Was tut ihr gegen Kinder-Zwangsprostitution, Gregor Ott und Nikklas Berger?

[00:00:01.290] - Gregor Ott

Das geht ja fließend manchmal ineinander über. Es fängt mit dem sexuellen Missbrauch gegen Entgelt an und dann kann es auch eine Zwangsprostitution werden, je nachdem, wie groß das dann wird. Also auch die 16-Jährige, die glaubt ja, der Typ ist ihr Lebenspartner und sie liebt den. Meistens sind es ja keine Mädchen, die aus einem wohl situierten Elternhaus kommen, Abitur machen, sondern es sind sehr häufig leider auch Mädchen, die schon eine gebrochene Biografie haben, die Drogenabhängigkeit mitbringen. Und die wird – und das ist das Perfide – von den Tätern, halt auch gezielt ausgesucht, weil die natürlich total einfach zu beeinflussen sind.

[00:00:34.930] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei – dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst! 

Wenn Kinder wie jede andere Ware verkauft und dann zur Prostitution gezwungen werden, klingt das immer sehr weit weg. Man kennt das eher aus Filmen, die in weit entfernten Ländern spielen. Aber auch hier in Deutschland gibt es Kinderhandel. Beim Bundeskriminalamt wurden für das Jahr 2024 465 Opfer von Menschenhandel zur sexuellen Ausbeutung – so heißt das offiziell – registriert. Und das ist nur das Hellfeld. Fachleute gehen davon aus, dass die tatsächlichen Zahlen weitaus höher liegen, denn die Betroffenen schweigen – aus Angst, Scham oder Abhängigkeit. In Berlin kümmern sich Gregor Ott und Nikklas Berger vom Landeskriminalamt um Menschenhandel und sie kämpfen da mit vielen Herausforderungen. Zum Beispiel, dass Jugendliche oft gar nicht aussagen wollen. Dadurch wird es sehr schwierig, Kinderhändler zu überführen. 

Wie sie versuchen, Menschenhandel hier in Deutschland zu stoppen, erzählen sie gleich selbst, denn sie sind hier. Gregor Ott und Niklas Berger. 

Ich sage herzlich willkommen bei einbiszwei!

[00:01:51.950] - Nadia Kailouli

Gregor Ott und Nikklas Berger. Wer ist wer?

[00:01:54.540] - Nikklas Berger

Ich bin Nikklas Berger.

[00:01:55.890] - Gregor Ott

Mein Name ist Gregor Ott.

[00:01:57.170] - Nadia Kailouli

Moin.

[00:01:57.650] - Gregor Ott

Moin.

[00:01:58.050] - Nadia Kailouli

Bei Menschen, die bei der Behörde arbeiten, habe ich immer das Problem zu duzen. Aber das haben wir geklärt. Wir sagen Du.

[00:02:02.950] - Nikklas Berger

Ja, sehr gern.

[00:02:04.490] - Nadia Kailouli

Ihr zwei seid Kriminalbeamte und zwar beim Landeskriminalamt in Berlin. Und jetzt fragt man sich natürlich so: Menschenhandel, wie soll das denn...Also wie, wo, was? Das kann doch nicht sein. Das ist so das Erste, was man sich denkt. Die Realität sieht anders aus.

[00:02:21.500] - Nikklas Berger

Ganz klar. Man muss sich, glaube ich, so ein bisschen von der Begrifflichkeit „Handel" auch lösen. Also es beschreibt jetzt nicht das Delikt, dass da Menschen für Geld verkauft werden und die müssen dann das und das machen. Also so wie man sich vielleicht so ganz platt ausmalt. Mehr im Vordergrund des Deliktes steht die Ausbeutung. Also es ist mehr...Der Charakter der Straftat, umschreibt mehr: Ich brauche quasi ein Werkzeug oder irgendjemanden, der für mich Profit erwirtschaftet und der hat aber nichts davon. Das ist mehr der Charakter, der diese Delikte ausmacht, wie sie jetzt hier präsent sind.

[00:02:53.370] - Gregor Ott

Also wir reden jetzt in der Regel davon, dass Versprechungen gemacht werden. Also wenn man jetzt zum Beispiel ein 17-jähriges, 16-jähriges Mädchen in Ungarn oder Rumänien, also in armen Lebensverhältnissen hat und dem eben suggeriert: Du kannst in Deutschland arbeiten als Putzfrau oder als Kindermädchen, wird oft genommen, und kannst richtig viel Geld verdienen. So ist eigentlich dann, wenn man über Grenzen hinweg spricht, der Ablauf. Und dann kommt die halt, wird die gefahren nach Deutschland und hier sagt man: Ja, die Stelle gibt es jetzt aber leider nicht mit dem Kindermädchen. Dafür musst du erst mal in einem Bordell anschaffen gehen, im Wohnungs-Bordell. So, das will die erst nicht. Und dann kann man also verschiedene Druckszenarien aufbauen als Täter und kann dann zum Beispiel sagen: Ja, aber deine Fahrt hat jetzt 1.500 gekostet, die musst du ja wenigstens bezahlen, du bist ja hierher gefahren worden. Und wenn die Familie die 1.500 nicht hat und sie natürlich auch nicht, dann bleibt ihr relativ wenig übrig, als ins Bordell zu gehen. 

Und ein Kriterium beim Menschenhandel ist halt immer, dass die Opfer, die „menschengehandelt“ werden, wenn man das mal in Anführungsstrichen so sagen will, also die ausgebeutet werden, dass die in Länder gebracht werden, wo sie sich in der Regel nicht orientieren können. Sprachlich nicht, also sie sprechen die Landessprache nicht, sie kennen die Abläufe von den Verwaltungen nicht, sie wissen auch nicht, wo sie sich Hilfe holen können. Sie sind also – das ist sozusagen Ziel der Täter – zu 100 Prozent auf den Täter angewiesen. Der sagt, wie es im Zielland läuft, der sagt, was sie machen soll, und sie hat gar keine Option, oder derjenige hat gar keine Option, sich anders zu verhalten. Aber die werden jetzt nicht weggefangen in Rumänien auf der Straße und betäubt und hierher gebracht. Also dazu gibt es keine Erkenntnislage, sondern die werden schon angesprochen und dann wird ihnen was Falsches versprochen.

[00:04:31.300] - Nadia Kailouli

Also unter falschen Tatsachen irgendwie... ja…

[00:04:33.250] - Nikklas Berger

Es gibt dieses Angebot: Hey, hast du Lust, Geld zu verdienen? Oder: Na, du weißt doch, in Europa kann man gut Geld verdienen. Wie sieht es aus? Kannst du dir Deutschland vorstellen? Und dann gibt es da eben Ketten, die organisiert sind, und dann läuft das im Endeffekt genauso ab. Also dadurch, dass wir international unterwegs sind, die Welt immer kleiner wird, ist das eigentlich egal, ob das jetzt Rumänien oder Brasilien oder Südostasien ist. Die Menschen haben von überall die Möglichkeit, sage ich mal, hier ein schönes Leben versprochen zu bekommen und dann hier vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden.

[00:05:04.420] - Gregor Ott

Vielleicht noch mal zur Einordnung: Hier sprechen wir jetzt wirklich von, also nicht Kindern im Sinne von 13, 14, sondern wir sprechen eigentlich von Jugendlichen und wir sprechen von Jugendlichen, die zwischen 16 und 17 sind, also schon vermeintlich auch ein gewisses Äußeres haben. Das wäre dann vielleicht auch so die Abgrenzung, wenn man jetzt, das hört sich jetzt ein bisschen hart an, aber im Sexualgewerbe spricht man dann eben von jungen Mädchen. So, also da spricht man nicht von Kindern ausdrücklich. Sondern das würde dann auch...Brasilien, das wäre jetzt das Verfahren, was Herr Berger meint, da geht es in der Regel um 16, 17 und auch Ältere, 18, 19, 20. So, und da – nur ganz kurz noch – an dem Brasilien-Verfahren kann man eben erkennen, warum wir in der OK-Abteilung sind, also für organisierte Kriminalität, weil jetzt die Täter nicht in Brasilien agieren, die Leute dort aussuchen und dieselben Täter sie nach Deutschland bringen und dieselben Täter sie hier in Deutschland oder in Österreich oder in der Schweiz in Prostitution bringen. Sondern das ist – wie klassisch organisierte Kriminalität -abgeschottet. 

Also es gibt in Brasilien jemanden, der sucht die Mädchen aus, dann gibt es jemanden, der kümmert sich um den Transport nach Europa, nach Deutschland oder eben die anderen deutschsprachigen Länder, weil da wird das sehr nachgefragt. Und dann gibt es hier in Berlin zum Beispiel Menschen, die sich nur um die Wohnungen kümmern. Also die organisieren die Wohnungen, die managen, dass die Wohnungen frei sind, die kümmern sich auch darum, wenn es dann eine Beschwerde gibt von Nachbarn, die sogenannten Residenten. Und die haben aber mit der Beschaffung oder mit der Akquise der Mädchen in Brasilien relativ wenig zu tun, eigentlich gar nichts. Die wissen auch nicht, wer das in Brasilien macht, sondern die kümmern sich sozusagen nur um diesen Wohnungsteil in Berlin, wissen aber schon, dass in diesen Wohnungen brasilianische Prostituierte sind. Und da schließt sich für uns der Kreis einer Täterstruktur, dass wir dann sagen können: Okay, das ist alles zusammenhängend und deswegen ist es ein großes Verfahren mit auch Bedeutung für uns.

[00:06:55.510] - Nikklas Berger

Was man vielleicht auch noch unterscheiden muss oder wo wir auch definitiv darauf hinweisen müssen: Diese Art von Verfahren betrifft in erster Linie erwachsene Geschädigte. Es kommt sicherlich auch vor und es ist auch sicherlich vorgekommen, dass da Minderjährige eine Rolle gespielt haben, also gerade die so an der Grenze zwischen 17 und 18 sind. Aber das Entdeckungsrisiko bei so einem Ding, wenn die sehr jung sind, das steigt natürlich und das wissen auch die Täter und im Zweifel sagen die lieber: Okay, wir machen mal hier lieber was mit Erwachsenen. Bevor wir hier uns komplett die Finger verbrennen. 

Warum wir, 424, noch mal auch im LKA4, also unter der Gesamtorganisation, noch mal eine eigene Zuständigkeit mit Minderjährigen haben, sind so ein bisschen die Fälle von dem anderen Gebiet, von der anderen Sparte, die du schon angesprochen hast. Dass auch jetzt hier in Deutschland – ganz losgelöst von, die werden jetzt aus dem Ausland hergebracht – Ausbeutungsszenarien existieren. Und das betrifft... Das ist so die große Sparte der Jugendlichen, die betroffen sind, die hier über den falschen Freundeskreis zur Prostitution gebracht werden. Dann über so eine Loverboy-Methode in so eine Situation geraten, dass sie für sich vermeintlich eine Beziehung anfangen mit jemandem, mit einem Partner, und der dann so eine Glocke baut mit: Ja, wir zusammen gegen den Rest der Welt. Und ey, wenn du ein bisschen Geld verdienst mit dem, womit du halt Geld verdienen kannst, in Klammern (später dann Prostitution), und ich mache mein Geschäft, aufbauend auf dem Geld, was du verdienst, dann haben wir doch zusammen ein glückliches Leben. Dieses Szenario, mit dem haben wir quasi hier regional in Berlin bzw. in Deutschland zu tun. Das ist auch Menschenhandel, das ist auch Ausbeutung. Das ist aber losgelöst jetzt wieder von dem, was man sofort in den Köpfen erzeugt, wenn man sagt Menschenhandel. Also dann haben alle sofort Transporter im Kopf…

[00:08:37.070] - Nadia Kailouli

...Entführung…

[00:08:37.870] - Nikklas Berger

...Dunkle Masken und so. Und das, weg von diesem Bild, ist das Menschenhandel, der so in Berlin stattfindet. Und das ist eben auch das Phänomen, was so von der Gesellschaft gar nicht richtig wahrgenommen wird oder wahrgenommen werden kann, weil es nicht so offensichtlich ist.

[00:08:52.760] - Nadia Kailouli

Jetzt muss man natürlich auch erst mal verstehen...Also dass ihr das wisst, bedeutet ja, ihr habt da schon ermittelt und das heißt, ihr habt Kenntnisse darüber und irgendwie habt ihr ja das herausgefunden, dass da eine Wohnung ist, wo ganz viele brasilianische junge Frauen, Mädchen drin wohnen, die aber nicht dort wohnen, weil sie einen Job hier in Deutschland wirklich bekommen haben, sondern weil sie zur Zwangsprostitution gezwungen werden und so. Wie kommt man denn da rein? Ich weiß, ihr könnt jetzt keine Details in euren Ermittlungen erzählen, aber dennoch: Wie schafft ihr das überhaupt, das so herauszufinden, dass in diesem Gebäude junge Mädchen zur Zwangsprostitution gezwungen werden? Und warum kann man denn nicht... Weil am Ende weiß man doch, wo sie hin vermittelt werden, oder? Also wieso macht man den Laden nicht einfach dicht?

[00:09:35.390] - Gregor Ott

Na ja, den Laden so gibt es ja nicht, weil es eben halt Wohnungen sind, die frei auf dem Wohnungsmarkt sind. Offensichtlich oder oft gibt es einen regulären Mieter. Also die meldet sich da nicht mit ihrem brasilianischen Namen an, sondern da gibt es einen Wohnungsinhaber, der da nicht wohnt und der die Wohnung zur Verfügung stellt. Wir haben halt auch manchmal Leute, die einfach ein Airbnb nehmen und derjenige, der es als Airbnb freigibt, weiß gar nicht, was in der Wohnung passiert. Dann werden die Schränke an die Wand geschoben, die Betten in die Mitte und dann ist das auf einmal ein Wohnungsmodell. Das hört sich ein bisschen doof an, aber so einfach geht es halt manchmal. 

Und weil du jetzt fragst: Die Optionen, die wir haben, sind natürlich vielfältig. Also wir haben, und das muss mehr werden noch, weil es immer ein gesellschaftliches Thema ist, da kommen wir vielleicht in dem Podcast auch noch hin, dass das sozusagen nicht von der Polizei alleine gelöst werden kann. Wir haben Hinweise aus der Bevölkerung, also Anwohner, die sagen: Mensch, ist ja komisch, wir sind hier in Anführungsstrichen ein „ganz normales Haus“ und in einer Wohnung, da klingeln die ganze Nacht durchgehend immer Männer, die für eine Stunde bleiben, ständig schlägt die Tür. So, das finde ich komisch. Dann machen die eine Anzeige oder melden die das bei der Polizei. Dann kann man da gucken, was da ist. Manchmal gibt es…

[00:10:41.750] - Nadia Kailouli

Ja, was heißt gucken, was da ist? Kann man da nicht dann reingehen und sagen: So, jetzt hier, wir holen euch jetzt hier raus.

[00:10:46.460] - Gregor Ott

Ja, gut, aber dann...Ja natürlich. So, und das ist genau der richtige Ansatz, den wir ganz oft haben, den wir auch immer im Spagat mit den Sozialarbeitern haben. Also dann rette ich das Mädchen, die Frau, die da drin ist, aber ich zerschlage ja nicht die Täterstruktur.

[00:11:02.170] - Nadia Kailouli

Mir ja erst mal egal, hauptsache die Frau ist sicher.

[00:11:03.850] - Gregor Ott

So, das verstehe ich grundsätzlich. Und jetzt muss man wissen, wo wir herkommen. Das, was du gerade beschreibst, kann ja jeder Funkwagen. Dann kann der Bürger 110 anrufen, kann sagen: Ich glaube, hier sind Frauen drin, die sind ausgebeutet. Wir spielen das jetzt mal durch, damit du das wirklich verstehst. Also so, der Funkwagen kommt, sagt: Tock, tock, tock. Tatsächlich eine Brasilianerin drin. So, erstens ist die hier illegal aufhältig, weil sie die drei Monate überschritten hat vielleicht. Dann sagt er also: Du hast einen Verstoß Aufenthaltsgesetz. Also sie ist schon mal straffällig in Deutschland. Und dann sagt er: Und was machst du hier? Prostituierst du dich? Und jetzt erinnere dich bitte, was ich eingangs gesagt habe: Wie ist die hergekommen? Was haben die Täter ihr gesagt? Die spricht kein Deutsch, die spricht also Portugiesisch oder Spanisch vielleicht. So, und die Täter haben ihr natürlich sofort eingebläut: Egal was passiert, du sprichst auf keinen Fall mit den Behörden, weil das kann für dich nur schlecht sein. Wir sind die, die sich um dich kümmern. Und das hat die verinnerlicht. So, und jetzt sagt sie zur Polizei: Nee, ist alles gut. Also, und selbst wenn die Polizei sagt: Wir stellen hier fest, dass du als Sexarbeiterin gearbeitet hast, du hast ja Kondome, du hast Gleitgel, du hast Taschentücher, du hast Reizwäsche, du hast nur ein Bett. Wo sind deine ganzen anderen persönlichen normalen Sachen? So, dann sagt sie: Ja, ich arbeite hier als Prostituierte, aber das mache ich komplett freiwillig. Und da sind wir dann an der Stelle, wo es nicht verboten ist, wenn man 18 Jahre alt ist. Ich mache das komplett freiwillig, ich behalte alles Geld für mich, ich kann es alleine aussuchen. Und dann sagt die Polizei: Gut, Sie dürfen nicht in der Wohnung sein, weil es als Bordell nicht gekennzeichnet ist. Für uns ein illegales Wohnungsbordell. Aber Ende der Fahnenstange. Das war's. Und jetzt passiert Folgendes. Was macht die, wenn die Polizei abgefahren ist? Wen ruft die an? Sag Du.

[00:12:38.370] - Nadia Kailouli

Ja, ja, ihre Typen da.

[00:12:40.230] - Gregor Ott

So, und die sagen als Erstes: Hast du die Polizei angerufen? Hast du der was gesagt? Nein, ich habe gar nichts gesagt. Alles klar, nächstes Wohnungsbordell und weiter geht die Arbeit. Und was haben wir als Polizei und als Gesellschaft gekonnt? Gar nichts. Außer den Versuch sie rauszuholen und die Bewohner in der Wohnung sind zufrieden, weil da arbeitet sie ja nicht mehr, weil die haben ja jetzt die Polizei gerufen. Die Wohnung ist aufgeflogen und damit bekämpfe ich das System oder das Prinzip nicht. Und jetzt komme ich dazu, warum wir da sind. Genau deswegen fahren wir nicht hin und holen die raus, sondern wir gucken erst mal und sagen: Was ist? Arbeitet die in einer Struktur? Wer holt das Geld ab? Wie bewegt die sich in der Stadt? Und wenn wir dann jemanden haben, der uns aussagt, wer dahinter steckt oder wer ihre Kontaktleute sind, dann steigen wir in Ermittlungen ein. 

Also das Brasilianerverfahren, was Nikklas Berger jetzt gerade erwähnt hat, das zieht sich über ein halbes Jahr mal locker hin, so eine Ermittlung. Aber am Ende steht dann im Gegensatz zu dem, was ich gerade gesagt habe, wir haben ein Opfer irgendwo rausgeholt, vielleicht sogar in ein Frauenhaus gebracht und gerettet. Das hilft all den anderen Opfern nicht und auch die Täterstruktur zerschlägt es nicht. Aber wenn wir sechs Monate ermitteln, dann haben wir jemanden, der kommt in U-Haft. Dann haben wir jemanden, der wird vielleicht zu einer Haftstrafe von drei Jahren neun Monaten oder vier Jahren verurteilt und sagt sich: Puh, also Menschenhandel wird es immer geben, aber Berlin ist schlecht, weil die haben eine Spezialabteilung, die sich richtig drum kümmert. Und wenn die dich erwischen und dir nachweisen, dann wirst du sogar in Haft gebracht. Und das ist das, wofür wir morgens aufstehen.

[00:14:03.350] - Nadia Kailouli

Okay, wie erfolgreich seid ihr denn mit euren Sechs-Monats-Ermittlungen? Also wie nachhaltig ist das? Wie oft habt ihr gesagt, so, jetzt ist der im Knast, jetzt haben wir das System so ein bisschen aufgesprengt. Wir haben jetzt den Typen, der hat jetzt 17 Wohnungen gehabt und der Typ hat uns zu dem Kontakt in keine Ahnung wohin gebracht. Also wie erfolgreich seid ihr in sechs Monaten bisher immer so gewesen?

[00:14:23.420] - Gregor Ott

Ich bin seit 1997 in der OK-Abteilung. Also ich habe nie was anderes gemacht. Nicht im Bereich Menschenhandel immer, aber in der Abteilung 4 seit 1997. Und deswegen kann ich sagen, das kann man ja auf jeden Deliktsbereich packen. Also die Frage ist immer: Womit trete ich denn an? Also wenn ich jetzt sage, ich arbeite im Bereich Betäubungsmittel, Drogen, dann ist es ein völlig falscher Ansatz zu sagen, ich möchte in fünd Jahren Berlin drogenfrei haben und alle Drogendealer in Berlin eingesperrt haben. Das wird niemals funktionieren, sondern das Ziel muss ein anderes sein. Vielleicht: Die Drogendealer merken, in dieser Stadt kann ich mich bewegen in bestimmten Bereichen, aber die Polizei hat immer ein Auge drauf. Und in so einem Feld bewegt sich eigentlich alles, was organisierte Kriminalität ist und wir eben auch in unserem Bereich. Ich will mal ein Positivbeispiel bringen, vielleicht noch, wenn ich.…

[00:15:08.480] - Nadia Kailouli

Ja!

[00:15:08.640] - Gregor Ott

Du hast eine Frage offen? Du guckst mich so an, als wenn du schon…

[00:15:10.960] - Nadia Kailouli

Meine Frage kommt gleich. Erzähl ruhig weiter.

[00:15:13.100] - Gregor Ott

Ich mache mal was, was ganz praktisch zeigt, wie erfolgreiche Arbeit funktionieren kann. Also so ein Einzelfallverfahren, wie wir es jetzt mit dem Brasilianer gesagt haben, ist für alle cool, die bei uns arbeiten. So, der Böse ist eingesperrt. Wir haben auch in der Regel den Tätern, wenn wir das...Also auch den Berliner Tätern, was ich vorhin beschrieben habe, die, die sich um die Wohnung kümmern, da geht es immer letztendlich um Geld. Die Täter verdienen damit Geld und am meisten tun wir als Polizei den Tätern weh, wenn wir Geld wegnehmen können. Das haben wir in dem Verfahren sehr sehr gut gekonnt und das ist für alle, die dran gearbeitet haben und investiert haben, cool. So, aber jetzt ist ja die Frage, wie hilft es der Stadt, wie hilft es den Menschen, wie hilft es der Gesellschaft, den Opfern so generell? 

Und ich mache ein anderes Beispiel: Regenbogenkiez in Berlin, der ist ja relativ bekannt, homosexuelle Szene. Da hatten wir sehr, sehr viele Jahre ein Problem mit rumänischen Familienangehörigen, die von ihrer Familie ausgebeutet worden sind. Die Jungs wurden da mit 14, 15, 16 – das war so das interessanter Alter für die Menschen, die dorthin gehen und halt mit den Jungs Sex haben wollten – von den Familien dort in diesen Bereich gebracht. Da gab es auch einen Älteren, der dann Aufpasser war, und die Jungs haben in den Kneipen, da gab es so drei, vier Kneipen, sexuelle Handlungen an denen vorgenommen und dafür Geld bekommen. Also quasi der alte Begriff Stricher hat da gegriffen. Da gab es einen zentralen Spielplatz, da haben sie sich drauf aufgehalten. Alle wussten das, alle. Und wir haben immer wieder Verfahren gemacht, Freier-Verfahren auch, weil man als Freier sich ja strafbar macht, wenn man mit einem minderjährigen Menschen sexuelle Handlungen vornimmt, dann ist es ein sexueller Missbrauch gegen Entgelt, wenn es dann gegen Entgelt passiert. Das war da der Fall. Und wir haben jetzt versucht, einen ganzheitlichen Ansatz zu finden. Und das ist das, was ich sozusagen als Positivbeispiel rausstellen will. Wir haben natürlich Freier-Verfahren geführt, also Leute, die dort in den Kneipen gesessen haben und die Jungs bezahlt haben für Sex, gegen die haben wir ermittelt. Wir haben gegen die Kneipenszene selber ermittelt und wir haben eine Präventionskampagne gemacht und das ganze Umfeld sensibilisiert und haben gesagt: Guckt mal dahin. Und wir haben es sogar geschafft zusammen mit der Staatsanwaltschaft... Das muss man ja auch noch mal klar sagen. Ohne die würde es nicht funktionieren. Also wir arbeiten eng mit der OK-Staatsanwaltschaft zusammen, auch in diesem Verfahren. Wir haben auch diese ganze begünstigende Struktur drumherum, also Hotels, die Stundenzimmer anbieten, wo wir wussten, da sind Minderjährige drin, mit Verfahren überzogen. 

Und das alles über mehrere Jahre hat dazu geführt, dass wir im Augenblick dort gar keine Lage haben. Es gibt die Jungs nicht mehr, es gibt den sexuellen Missbrauch in den Kneipen nicht mehr und das kann man als mittel- und langfristigen Erfolg verbuchen. Und jetzt ist trotzdem unsere Aufgabe, regelmäßig zu kontrollieren, damit es nicht wieder aufwächst. Aber der Aufwand ist natürlich viel geringer, da zweimal im Jahr hinzufahren und eine Kontrolle zu machen, als zu wissen: Da ist der Hort, wo immer dasselbe passiert, alles wissen und man ist machtlos. Also will sagen, man braucht einen langen Atem, man braucht andere gesellschaftliche... Jugendamt, wir haben natürlich viel mit Hilfseinrichtungen zusammengearbeitet in dem Bereich. Das muss alles zusammenwirken. Also nur die Polizei alleine kann es nicht. Und dann funktioniert es. Mit den Bezirksämtern, mit den Jugendämtern haben wir da ganz viel gemacht bei den Jungs, weil die natürlich auch alle namentlich nicht richtig erfasst waren, dann übers ganze Stadtgebiet verstreut waren und so weiter. 

Und das sind alles Nebenkriegsschauplätze, an denen wir arbeiten müssen, die nichts mit polizeilicher Arbeit zu tun haben. Und das zeichnet auch ein bisschen die Arbeit in diesem Kommissariat aus, dass wir immer mit einem Bein auch Sozialarbeiter sind, sowohl im Umgang mit den Geschädigten als eben auch mit diesen ganzen Strukturen, mit denen wir es zu tun haben, die natürlich auch Teil des Problems sind, muss man klar sagen.

[00:18:42.420] - Nadia Kailouli

Jetzt, ich möchte das ja überhaupt gar nicht abwerten oder vermindert wertvoll darstellen, so die Arbeit, die ihr macht, weil sie halt relativ lange dauert, bis man dann sozusagen zu einem Ergebnis kommt, wo ich mir natürlich jetzt als Nicht-Kriminologin und Ermittlerin und so mir denke, ganz ehrlich, ihr wisst, da ist ein Hotel, wo Jungs gegen Geld missbraucht werden, ist mir scheißegal, geht da rein und macht den Laden dicht. Das ist so mein Ansatz, wo ich mir denke, da will ich gar nicht so, das kann doch beides parallel laufen. Du hattest gerade die Drogennummer angesprochen. Ich glaube, mein aktueller Stand, so viel Koks, wie in Berlin gerade im Abwasser gefunden wurde, ist schon lange nicht mehr gefunden worden, wenn nicht noch nie. Also ist es ja auch eher ein Zeichen dafür, dass bei allen Ermittlungen und dem Wissen, dass die Polizei hier gleich um die Ecke kommt, der Erfolg dann meines Erachtens doch nicht so groß. Aber noch mal, um dorthin zu gehen, was ihr gerade noch mal angesprochen habt, diese andere Seite. Ich glaube, Brasilien und so haben wir jetzt verstanden. Aber was uns natürlich auch interessiert, ist, was du gerade angesprochen hast, die Loverboy-Methode. Kannst du vielleicht noch mal erklären, was das genau ist? Wir hatten hier zwar auch schon mal darüber gesprochen, aber jetzt du als Kriminologe, als Ermittler: Loverboy-Methode, was ist das?

[00:19:47.090] - Nikklas Berger

Ist ja schon bisschen angeklungen in der Beschreibung, welches Phänomen wir noch haben. Im Endeffekt ist es die Masche, wie...Und so ist die Konstellation, da brauchen wir jetzt gar nicht groß drum herumreden: Also ein Typ sucht sich ein junges Mädchen, damit geht's los. So fängt die Methode an. Und Ziel der Methode ist quasi, ein junges Mädchen zu generieren, auf das ich Einfluss nehmen kann, das ich am besten abschotten kann von jeglichen anderen sozialen Umfeld, also von der Familie, von Freunden die quasi da rausziehen kann, in meinen Bereich ziehen kann und dann dieses Mädchen unter meine Kontrolle stellen kann bzw. so beeinflussen kann, dass sie für mich alles macht. Und mit welchem Ziel? Im Endeffekt, sich zu prostituieren und für mich Geld zu verdienen. So, das ist die Loverboy-Methode. 

Warum sind es Minderjährige oder warum betrifft das in der Regel Minderjährige? Weil das natürlich Personen sind, die besonders einfach zu beeinflussen sind, die natürlich leicht zu locken sind, auch leicht von Familienangehörigen wegzubringen sind, weil da häufig Streitigkeiten existieren, die natürlich selber keine eigenen Mittel haben, um sich irgendwelche Luxusgüter zu finanzieren. Also die kann ich auch ganz leicht mit Materiellem locken. Da funktioniert es auch noch gut, eine schöne Geschichte zu erzählen mit: Mensch, du bist hier eine Gangsterbraut und ja, leben wie im Film. Also das sind alles so Settings, die natürlich bei Minderjährigen besonders gut funktionieren. Und so verstehen wir das Strafrecht, warum dieser sexuelle Missbrauch von Jugendlichen gegen Entgelt auch so gesondert noch mal unter Strafe gestellt ist. Das darf man nämlich nicht vergessen, das ist eine Sache, die verrutscht auch oft so in der Realität. Ab 14, also wenn man 14 Jahre alt ist, dann darf man sexuelle Handlungen durchführen mit wem man möchte. Da gibt es kein: Und na ja, wenn der ganz alt ist, dann lieber nicht. Oder…

[00:21:30.260] - Nadia Kailouli

Moment, das wusste ich jetzt nicht.

[00:21:31.870] - Nikklas Berger

Genau.

[00:21:32.430] - Nadia Kailouli

Das wusste ich nicht! Leute, ich wusste das nicht. Ich meine, ich wusste…

[00:21:35.580] - Gregor Ott

Das ist nicht schlimm, wussten wir auch nicht. Das ist ja das…

[00:21:39.130] - Nadia Kailouli

Leute, was ist hier los?

[00:21:40.260] - Gregor Ott

Ja, das ist das Gefährliche. Weiß nicht, ob du den Begriff noch aufgeworfen hättest bei diesen berühmten Taschengeldtreffen. Also es ist, wenn ich als erwachsener Mann sage: Ich finde 15-jährige Mädchen total süß und hab gern Sex mit denen und nutze jetzt, und das finden wir, und das ist sozusagen auch das, weswegen du dich wahrscheinlich aufregst, da wird eben ausgeblendet, dass eine 15-Jährige - deswegen gibt es Schutzparagraphen dafür - eben halt nicht frei entscheiden kann, mit wem sie Sex haben möchte oder nicht. In meiner Welt. Der Gesetzgeber sieht es anders und deswegen sagen die, das kann sie sehr wohl. Der Schlüssel ist Geldabgabe. Ich darf also nicht ein 15-, 16-jähriges Mädchen mit Geld locken. Und jetzt kommt's: Wir müssten nachweisen, dass das Geld dafür gezahlt wird, also für die sexuelle Leistung. Aber wenn ich jetzt mich in eine 14-Jährige, die gerade 14 geworden ist, 14 und ein Tag, verliebe als 56-jähriger Mann und sage, ich führe die schick aus zum Essen und zeig dir die Welt, fahr die in meinem BMW rum und geh mit der ins Kino und anschließend haben wir Sex im Hotelzimmer, ist das nicht verboten, so beschissen sich das anhört, ich sag mal, entschuldige bitte für den Ausdruck…

[00:22:47.600] - Nadia Kailouli

Nee, bitte. Mehr davon.

[00:22:47.940] - Gregor Ott

Aber für mich fühlt es sich total falsch an und für alle, mit denen man darüber spricht auch. Aber das ist die Welt, in der wir leben.

[00:22:54.010] - Nadia Kailouli

Oder was die Gesetzgebung…

[00:22:56.080] - Gregor Ott

Und das ist halt schwierig, weil man ja bei anderen Sachen den Jugendlichen sehr wohl eine Reife abspricht. Beispiel: Vertrag können sie nicht unterschreiben.

[00:23:05.110] - Nadia Kailouli

Wählen dürfen sie nicht. Sex haben mit einem 56-Jährigen…

[00:23:10.380] - Gregor Ott

Das geht schon. Und dass man jetzt sagt, na, welcher Mann ist das denn? Der wird ja sich schon überlegt haben, warum er die beeinflussen kann. Und das ist jetzt auch nicht besonders schwer, gerade wenn die dann sich mit dem Elternhaus, wie Nikklas Berger gerade gesagt hat, verstreiten. Sagen: Ihr seid alle doof, nur der versteht mich und der gibt mir noch ein schönes Leben. Ihr gebt mir nur so wenig Taschengeld. All diese Kriterien kommen da rein und dann kann das extrem verrutschen.

[00:23:33.240] - Nadia Kailouli

Und dann haben wir jetzt die Loverboy-Methode natürlich noch mal viel besser verstanden, weil natürlich es dann total heikel ist, es einem 15-jährigen Mädchen zum Beispiel zu verklickern oder das Gesetz dann sagen kann: Na ja, sie sind ja freiwillig mit in Urlaub gefahren.

[00:23:47.760] - Nikklas Berger

Also da ist noch mal ein klarer Unterschied. Wir haben ja einmal die Situation, dass das Mädchen von jemandem quasi zur Prostitution gebracht wird, daran selber verdient oder daran selber seinen Lebensunterhalt bestreitet. Und diese andere Konstellation, dass jemand eben Geld nutzt, um sexuelle Handlungen mit Minderjährigen durchzuführen. Das vermischt sich. So ist unsere Arbeit. Für den einen Fall ist das LKA 13 zuständig für Sexualdelikte zum Nachteil von Minderjährigen, und für den anderen Fall, die Loverboy-Methode, sind wir zuständig als LKA 424, weil wir eben diese Ausbeutung als Menschenhandelskomponente haben.

[00:24:22.620] - Gregor Ott

Und wir haben, das ist sozusagen jetzt meine persönliche Überzeugung, aber ich glaube, die teilen viele, die bei uns im Kommissariat arbeiten: Es ist ja immer eine Frage der Hemmschwelle. So, das ist ja althergebracht in der Menschheit, wenn man...Das erste Mal ist immer am schlimmsten. Also will damit sagen: Wenn ich jetzt in der Loverboy-Methode bin, die Nikklas Berger beschrieben hat, geht es ja meistens nicht nur um die eine Freundin. So, das ist ja der Anfang, sondern - ich sag's mal bisschen aus unserer Sicht, das hört sich jetzt doof an, aber bitte richtig einordnen - ein guter Loverboy, der sozusagen ein aufwachsender Zuhälter ist, der wird natürlich irgendwann seine Freundin fragen: Hast du nicht eine Freundin, die das auch machen will? Die könnte doch auch ganz gut Geld damit verdienen. Und wenn der jetzt das beherrscht, die nicht komplett alleine zu lassen, also ihr alles Geld wegzunehmen, sondern ihr immer noch das Gefühl gibt: Du hast am Tag auf der Kurfürstenstraße oder in einem Hotelzimmer fünf Freier bedient und hast pro Freier 150 Euro bekommen. Jetzt rechnet das bitte hoch, bist bei 750 Euro und der sagt: 500 nehme ich mir, weil ich mich um alles kümmern muss und so und auf dich aufpasse und 250 hast du für dich. Das Mädchen hat 250 am Tag für sich. Welches Elternhaus gibt einem Kind ein solches Taschengeld? 

So, und jetzt sagt er natürlich: Hast du nicht eine Freundin, die sich das auch vorstellen kann? Und für die Mädchen, und das ist sozusagen diese große Gefahr, hört sich ja erstmal so an wie: Boah...Die große Gefahr ist, wenn du das einmal gemacht hast und in diesem Milieu drin bist, findest du es ja beim zweiten, dritten, vierten, fünften Mal nicht mehr so schlimm. Schlimm ist ja immer das erste Mal, weil alle sagen würden: Oh Gott, wie kannst du das machen? Weil wenn du in dieses - ich sag's mal ein bisschen doof, diesen Begriff - Milieu rutscht, dann ist das irgendwann dein Leben. Und die Frage, die du dir immer stellen musst, und das ist unser Appell, ist: Selbst wenn es sich für dich mit 16, 17 nicht so schlimm anfühlt - wie soll denn dein Leben aussehen die nächsten 30, 40, 50 Jahre? Was ist denn deine Perspektive lebenstechnisch? Was für einen Beruf willst du mal irgendwann erlernen? Und so weiter.

[00:26:18.190] - Nadia Kailouli

Ich muss einmal ganz laut ausatmen, weil ich mir denke: Okay, boah! Ja, weil ihr das halt so natürlich anhand der Fälle, die ihr kennt, so wahnsinnig nicht gut - wenn man das in diesem Sinne sagen darf - erklären könnt. Jetzt habe ich eine Art Ohnmachtsgefühl für euch. Ich sage das jetzt mal so, weil ich mir denke: Wenn ich jetzt euren Job machen würde und ihr habt mir gerade diese Gesetzeslage erklärt, ihr habt jetzt aber auch diese Ermittlungen da laufen und merkt, das, was ihr moralisch, ja, menschlich, wo ihr sagt, das ist doch eigentlich schon, das geht doch nicht. Aber der Gesetzgeber sagt, eigentlich geht's schon, frage ich mich, ich: Wofür steht ihr morgens auf, wenn ihr am Ende das noch nicht mal irgendwie so richtig vor Gericht bringen könnt? Oder ab wann könnt ihr diese Methoden tatsächlich zu einem Verfahren machen?

[00:27:02.780] - Nikklas Berger

Also ein Verfahren können wir immer draus machen.

[00:27:05.010] - Nadia Kailouli

Was ist dann der Verfahrenspunkt? Was wird dann ermittelt?

[00:27:08.560] - Nikklas Berger

Also wir als Polizei können quasi immer ermitteln und wir sind ja auch, das ist ja unser gesetzlicher Auftrag, quasi wenn wir einen Anfangsverdacht haben, den entweder zu bestätigen oder auszuräumen. Das ist unser Job. Dafür haben wir die StPO (Strafprozeßordnung, Anm.d.Red.). Dafür haben wir unsere Maßnahmen, die wir machen dürfen, und das tun wir auch.

[00:27:25.710] - Gregor Ott

Also ganz kurz, man kann es auf den Punkt bringen: Die Wahrheit rausfinden. Was ist wirklich passiert? Wer hat was, wann, wie...? Die berühmten sieben W-Fragen. So, die sind es. Und jetzt du wieder.

[00:27:34.580] - Nikklas Berger

Genau, das ist das Verfahren und das machen wir auf und das führen wir dann. Und so, bis wir zu dem Punkt gekommen sind, dass wir der Staatsanwaltschaft sagen: Hör zu, wir haben jetzt alles gemacht, was uns einfällt. Fällt dir noch was ein? Nein, das ist jetzt das, was wir haben. Und die Staatsanwaltschaft guckt sich das an und entscheidet dann.

[00:27:49.960] - Nadia Kailouli

Aber das, was ihr habt, das ist dann oft nicht, hier findet sexueller Missbrauch statt, sondern das, was ihr habt, ist, hier findet Ausbeutung statt. Oder was könnt ihr denn machen?

[00:27:58.030] - Gregor Ott

Ja, also deliktisch steht da Zwangsprostitution drüber. Das geht ja fließend manchmal ineinander über. Es fängt mit dem sexuellen Missbrauch gegen Entgelt an und dann kann es auch eine Zwangsprostitution werden, je nachdem wie groß das dann wird. Aber du kommst natürlich irgendwann an den Punkt, dass du...Bestimmte Maßnahmen können wir auch nicht alleine entscheiden. So wie wir angebunden sind in der OK-Abteilung können wir natürlich, oder machen wir auch Telefonüberwachung, wir machen Observationen und so weiter. Und dafür brauchen wir immer Beschlüsse. Also da gehen wir wie bei jedem anderen Delikt auch zur Staatsanwaltschaft, sagen, das haben wir bisher ermittelt und jetzt brauchen wir, haben wir folgende Idee, wie wir die Ermittlungen noch voranbringen können. Und das ist oft verdeckter Bereich, also auch im Internet ermitteln wir viel verdeckt. 

So, und das müssen wir auch, weil das, was wir vorhin zu den Brasilianern gesagt haben, ist leider natürlich auch bei den Loverboy-Mädchen so. Also auch die 16-Jährige, die glaubt ja, der Typ ist ihr Lebenspartner und sie liebt den. Und jetzt hat die...Meistens sind es ja keine Mädchen, die aus einem wohl situierten Elternhaus kommen, Abitur machen, sondern es sind sehr häufig leider auch Mädchen, die schon eine gebrochene Biografie haben, die vielleicht sogar eine BTM-Vergangenheit mitbringen.

[00:29:05.550] - Nadia Kailouli

Was ist BTM?

[00:29:06.450] - Gregor Ott

Entschuldigung, Betäubungsmittelkrankheit, also Drogenabhängigkeit mitbringen, die eine Borderline-Erkrankung haben oder sonst irgendwelche Sachen, die also schon wir sagen, vulnerabel sind, also eine besonders empfindliche Gruppe. Und die wird, und das ist das Perfide von den Tätern, halt auch gezielt ausgesucht, weil die natürlich total einfach zu beeinflussen sind.

[00:29:25.120] - Nadia Kailouli

Wie kann man die denn aussuchen? Ich frage mich die ganze Zeit…

[00:29:29.010] - Gregor Ott

Handy.

[00:29:29.870] - Nadia Kailouli

Handy, ok.

[00:29:30.320] - Gregor Ott

Ich kann die ansprechen. Ich gehe in irgendein Kaufhaus und sehe die in der Schminkeabteilung, wie sie stehen und habe irgendwann auch ein Auge dafür und sage: Und findest du Lippenstift cool? Und dann bin ich nett und lächle nett und dann sagt die: Ja, aber ich kann mir den nicht leisten. Und dann sage ich: Willst du, soll ich dir den kaufen? Und wollen wir danach einen Kaffee trinken gehen? Und schon hat man Kontakt und entweder passt es oder passt nicht.

[00:29:49.930] - Nadia Kailouli

Das ist nicht dein Ernst!

[00:29:51.070] - Gregor Ott

Doch, natürlich. Na klar. Oder ich fahre zu einer Hilfseinrichtung. Ich weiß ja, wo die untergebracht sind. Viele Mädchen wohnen nicht zu Hause. So, dann fahre ich, da weiß ich, wo die Hilfseinrichtungen sind. So viele sind es in Berlin nicht. Die sind offen bei Jugendlichen. Also da sehe ich, wie die Einrichtung heißt und wer da ist. Oder ich weiß es über irgendeine. Da fahre ich hin, stelle mich mit meinem Auto hin, dann kommen die Mädels rausgelaufen, dann sage ich: Ey, wollt ihr einen Kaffee trinken? Und die sagen: Ja klar.

[00:30:14.740] - Nadia Kailouli

Also Loverboy-Methode ist mir ein viel zu seichter Begriff.

[00:30:17.620] - Gregor Ott

Ja, ist verniedlichend. Absolut.

[00:30:18.030] - Nadia Kailouli

Weil das einfach so klingt, dass sich da tatsächlich so ein Typ mal in eine verliebt hat und dann merkt er, na ja, ist eigentlich so ein Clubtyp und sich denkt, komm, Prostitution ist irgendwie auch Teil vom Business und Großstadt und irgendwie ja cool. Nee, Loverboy, Drecksack-Methode!

[00:30:33.770] - Gregor Ott

So genau. Und man muss bei der Loverboy-Methode wissen, wir glauben, er liebt sie zu keiner Zeit. Er sucht sie genau dafür aus.

[00:30:41.210] - Nadia Kailouli

Und wahrscheinlich ganz viele parallel.

[00:30:42.570] - Gregor Ott

Sie glaubt, er ist ihr Lover. So, das ist die einzige Liebe in der ganzen Beziehung. Er liebt sie null Komma null. Er sucht sie aus, genau mit dem Ziel, sie in die Prostitution zu bringen. Das ist die Loverboy-Methode, die niedlich so heißt, aber nur weil das Mädchen glaubt, er ist ihr Loverboy. Er ist es aber gar nicht. Er ist eigentlich ihr Zuhälter und will es von Anfang an sein.

[00:30:58.850] - Nadia Kailouli

Oh Mann, also das nächste Mal, wenn ich im Kaufhaus bin und ich da irgendeinen Dreck und irgendeinen Typen sehe, der an irgendeinem Mädel steht, ich gehe sofort dahin. Sofort.

[00:31:06.510] - Gregor Ott

Ja, und ruf uns an, bitte.

[00:31:07.660] - Nadia Kailouli

Ja, mache ich. Ich habe jetzt gar keine Scheu mehr. Ich werde...Also man wird so wütend. Man wird so wütend.

[00:31:13.790] - Nadia Kailouli

Ja, weil wir können dich auch noch weiter runterziehen. Das ist nur ganz kurz beleuchtet.

[00:31:18.020] - Nadia Kailouli

Nee, zieht mich hoch, ich bin gerade richtig on fire.

[00:31:20.680] - Gregor Ott

Aber man muss natürlich sagen, dass das auch in erster Linie funktioniert, weil wir sehr alte, steife Strukturen haben, die auf die Stadt nicht mehr passen. Und das ist kein Schmutzwerfen in Richtung Jugendämter, sondern die machen wirklich, was sie können. Aber die sind auch am Limit und es gibt eben keine Einzelbetreuung und ganz viel hängt davon ab, wie die Opfer mitarbeiten. Und in dem Augenblick, wenn die schon, sagen wir mal, im Geiste verloren sind, weil die dieses Leben irgendwie auch cool finden und keinen Bock haben, mit der Polizei zusammenzuarbeiten, dann wird es enorm schwierig, auch in der Beweisführung. Und jetzt noch mal deine Frage vorhin: Also wir haben auch schnelle Erfolge, wenn wir wissen, zum Beispiel Vermisstenstelle, mit der arbeiten wir zusammen, die ruft an und sagt: Wir haben hier ein Mädchen, die ist schon wieder abgängig, wir glauben, die prostituiert sich und wir wissen, wo die ist. Dann fahren wir dahin und wenn die bei ihrem Zuhälter ist, dann nehmen wir den fest und manchmal führen wir den auch sofort vor den Haftrichter und dann kriegt er einen U-Haft-Befehl und kommt nach Moabit. Und das ist für uns auch super. Das ist dann ein ganz schnelles Spiel. Das dauert zwei Tage und nicht sechs Monate und das ist auch ein Erfolg für uns. 

Also es gibt die komplette Facette an Möglichkeiten. Die Frage, die Schlüsselfrage ist immer: Wann kriegen wir die Information? Wie gut ist die Information und wie beweiskräftig ist die Sachlage schon, wenn wir das erfahren? Und was können wir dann noch an Schritten machen? Wir ziehen natürlich ein Verfahren auch nicht über die Maßen lang, sondern wir müssen ja gucken, dass es im Verhältnis ist. Und wenn wir, und wir sagen immer, von 100 Opfern eins retten, was danach auf den rechten Weg kommt, dann haben wir super gearbeitet, weil die anderen 99 waren dann halt nicht zu retten.

[00:32:49.690] - Nikklas Berger

Und um gleich anzuknüpfen, weil das so wichtig ist: Wir können natürlich umso besser arbeiten, wenn Menschen hingucken, was passiert, und sehen, was passiert. Und das ist so ein bisschen, wir haben schon ganz oft drüber gesprochen, über solche Konstellationen. Es gibt auch manchmal Freier, die sagen: Oh, die, die ich mir jetzt hier gebucht habe übers Internet, die ist ja ganz schön jung, das lasse ich mal lieber sein. Und dann tatsächlich zur Polizei gehen und sagen: Ich hatte da eine Anbahnung mit einer Prostituierten, die war ganz schön jung. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich mit ihr den Termin vereinbart habe oder mit irgendwem.

[00:33:19.540] - Nadia Kailouli

Ach so meinst du das!

[00:33:19.940] - Nikklas Berger

Und ich möchte das jetzt melden, so.

[00:33:21.790] - Nadia Kailouli

Jetzt habe ich mir gedacht, du redest so von, also wenn wir in der Gesellschaft eben die Kaufhaussituation sehen, dann sollen wir dich anrufen. Aber du sprichst ja den Mann an. Ich finde das gut. Du sprichst ja jetzt den Mann an, der sagt: Ganz ehrlich, Prostitution in Deutschland ist ja nicht verboten. Es gibt ja Bordelle, Puffs, keine Ahnung was. Ich kann mir eine Escort-Dame buchen, das ist alles legal und ich habe Bock, in den Puff zu gehen. Aber du sprichst ja jetzt den Typen an, der dann merkt: Da war ich und da waren echt viele Mädels, die waren echt jung oder die sahen so aus, als würden sie es ja alle nicht wollen. Dann rufe ich lieber mal bei Polizei an, kann ich anonym machen. Sag: Ich war gestern da und da, wollte Sex haben, ganz legal. Ist mir aber aufgefallen, dass... Und dann könnt ihr nämlich ermitteln. Diesen Ansatz habe ich so noch nicht gehört. Finde ich gut.

[00:34:08.980] - Gregor Ott

Und der geht auch übrigens in Richtung Zwangsprost. Also jemand, der Freier-erfahren ist, also der regelmäßig zu Prostituierten geht, der hat, und da kann mir jeder erzählen, was er will, der hat ein Gefühl dafür, ob die arbeitet oder ob die gezwungen wird, ob die weint so oder ob die sagt: Okay, das ist mein Job. Und vielleicht das sogar mit einem normalen Gesichtsausdruck fast freundlich macht, weil sie weiß, dass sie da gutes Geld verdient. Und das Gespür dafür hat man, wenn man regelmäßig zu Prostituierten geht. Und das, was Herr Berger gesagt hat, ist wirklich wichtig, weil es gibt natürlich auch ganz viele Freier, die zwar die Prostituierte nicht in Anspruch nehmen, weil die sehr jung aussieht, aber die nicht zur Polizei gehen, weil sie sagen: Ah, dann oute ich mich ja als Prostituiertengänger, das möchte ich halt nicht. So, und dafür muss man wissen, das ist jetzt mein Werbeblock, es gibt auch ein anonymes Hinweissystem bei der Polizei, wo ich anonym einen Hinweis geben kann. In der Wohnung XY habe ich eine Prostituierte gebucht, die war für mich deutlich unter 18. Ich habe die Leistung nicht in Anspruch genommen. Es ist die und die Wohnung. So, und dann kann die Polizei, da fangen wir dann nicht groß an zu ermitteln, sondern da fahren wir natürlich hin und gucken, was ist da. Aber das brauchen wir auch.

[00:35:17.040] - Nadia Kailouli

Und das können wir ja ein bisschen in diese aktuelle Debatte jetzt auch mal nehmen mit dieser Scham. Ja, also genau, also nach dem Motto: Klar, warum prangert ein Mann das nicht an, obwohl er vielleicht schon sieht, ganz ehrlich, ich gehe hier regelmäßig in den Puff, fair enough. Aber darauf habe auch ich keinen Bock. Ich möchte nicht, dass hier Minderjährige...oder Zwangsprostitution stattfinden. Aber die Scham dann zu haben, das anzuzeigen, weil man ja dann dazu stehen muss, dass man in den Puff geht. Das ist ja wie im Internet sozusagen. Ich sehe Deepfakes, weiß eigentlich, das kann die nicht sein. Ich kenne die ja, das ist die Ex von meinem Kumpel. Das macht die bestimmt nicht. Ist vielleicht ein Deepfake. Ja, würde ich das jemals anzeigen oder der Bescheid geben? Wahrscheinlich nicht, weil man dann ja dazu stehen müsste, dass man sich das im Internet anguckt. 

Also Leute, bevor ich gleich hinten raus meinen Shoutout mache, ich mache den Shoutout jetzt. Also ich finde wirklich, wenn ihr zu Prostituierten geht, legal, und ihr merkt, da stimmt was nicht, ihr könnt das anonym anzeigen. Zeigt das an! Damit ist auch schon mal ein Weg gemacht, das zu schützen. Deswegen habe ich jetzt auch so reagiert, weil ich dachte, weil das war immer so meine Frage: Du willst die Jugendämter nicht anprangern und sagst ja, die haben ja eh schon so viel zu tun. Uns würde das aber helfen in unseren Strukturen. Umso mehr Hinweise wir bekommen, desto besser. Jetzt dachte ich ja, muss die Gesellschaft mehr machen. Die Gesellschaft sind ja auch die Puff-Gänger.

[00:36:27.710] - Nadia Kailouli

Ja, ist ja auch Teil, die legal sind. Okay, darüber hinaus, was würde euch denn helfen in den Strukturen? Ihr dürft jetzt hier mal richtig rauslassen, ohne euren Job zu gefährden. Was braucht ihr denn vom Gesetzgeber, von der Politik, von euren Kollegen? Keine Ahnung was, von der Gesellschaft? Was braucht ihr, um noch erfolgreicher zu sein?

[00:36:46.130] - Nikklas Berger

Also ich würde den Punkt von vorhin noch mal aufgreifen. Du hast von so einem Ohnmachtsgefühl gesprochen, was du hast. Da können wir natürlich, wenn wir jetzt so einen Sachverhalt bekommen, können wir über hinausgehen. Dafür haben wir unsere Ermittlungsmethoden, dafür sind wir die Polizei. Aber auch wir kommen an den Punkt, und um da auch noch mal ein Verfahren zu zitieren: Wir haben so einen Missstand aufgedeckt. Wir haben jemanden, der selber noch sehr jung ist, aber seine Freundin prostituiert sich. Wir haben im Rahmen unserer Ermittlungen, muss ich jetzt ein bisschen kryptisch bezeichnen, aber wir haben den klaren Nachweis, dass die sich prostituiert, fürs gemeinsame Leben. Von ihm auch ein bisschen hingehalten wird, von wegen so: Nee, mach das mal weiter, Abitur brauchst du doch gar nicht. Wir haben das alles aufgedeckt. Wir gehen in die offene Phase. Wir haben Durchsuchungsmaßnahmen. Wir sind beim Täter in der Wohnung, der natürlich kein Wort sagt. Wir sprechen mit ihr und sie sitzt da und sagt: Nee, nee, auf gar keinen Fall. Ich prostituiere mich nicht. Punkt. Und wir wissen es aber. Also wir haben es. Und das ist für uns eine super schwierige Situation, weil wir können 10.000 Mal aufschreiben mit: Aber wir sind uns sicher und die lügt uns an und die macht das trotzdem. Und…

[00:37:47.930] - Nadia Kailouli

Warum lügt die denn? Weil die Angst hat?

[00:37:49.490] - Nikklas Berger

Weil sie selber kein Interesse daran hat, dass dieses Konstrukt so auffliegt. Also weil die Alternative für sie einfach sehr nachteilig ist. Also die Alternative für sie ist, sie hat kein Geld mehr, sie wohnt in der Jugendhilfeeinrichtung und kriegt 1,50 Euro Taschengeld die Woche und darf den ganzen Tag Löcher in die Luft gucken oder muss wieder zur Schule gehen, worauf sie keinen Bock hat. Also die Alternative ist einfach sehr unattraktiv. Das darf man eben nicht vergessen. Und da stellt sich eben für uns manchmal dieses Ohnmachtsgefühl ein, wenn wir merken, wir arbeiten gegen zwei Fronten. Also wir kriegen den Täter vielleicht sogar irgendwie verurteilt oder mit polizeilichen Maßnahmen irgendwie dahin, dass er versteht: Okay, ich muss jetzt aufpassen, ich mache es jetzt erst mal nicht. Aber wir kriegen sie auch nicht richtig aus der Sache raus. Weil sie da gar keine Lust drauf hat und sie wird auf gar keinen Fall eine Aussage vor Gericht machen. Und dadurch, dass sie auf gar keinen Fall eine Aussage vor Gericht macht, haben wir auch gar kein Verfahren, was irgendwie zielführend abgeschlossen werden kann. Also da wird es dann, und so ist die gelebte Erfahrung, kein Urteil für geben. Und das ist ein schwieriger Moment. 

Wir schalten um, wir setzen den Fokus auf die Geschädigte und wir gucken: Okay, wer kann uns helfen, der Geschädigten irgendwie zu helfen. Also den Moment, den Täter hinter Gitter zu zurückzubringen - den haben wir hier verloren, den kriegen wir nicht hin. Aber was ist mit dem Mädchen? Und da gibt es jetzt seit einiger Zeit IN VIA in Berlin, die sich so ein bisschen darauf spezialisiert haben, die so ein bisschen Schnittstelle zwischen den Jugendämtern, zwischen generell Jugendhilfe, Sozialeinrichtungen und der Polizei sein soll. Und über die Schiene versuchen wir eben, die soziale Arbeit quasi ranzuholen, also quasi als Maßnahme für uns zu gewinnen, um die Geschädigten gezielt vermitteln zu können. Also denen die Möglichkeit zu geben, selbst aus der Sache rauszukommen und auch nicht als klares Opfer auftreten zu müssen. Weil ich glaube, auch das ist gerade im Sexualdeliktsbereich ein großes Hemmnis, also selber zu definieren: Ich bin Opfer sexualisierter Gewalt. Ich bin Opfer von sexuellem Missbrauch gegen Entgelt. Schwer. Ich habe jetzt selber ein relativ aktuelles Verfahren, da geht es um eine 17-Jährige, die sich selber prostituiert. So ist der aktuelle Sachstand. Also die sucht sich einfach selber Freier, weil sie sagt:  Ja, irgendwie muss ich Geld verdienen. Die hat den Vorhalt, jetzt nicht im Rahmen der Ermittlung, aber sie hat den Vorhalt von jemandem bekommen: Du prostituierst dich doch! Und die Aussage war ganz klar: Nein, auf gar keinen Fall, ich bin keine Prostituierte. Aber naja, also irgendwie brauche ich Geld und naja, also ich nehme auch mal Geld an, wenn mir jemand Geld gibt, mit dem ich schlafe. Und ja klar, nehme ich auch mal ein bisschen Geld, wenn jemand mit mir schlafen will, ist ja gar kein Problem, irgendwie brauche ich ja Geld. Aber der klare Cut: Ich bin keine Prostituierte.

Und das hat mir so ein bisschen gezeigt, das ist eine Sache, das ist nicht unsere Welt. Also damit haben wir so, da können wir nichts bedienen. Da sind wir auch nicht der richtige Ansprechpartner, weil wir als Polizei immer sagen: Hör zu, du kannst mit uns reden, du kannst uns alles sagen und wir können dir helfen, wenn du mit uns redest. Aber wir sind die Polizei und wenn du uns von Straftaten erzählst, dann müssen wir die verfolgen. Im Zweifel auch, wenn du Tatverdächtige bist. Wir können jetzt hier nicht einen Cut machen und sagen: Und du bitte kannst uns alles erzählen, du kriegst keine Strafe von uns, aber der Böse schon. Und das entscheiden wir jetzt als Polizei. So funktioniert die Welt nicht.

[00:40:52.150] - Gregor Ott

Auf jeden Fall braucht es eine Schärfung des Bewusstseins. Was bedeutet Schutz von Jugendlichen wirklich? Das ist, glaube ich, in den letzten Jahrzehnten so ein bisschen: Wir sind alle frei, wir können alle alleine bestimmen. Es ist so ein bisschen verrutscht und wir haben verkannt als Gesellschaft, dass Jugendliche - da baut sich, das ist ja nun nachgewiesen durch Wissenschaftler, das Gehirn komplett um und die sind genau nicht zu bewussten in bestimmten Bereichen nicht zu bewussten Entscheidungen fähig. So, und wenn wir das als Gesellschaft akzeptieren und sagen: Wir alle, Polizei, Jugendämter, Eltern, bitte ausdrücklich Eltern, haben eine Verantwortung. Wir müssen das begleiten. Können wir in dem Bereich ganz viel machen. Also weg von polizeilicher Arbeit. Wir müssen ein Opferbewusstsein, das ist ja das, was Herr Berger gerade beschrieben hat, noch mal hervorrufen. 

Und es geht um Wertekompass, den jungen Menschen zu sagen, worauf kommt es an. Und wir müssen aber, und das war die zweite Schiene, also gut kommunizieren, nicht nur die Polizei, auch mit den Jugendämtern. Ehrlicherweise gibt es auch da Vorbehalte. Das ist ein Problem in unserem Bereich konkret. Und wir brauchen auf jeden Fall Perspektiven. Also das ist der Knackpunkt. Es geht immer ums Geld. Und welche Perspektiven bieten wir einem Borderline-erkrankten, BTM-abhängigen 16-jährigen Mädchen als Gesellschaft an, die in eine Zwangsprostitution gerutscht ist? Was bieten wir an? Was kann ihr Weg sein? Wie können wir ihr helfen? Und das kann nicht sein: Du bist nachts um 23 Uhr - und ich mache jetzt wieder mal wirklich noch mal ein krasses Beispiel zum Ende - zu mit Tabletten und Drogen bis unter die Schädeldecke, kannst keinen Fuß vor den anderen setzen, am U-Bahnhof Amrumer Straße aufgegriffen worden, hast zwei Freier gehabt in der Nacht und musst quasi in eine Notaufnahme, um anschließend in den Kindernotdienst zu kommen, wo eine Drehtür ist, wo dich keiner festhält und wo du sofort wieder rausstolperst auf die Straße und weitermachst. 

Das ist das, was momentan passiert und was so nicht funktioniert aus unserer Sicht. Also das ist kein funktionierendes System. Und das kannst du nur stoppen, indem alle miteinander umdenken und gemeinsam Lösungen erarbeiten. Sonst nicht. Du bitte auch mit diesem Podcast.

[00:42:54.090] - Nadia Kailouli

Ja, ich weiß gar nicht, ob ich jemals so lange am Stück mit zwei Menschen gesprochen habe und ich das Gefühl habe, wir fangen doch jetzt erst an und jetzt gehen wir noch mal in die Tiefe. Also wir machen an dieser Stelle aber einen Punkt. Aber ich finde euren Appell richtig und wichtig zu sagen: Eigentlich soll die Polizei Freund und auch Helfer sein. In diesem Sinne nehmen wir das mal mit und die Strukturen...Ja, ich weiß ja nicht, wer uns immer so hört. Ich hoffe heute sehr, sehr viele und viele, die vielleicht das auch mittragen können und sagen können: Alles klar, wir müssen da tatsächlich viel mehr miteinander statt gegeneinander zu arbeiten, um genau Kinder und Jugendliche auch, was das betrifft, besser zu schützen. Weil es ist auch Teil der Wahrheit: Manche Kinder, vor allem Jugendliche, wollen sich selber gar nicht schützen, weil es einfacher ist, sich in dem einen Elend aufzuhalten, anstatt in dem anderen Elend zu sein. In diesem Sinne sage ich vielen, vielen Dank euch beiden, dass ihr heute hier wart! Und einen Hinweis wollen wir noch geben. Ihr habt nämlich selber auch einen Podcast, der da lautet?

[00:43:58.980] - Nikklas Berger

„Verschlusssache“. Das ist der Podcast der Polizei. Das haben zwei Studierende angefangen, die mittlerweile fertig sind und wir sind in der Folge "Endstation Berlin".

[00:44:07.210] - Nadia Kailouli

Also „Endstation Berlin“ im Podcast „Verschlusssache“. Da könnt ihr die zwei auch noch mal hören. Vielen, vielen Dank und ich gehe jetzt mal raus atmen.

[00:44:16.150] - Gregor Ott

Sehr gerne. Vielen Dank.

[00:44:19.290] - Nikklas Berger

Danke.

[00:44:20.190] - Nadia Kailouli

Also Leute, ich denke wirklich die ganze Zeit an diese Szene im Kaufhaus, weil man sich ja immer fragt: Ja, wie kommen denn diese Täter an die Jugendlichen so ran? Aber im Kaufhaus, da beim Lippenstift kaufen, die Mädchen anzusprechen. Also was für Drecksäcke. Ich kann es nicht anders sagen. Aber wie toll, dass Gregor Ott und Nikklas Berger heute bei uns waren und wir halt eben ein paar Einblicke bekommen konnten in ihre Ermittlungsarbeit. 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt!

 Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal, und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun.

Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.