kann nicht nur die Politik sein, es können nicht nur die Feministinnen sein, die die Männer aufrütteln. Es muss auch bei den Männern selbst geschehen. Es fängt im Kleinen an, es fängt an, in der Partnerschaft oder im Alltag Rollen zu übernehmen. Auf der Arbeit, zum Beispiel, gibt es gute Statistiken, dass die Frauen viel häufiger die Spülmaschine auf der Arbeit ausräumen. Das fängt mit solchen kleinen Dingen an, da die Initiative zu ergreifen, dass genauso in der Familie sich nicht Arbeit abnehmen lassen, sich nicht auf die Frau oder die Partnerin zu verlassen. Zum Beispiel bei der Gestaltung sozialer Kontakte, das ist so ein Thema, mit dem ich immer arbeite. Meine Frau ist viel besser darin, unsere Termine mit Freundinnen und Freunden zu koordinieren und ich muss mich dann selber zwingen, zu sagen: „Nein, lasst mich jetzt mal organisieren. Ich will das mal machen." Also da merke ich bei mir selber an diesem Punkt, dass das nie aufhört. Und dann geht es natürlich darum und da wird es dann wirklich heikel, auch mal in Männergruppen – und die kennen alle Männer, die jetzt zuhören – mal, die auf den Pause Knopf drücken und sagen: „Stopp, was du da gesagt hast, das geht so nicht. Das kannst du nicht machen." Und das ist halt enorm schwer, weil da kann es sein, dass ich mit einer Männerrunde unterwegs bin und dass dann die Stimmung kippt und ich vielleicht auch Freunde verliere und Ich habe Freunde verloren, aber ich habe auch ganz viele Menschen gewonnen durch meine Arbeit. Nur wenn ich mich positioniere, wenn ich Rückgrat zeige, dann finde ich dann irgendwann raus, wer zu mir steht, wer bei mir bleibt. Und was ich empfehle, ist, feministische Bücher lesen. Ganz toll anzufangen mit Bell Hooks, die auf eine sehr liebevolle, zärtliche Art und Weise versucht, die Männer mit ins Boot zu bekommen. Und bei solchen Dingen anzufangen, da gibt es, wenn man das googelt, "Feministische Bücher für Männer", gibt es ganz tolle Listen, um da auf eine Spur zu kommen, auf der es sich lohnt, lohnt zu bleiben, weil wir Männer am Ende, davon bin ich überzeugt, wir gewinnen, wenn wir uns aus diesem engen Korsett der Männlichkeit befreien, stark sein zu müssen, erfolgreich sein zu müssen, laut sein zu müssen, dominant sein zu müssen, mit ganz wenig ehrlichen, intensiven sozialen Kontakten, mit weniger Kontakten zu unseren Kindern, mit wenigen echten Freundschaften. Es lohnt sich, da mitzumachen.

[00:31:55.780] - Nadia Kailouli

Jetzt ist das natürlich so ein Appell an den schon erwachsenen, reflektierten Mann, der sich damit auseinandersetzen will. Wie erreicht man aber die Generation, die gerade erst zu den Männern heranwachsen? Also Kinder, Jugendliche, die von ihren Vätern vielleicht zu dem: „Ja, heul doch jetzt nicht", erzogen werden. „Komm, hau doch noch mal drauf, das schaffst du", ich weiß nicht was, so diese ganzen Klischeebilder von Männlichkeit, das fängt ja schon ganz früh an. Da sind wir zwar auch mittlerweile in einer Gesellschaft angekommen, wo man sagt, es ist okay, wenn der Junge mit einem Rock in die Schule geht oder sich mal die Finger lackiert und so. Aber wo kriegen wir den Appell, den du gerade sozusagen an den erwachsenen Mann gesprochen hast, sich damit mal auseinanderzusetzen und selber zu sagen: „Ich räume jetzt die Spielmaschine aus im Büro", wo knüpfen wir da bei der jüngeren Generation an?

[00:32:46.020] - Boris von Heesen

Also erst mal sehen die Jüngeren ja, wenn die älteren Dinge vormachen. Das ist, glaube ich, schon mal ein erster wichtiger Schritt. Und dann, glaube ich, das, was ich im Buch und in den beiden Büchern aufmache, ist, dass wir an diese Stereotype ran müssen. Das ist ein kleines Geld im Vergleich zu dem, was wir an gesellschaftlichen Kosten einsparen, dass wir in Schulen im Kindergarten sensibilisieren müssen. Da sind dann zivilrechtliche Organisationen, wie zum Beispiel Pinkstinks, gefragt, die dann auch entsprechende Gelder bekommen und die dann in die Räume gehen können, um mit den jungen Menschen zu diskutieren, um Gleichstellung schon früh in den Debattenraum reinzurücken. Und es gibt einen Punkt und da bin ich vielleicht ein bisschen radikaler als andere: Ich würde, wäre ich in Verantwortung in der Politik, mir Social Media stärker anschauen, welche wahnsinnig dramatischen Folgen das hat für Bilder von Männlichkeit und Weiblichkeit, aber auch für Bilder von Politik und von Demokratie und nicht unsere Kinder ungeschützt und auch die jungen Menschen und auch die älteren Menschen ungeschützt in diese Algorithmen reinlassen, die von Techlords aus den USA beherrscht werden in der Regel. Wir nehmen das einfach alles immer so selbstverständlich hin, als könnte man nichts dagegen tun. Aber ich glaube da an einen verantwortungsvollen, sortierenden Staat, der das einschränkt, weil was da gerade läuft, diese negativen antifeministischen, antidemokratischen Strömungen, die da über uns drüberschwappen durch Social Media. Ich glaube daran, dass ein Staat das einhegen kann und ich glaube, er sollte das auch.

[00:34:25.060] - Nadia Kailouli

Ja, du sprichst da was Wichtiges an, weil man ja schon das Gefühl bekommt, es ist so ein Rückschritt. Man geht zurück zu dem, wo Frauen eigentlich angefangen haben zu kämpfen. Und jetzt kommen halt diese Techis zum Beispiel, die, keine Ahnung, die Identitären, die, ich weiß nicht, was alles für Gruppierungen, die einfach sagen: „Okay, nee, Schluss jetzt aus, alles wieder auf Anfang, und zwar so, wie wir wollen, und zwar wir Männer."

[00:34:50.780] - Boris von Heesen

Genau. Ich glaube schon auch, dass das… Also das hat einen Grund, dass es so groß wird jetzt und dass es auch medial so groß aufbauscht wird. Aber ich glaube schon, dass es auch so eine Art Reaktanz ist, die da entsteht, so eine Ablehnung. Die merken jetzt, es wird ernst. Da kommen starke Frauen, da kommen starke Stimmen, die wollen diese Räume auch haben. Die wollen sich nicht sagen lassen, wie sie sich zu verhalten haben. Und das führt zu einer Überforderung bei denen, die diese Privilegien nicht abgeben wollen, bei denen, die nicht in diesen Reflexionsprozess einsteigen wollen. Und die reagieren instinktiv ablehnend erst mal, wollen das nicht haben. Und die haben jetzt Social Media und nutzen diesen Social Media-Kanal, um ihre Ablehnung da groß zu machen. Und das ist das Problem. Es ist, glaube ich, schon, dass diese Bewegung so groß geworden ist, hängt einfach auch mit einer starken feministischen Bewegung weltweit zusammen, mit der viele Männer – und wenn wir in die USA gucken, ist es ja die konservative christliche Strömung – überfordert sind und die nutzen jetzt diesen Machtraum, den sie gewonnen haben, das, was da entstanden ist, an Kraft wieder zurückzudrängen. Ich glaube und ich hoffe auch, dass es nur ein Aufbäumen ist bei einem Prozess, der weitergehen wird. Der lässt sich nicht aufhalten.

[00:36:06.140] - Nadia Kailouli

Aber an der Stelle muss man vielleicht auch erwähnen, dass diese Männer natürlich trotzdem auch, nicht von vielen, aber doch von einigen Frauen, ja auch Support erfahren, sei es die eigene Ehefrau, die da stolz an der Seite steht und das supportet, aber auch Anhängerinnen, die sagen: „Ja, das finde ich auch. Es ist too much geworden." Es gibt ja auch Frauenstimmen, die das "klassische Männerbild", wenn man das so sagen will, unterstützen.

[00:36:30.500] - Boris von Heesen

Auf alle Fälle. Ich erlebe das auch immer wieder auf Veranstaltungen, nicht so häufig, aber ich erlebe es. Und ich sage dann immer: Ja, das Patriarchat ist ein System, das ist nicht nur die Männer, die dadurch geprägt werden und die erzählt bekommen, wie sie sich zu verhalten haben, denen ein Leben lang eingeflüstert wird, was es bedeutet, ein Mann zu sein und wie sie sich zu verhalten haben. Auch den Mädchen, jungen Frauen und Frauen wird es eingeflüstert und der Ausbruch daraus aus diesem engen System erfordert Kraft. Und wenn ich drinbleibe, wenn ich mich füge, dann reagiere ich so. Aber die Nachteile, die diese Frauen erfahren, und da reden wir nur über den Bereich der Scheidung zum Beispiel, Trennung, also was das meistens für dramatische Folgen für Frauen hat, dass sie da nicht die gleichen Rechte haben, dass sie sich da auf den vermeintlich starken Mann verlassen, das ist schon das beste und schlagendste Argument, dass es auch für diese Frauen zu kurzfristig gedacht ist, diesem System zu huldigen.

[00:37:27.620] - Nadia Kailouli

Boris, wie gehst du mit Kritik um von Männern?

[00:37:30.000] - Boris von Heesen

Du meinst jetzt an meinem Buch, also Männer, die sich jetzt angegriffen fühlen und die mich…

[00:37:34.380] - Nadia Kailouli

An allem, was du so sagst, an deinen Büchern, an deinen wirtschaftlich-wissenschaftlichen Erkenntnissen, an deine Appelle. Ich kann mir gut vorstellen, dass man als Mann dann auch von Männern nicht die ganze Zeit nur Lob bekommt, oder?

[00:37:46.520] - Boris von Heesen

Ja. Also erst mal glaube ich, dass wenn eine Frau die Bücher schreiben würde, für die wäre es richtig schwierig, weil Frauen ja oftmals dann auch sexualisierte Drohungen im öffentlichen Raum bekommen, im digitalen Raum bekommen. Also ich kriege viel Kritik. Ich kriege Mails hauptsächlich. Ich kriege natürlich auch Kommentare. Wenn ich Mails bekomme, dann gucke ich mir die an und wenn die einen gewissen Stil haben, dann lade ich die Männer ein, zu telefonieren oder zu zoomen. Und es gab wirklich viele Mails und ich habe einen einzigen Zoom-Call gehabt. Also ganz viel von dieser Kritik ist auch wirklich dieses Aufbäumen der Männer, die dies nicht hören wollen und die damit überfordert sind, die sich abgewertet fühlen, ohne zu gucken, was ich eigentlich will, nämlich auch den Männern helfen. Und wenn ich denen dann den Diskussionsraum anbiete, dann kommen sie nicht, dann ziehen sie sich wieder zurück. Also sie kommen wirklich aus diesem anonymen digitalen Raum. Aber ich kriege natürlich auch immer wieder mal Kritik auf Lesungen, auf Veranstaltungen und ich glaube, das ist ein unheimlicher Gewinn als gleichstellungsorientiert denkender Mann, zu merken, du musst nicht immer alles können und alles richtig. Du musst nicht immer souverän sein. Du kannst auch mal diese Kritik hören und sagen: „Danke, ich schreibe es mir auf. Darüber muss ich nachdenken." Oder: „Dieser Punkt stimmt." Das hilft mir enorm gelassen, darauf zuzugehen. Solange es stilvoll und sachlich ist, finde ich sogar wichtig. Ich möchte mich ja weiterentwickeln. Ich glaube ja gar nicht, dass ich alles weiß und alles kann. Und da sind schon ganz viele schöne Dinge auch daraus entstanden. Also ich kann damit gut umgehen, wenn es sachlich rüberkommt.

[00:39:25.680] - Nadia Kailouli

Dann hoffe ich, dass die Kritik, die dich nach dieser Folge von unseren Zuhörerinnen und Zuhörer erreicht, genau das ist sachlich und konstruktiv. Und in diesem Sinne danke ich dir sehr, dass wir heute mit dir über das große Thema Männer und was für eine Auswirkung sie auf die Gesellschaft haben und wo sie sich vielleicht selbst verändern könnten, gesprochen haben. Vielen, vielen Dank, Boris.

[00:39:46.500] - Boris von Heesen

Ich danke dir für die Einladung.

[00:39:51.140] - Nadia Kailouli

Ja, ich hoffe, dass alle, die jetzt zugehört haben und männlich sind, sich nach dieser Folge nicht angegriffen fühlen, sondern wenn überhaupt, motiviert fühlen, sich mit dem Thema Männlichkeit und dem Thema, wie Männer sich in diesen patriarchalen Strukturen und unserer Gesellschaft verhalten, auseinandersetzen und vielleicht auch selbst reflektieren, dass es manchmal wirklich bei diesen kleinen Sachen anfängt, wenn man sie so nennen kann wie: „Hey, ich kann ja die Spülmaschine ausräumen. Das muss nicht immer meine Kollegin tun." Das fand ich eigentlich einen ganz guten Appell von Boris, zu sagen: „Hey, es geht nicht immer um das große Ganze und die schweren Themen, sondern Männer sind eben auch Vorbilder, Vorbilder dafür, dass wir in unserer Gesellschaft gleichberechtigt Männer und Frauen zusammenleben."

[00:40:41.580] - Nadia Kailouli

Zum Abschluss hier noch eine wichtige Info: Wir bekommen von euch oft Rückmeldung und viele Fragen dazu, wie man eigentlich mit Kindern über sexualisierte Gewalt sprechen kann. Deshalb haben wir uns überlegt, regelmäßig eine Expertin einzuladen, die eure Fragen beantwortet. Also schickt uns gerne eure Fragen an Ulli Freund per E-Mail an einbiszwei@ubskm.bund.de oder schreibt uns auf Instagram. Ihr findet uns unter dem Handle 'Missbrauchsbeauftragte'. Wir freuen uns auf jede Frage von euch, die wir hier auf jeden Fall sehr respektvoll behandeln wollen.