„Da geben sich Leute Tipps, wie man Kinder effektiv missbrauchen kann."

Markus Hartmann [00:00:00] Da sind, so verstörend das ist, Personen unterwegs, die sich gegenseitig Tipps und Tricks geben, wie man denn effektiv Kinder missbrauchen kann, die sich gegenseitig ermutigen, Taten tatsächlich auch umzusetzen, die Fantasien austauschen, die Bilder austauschen.

Nadia Kailouli [00:00:16] Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Einbiszwei? Ja genau. Ein bis zwei Kinder sind in jeder Schulklasse in Deutschland sexueller Gewalt ausgesetzt. Wieso das so häufig passiert und was man gegen sexuelle Übergriffe tun kann, das erfahrt ihr hier bei einbiszwei. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast spreche ich mit Expert:innen, Journalist:innen und Betroffenen. Wir reden über akute Missstände, Anlaufstellen und persönliche Geschichten. Wenn es euch damit aber nicht gut gehen sollte, wir haben in den Shownotes Telefonnummern und Hilfsangebote verlinkt, wo ihr Hilfe findet. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst. Bei uns ist heute Markus Hartmann zu Gast. Er ist Oberstaatsanwalt in Köln und Leiter der ZAC, Zentrale und Ansprechstelle Cybercrime Nordrheinwestfalen. Was das genau ist, wird er uns erzählen, denn mit seinem Team ermittelt er anhand von Missbrauchsabbildungen Täter:innen und bringt sie so vors Gericht. Hallo Herr Hartmann.

Markus Hartmann [00:01:19] Hallo! Ich grüße Sie.

Nadia Kailouli [00:01:20] Wollen wir gleich mal damit anfangen, was ist die ZAC überhaupt? Das haben ja viele sicherlich noch nie gehört.

Markus Hartmann [00:01:26] Ja, das spricht ja im Regelfall auch für die Menschen, wenn sie mit uns noch nichts zu tun hatten, weil wir im Regelfall uns ja um Straftäter kümmern. Nein, aber Scherz beiseite. In der Tat, die ZAC NRW ist eine Einrichtung, Zentral und Ansprechstelle Cybercrime Nordrheinwestfalen, die sich mit Cyberkriminalität in all ihren Schattierungen beschäftigt. Das ist in einem Teilbereich die Cyberkriminalität im engeren Sinne, Angriffe auf Datennetze, Angriffe auf kritische Infrastrukturen, Manipulation von Daten, diese Dinge. Und das ist in einem zweiten Teil die Cyberkriminalität im weiteren Sinne, also Delikte, die mit spezifischen Mitteln etwa des Internets und von Daten begangen werden. Und zu diesem zweiten Bereich gehört in der Tat auch die Verbreitung von kinderpornografischen Darstellungen im Netz und der Kindesmissbrauch, der leider in vielen Fällen heute auch ein umfassendes digitales Umfeld hat.

Nadia Kailouli [00:02:14] Sie können uns ja heute, glaube ich, einen ganz guten Einblick in die Arbeit von Ihnen, aber vor allem auch Ihren Kolleginnen und Kollegen geben. Wenn wir uns jetzt eben die Missbrauchsfälle der letzten Jahre anschauen, Lügde, Münster und Bergisch Gladbach. Da führt Ihre Ermittlung dann direkt ins Netz. Warum ist das so?

Markus Hartmann [00:02:33] Das ist in der Tat eine berechtigte und auch für uns zu Beginn unserer Zuständigkeiten überraschende Frage. Es zeigt sich, das kann man vielleicht einmal vorab als Beobachtung stellen, dass viele tatsächliche Missbrauchssituationen ein digitales Unterstützungsumfeld haben. Wir erleben es mittlerweile, dass es im Netz Plattformen gibt, die sich ausschließlich mit Kindesmissbrauch und der Verbreitung von Kindesmissbrauchsdarstellung beschäftigen. Da sind, so verstörend das ist, Personen unterwegs, die sich gegenseitig Tipps und Tricks geben, wie man denn effektiv Kinder missbrauchen kann, die sich gegenseitig ermutigen, Taten tatsächlich auch umzusetzen, die Fantasien austauschen, die Bilder austauschen. Und einer unsere Erkenntnisse im Rahmen der Ermittlungsarbeit war, dass wir, wenn wir sehr wirkungsvoll und umfassend Missbrauchsgeschehnisse aufklären wollen, uns nicht nur auf den eigentlichen Missbrauch konzentrieren dürfen, sondern auch das digitale Umfeld in den Blick nehmen müssen. Mit der Verbreitung von Handyfotografie von Digitalfotografie ist in vielen Fällen es so, dass die Taten von den Tätern visuell dokumentiert werden. Es werden Bilder gefertigt, es wird dann im Netz dieses Bildmaterial getauscht. Deswegen ist aus einer kriminalistischen Sicht die Aufklärung des digitalen Umfeldes solcher Taten von entscheidender Bedeutung, um zu klären, wer sind denn die Mittäter? Denn wir haben durchaus eine große Anzahl von Fällen, in denen ich die Hypothese aufstellen möchte, dass ohne das digitale Unterstützungsumfeld die Tat nicht passiert wäre, weil der einzelne Täter gar nicht sich hinreichend ermutigt gefühlt hätte, es vielleicht nicht gewagt hätte, diese Grenzüberschreitung von der Phantasie zur tatsächlichen Tat dann auch zu vollziehen. Und da sehen wir schon eine ganz erhebliche, die Tat forcierende und unterstützende Situation, die das Netz bewirkt.

Nadia Kailouli [00:04:23] Ja, so wie Sie das gerade schildern, wird einem noch mal deutlich eben diese Gefahrenzone Internet. Mir war das jetzt so, also ich fand das jetzt sehr, ja schon fast schockierend, dass Sie gesagt haben, dass Sie die Hypothese aufstellen, dass manche Taten erst gar nicht so weit gekommen wären, wäre das Netz nicht dafür da gewesen, um eben, ja, ich will es jetzt mal ganz salopp zu machen Mut, dem Täter zu machen, seine Tat umzusetzen. Aber wie finden Sie denn diese Zugänge? Also wie wird da ermittelt? Ich wüsste gar nicht, oder viele wissen ja gar nicht, dass das überhaupt im Netz, in dieser Masse stattfindet und dass die Täter sich da finden. Aber wie finden Sie denn diese Plattform und eben dann früher oder später hoffentlich auch die Täter?

Markus Hartmann [00:05:03] Der entscheidende Punkt ist vielleicht, wenn Sie mir gestatten, erst ganz kurz zu dem Bereich Masse etwas zu sagen. Das ist auch eine der Erkenntnisse, die wir im Rahmen unserer Zuständigkeiten, wir sind jetzt seit gut anderthalb Jahren zuständig für die Thematik Netz-konnexer Kindesmissbrauch. Und eine der auch für uns neuen Entdeckungen in diesem Bereich ist, dass wir vom Potenzial, von der Täterzhl her, nicht von Nischenkriminalität reden. Wir haben, nachdem wir die Ermittlungen im Bereich Bergisch Gladbach übernommen hatten justiziell, in einem Rahmen eines öffentlichen Pressetermins mitgeteilt, dass wir Spuren zu 30.000 Tatverdächtigen haben. Das ist in der Medienberichterstattung in vielen Fällen sehr massiv kritisiert worden, weil man gesagt hat, naja, da waren die in Köln wohl nicht in der Lage, richtig zu zählen, haben irgendwelche Karteileichen in den Foren mitgezählt, Leute, die sich doppelt und dreifach angemeldet haben, die Zahl ist total überzogen. Mittlerweile muss ich den Kritikern in einem Punkt Recht geben, ja, die Zahl war falsch. Sie war aber leider nicht überzogen. Denn wie die weiteren Ermittlungen gezeigt haben, sind in einschlägigen Plattformen, Foren und so weiter im Netz teils satte sechsstellige Nutzerzahlen unterwegs, sodass ich aus heutiger Sicht sagen muss, unsere damalige Schätzung war deutlich zu konservativ. Also der erste Punkt, den man wirklich feststellen muss, ist, wir reden nicht von einer Nischenkriminalität, die sich irgendwo in einer ganz abgetarnten Ecke des Netzes abspielt, sondern wir reden von einem durchaus verbreiteten Deliktsfeld. Und das bringt es auch mit sich, dass viele Täter und ich glaube in diesem Zusammenhang, auch wenn wir gelegentlich auch Täterinnen haben, würde ich hier für den für den Zweck der Aufzeichnung tatsächlich eher den Begriff Täter verwenden, weil es die weit, weit überwiegende Masse eben männliche Tatverdächtige sind. Dass wir viele Täter haben, die ganz normale Technik einsetzen, die also gar nicht sich besonders abtarnen oder irgendwelche dunklen Ecken des Darknets aufsuchen, sondern über normale Messenger-Plattformen, über WhatsApp, über Messenger-Dienste, die alltags gängig sind, dieses Bildmaterial und diese Kommunikationen führen. Und damit haben sie einen Teil der Antwort. In vielen Fällen sind es tatsächlich Hinweise, die wir bekommen auf solche Kommunikationsforen, auf solche Beziehungen, die sich im ganz normalen Internet abspielen. Wir machen aber dann auch Anstrengungen, natürlich Plattformen zu finden, die teils eben in der Tatbegehung deutlich härter sind, die sich dann in den Bereichen dessen, was man als Darknet bezeichnet, abspielen. Jetzt muss man an der Stelle vielleicht dazu sagen, Darknet ist immer so ein Begriff, den, den man oft ja ein bisschen mystisch verklärt. Letztlich ist das nichts anderes als eine besondere technische Zugangsart zum Internet. Wenn man ein bisschen Google bedienen kann, ist man also relativ schnell im Darknet drin, so dass die Annahme, da seien also nur technisch höchst versierte Täter unterwegs, auch nicht immer ganz zielführend ist. Wir machen dann, um gerade auch in solchen technischen Zusammenhängen alles aufzuklären, alles, was die Strafprozessordnung hergibt. Ich bitte um Verständnis, dass ich zu Einzelheiten unserer Ermittlungsmöglichkeiten ein bisschen Zurückhaltung üben muss. Das würden wir gerne nicht nach außen tragen. Aber in den letzten Jahren ist in der Strafprozessordnung ja auch vieles reformiert worden, was mehr Ermittlungs- und Eingriffsmöglichkeiten gibt. Und das nutzen wir auch tatsächlich aus.

Nadia Kailouli [00:08:24] Jetzt interessiert uns natürlich, wer sind denn am Ende diejenigen, die eben am Rechner sitzen und sich, ich sage es jetzt mal, ich weiß nicht wie man es nennen kann, einschleusen, einloggen, einbringen in diese digitale Welt, um dann eben, ja, Beweismaterial zu sichern, Ermittlungen zu durchführen und vor allem auszuwerten? Im Klartext, wer schaut sich da den ganzen Tag diese Foren und die Bilder an?

Markus Hartmann [00:08:47] Das ist mehrstufig. Das ist in der ersten Phase des Ermittlungsverfahrens im Schwerpunkt polizeiliche Arbeit. Foren zu sichern, Beweismittel zu sichern, Screenshots zu fertigen, Daten auszuwerten ist im Wesentlichen zunächst in der Phase eine polizeiliche Arbeit. Und in der zweiten Stufe werden die Ergebnisse, die die polizeiliche Analyse erbracht hat, dann hier bei den Kolleginnen und Kollegen meines Teams auf ihre juristische Substanz, wenn Sie so wollen, überprüft. Reicht das, um eine Anklage zu erheben? Reicht das, um einen Haftbefehl zu beantragen? Können wir darauf eine Durchsuchungsmaßnahme stützen? Das heißt, das Material wird mindestens immer zweimal angeguckt, einmal von den Kolleginnen und Kollegen bei der Polizei und einmal hier im Team. Und deswegen kann ich für für meine Kollegen hier sagen, die acht, die diese Arbeit machen, sind auch den ganzen Tag mit diesem Material konfrontiert, weil es ist unsere Aufgabe, das Beweismaterial juristisch zu bewerten. Und ohne dass Sie sich das Material tatsächlich anschauen und auch viele damit zusammenhängende Fragen dann juristisch bewerten, werden Sie diese Arbeit nicht machen können.

Nadia Kailouli [00:09:48] Jetzt müssen wir aber sagen, wir reden ja hier von von Bildern und Videos, die kinderpornografische Inhalte zeigen, die Kindesmissbrauch zeigen. Was sehen Sie da? Was sind das für Bilder? Was sind das für Videos?

Markus Hartmann [00:10:01] Im Grunde gibt es keinen, keinen Bereich dessen, was sie nicht sehen. Das ist das eigentlich Verstörende daran. Das reicht von dem, so schwer der Begriff in dem Zusammenhang ist, "normalen" kinderpornografischen Bild, das eben ein Kind in einer sexualisierten Pose zeigt, bis hin zu konkreten Darstellungen eines tatsächlichen Missbrauchsgeschehens. Also die Bandbreite ist da sehr breit und man wird auch regelmäßig mit besonders verstörenden oder besonders harten Darstellungen von Missbrauchsmaterial konfrontiert. Es ist leider so, dass auch in diesem Bereich die hohe Verbreitung solchen Bildmaterials sicher auch dazu führt, dass die Qualität der Missbrauchsdarstellungen anzieht. Denn wenn mehr Material auf dem Markt ist, dann steigt die Reizschwelle und es muss immer mehr, immer härteres Material generiert werden. Und ich glaube auch, insofern gibt es einen Verstärkungseffekt durch den hohen Anteil digitaler Kommunikation in diesem Bereich.

Nadia Kailouli [00:11:06] Jetzt haben Sie es ja eben schon gesagt, dass es ja nicht nur darum geht, jetzt diese Bilder erst mal zu finden, sondern diese eben auch auszuwerten und sich die Frage zu stellen, kann man anhand dieses Bildes ein Strafverfahren eröffnen? Worauf müssen Sie achten? Was müssen Sie sich auf diesen Bildern anschauen? Welche Details sind wichtig, um eben in die Ermittlungen zu gehen?

Markus Hartmann [00:11:28] Das hat ganz verschiedene Ebenen. Also es sind im Grunde alle Details wichtig, weil sie unterschiedliche Dinge bewerten müssen. Sie müssen zum Beispiel das Alter des abgebildeten Kindes oder der Person kennen. Das ist im Vergleich, wenn Sie einen Säugling sehen, noch relativ präzise allein durch Draufgucken zu sagen, das ist ein Bild, das ein Säugling zeigt und damit ein Kind im rechtlichen Sinne. Aber ob eine Person, die abgebildet ist, 15 ist oder 19, kann je nach Darstellungssituation durchaus schwierig zu beurteilen sein. Das heißt, die Kollegen müssen sich ja durchaus in anatomischen Fragen fortbilden, um beurteilen zu können, in welche Alterskategorie fällt denn die Darstellung? Denn neben der Kinderpornografie ist ja auch ein Jugendpornografischer Inhalt strafbar. Insofern haben Sie also einmal sozusagen die inhaltliche Bewertung, was wird da gezeigt? Dann haben Sie viele Bilder, in denen die inhaltliche Bewertung auch in eine juristische Ebene einzuordnen ist. Da kann es, es gibt sogenanntes strafloses Präferenzmaterial, das für sich genommen noch keinen Straftatbestand erfüllt, aber gerne von bestimmten Tätergruppierungen gesammelt wird, weil es in einem erweiterten Kontext von Kinderdarstellungen ist. Zu beurteilen, wann die Grenze überschritten ist, wann ist ein Kind in einer sexualisierten Pose dargestellt, ist durchaus eine juristisch komplexe Aufgabe. Weil denken Sie einfach an, ich sag mal die üblichen ein Kind sitzt in der Badewanne Fotos. Ist das ein harmloses Familienfoto, wo die stolzen Eltern ihr Kind aufgenommen haben, weil es gerade zum Ersten Mal selbstständig in der Badewanne sitzt und mit der Ende spielt? Oder ist das ein Foto, wo der Betrachter die Kameraeinstellung gezielt auf den Genitalbereich fokussiert hat, weil es eben darum ging, um die Darstellung in sexualisierter Pose? Das sind Fragen, wo sich die Bewertung des Bildes mit der juristischen Beurteilung mischt. Und ein dritter großer Bereich ist natürlich das Bewerten hin auf identifizierungsfähige Merkmale. Sehe ich also auf dem Bild irgendetwas, was mehr Aufschluss über die Identität des Täters gibt? Finde ich Hinweise zu Örtlichkeiten? Finde ich interessante Merkmale, die irgendeine Rolle spielen können? Das ist auch einer der Aspekte, die mit einfließen. Insofern, so ein Bild wird sorgfältig angeguckt, das ist nicht einmal angucken, weiterklicken, sondern da wird sorgfältig auszuwerten sein. Und Sie müssen sich auch vorstellen, jedes dieser Bilder, das zum Beispiel eine Anklage zugrunde gelegen wird, muss auch schriftlich dokumentiert werden. Sie müssen in einer Anklage ja nicht nur sagen, er hatte fünf Bilder mit kinderpornografischen Inhalten, sondern jedes einzelne Bild muss in der Anklage wörtlich beschrieben werden. Was ist dort zu sehen? Und vor diesem Hintergrund ist das durchaus zeitraubende und in Teilen eben auch sehr belastende und nervenaufreibende Arbeit.

Nadia Kailouli [00:14:19] Sie sprechen gerade genau den Punkt an, wo ich mir gut vorstellen kann, dass viele Zuhörerinnen sich genau jetzt fragen, oh mein Gott, die reden jetzt so sachlich darüber. Ich finde das auch gut und wichtig, dass wir das können und tun. Aber nichtsdestotrotz viele Menschen verstört das komplett zu wissen, dass da eben, so wichtig die Ermittlungen eben auch sind, aber alleine die Vorstellung, dass Sie und Ihr Team sich da eben in diesen, sei es jetzt Darknet oder einfach in Telegram-Gruppen, diese Fotos analysieren und so detailliert anschauen müssen. Wie ist da eigentlich die Arbeit zum eigenen Schutz der Mitarbeiter:innen?

Markus Hartmann [00:14:57] Ja, das ist tatsächlich eine große Herausforderung, weil die Justizstrukturen sind in der Vergangenheit möglicherweise nicht tatsächlich auf die Intensität dieser dieser Situation so eingestellt gewesen. Wir haben deswegen uns auch bemüht, im Rahmen der hiesigen Arbeiten Konzepte zu finden, die darauf hinauslaufen, dass wir Eskalationsmöglichkeiten, Interventionsmöglichkeiten bieten. Wenn Kollegen feststellen, dass das Maß an Last, das aus der Betrachtung dieses Materials mit sich einhergeht, eben nicht mehr selbst getragen werden kann. Die grundsätzliche Sache ist allerdings, dass wir sehr viele Kollegen und Kolleginnen mit einem außerordentlichen hohen motivatorischen Ansatz in diesem Deliktsbereich haben, weil es natürlich aus Sicht eines Staatsanwalts eben auch formuliert ist, dass ein Bereich, wo bei der Frage, tue ich da was sinnvolles, kein Zweifel sein kann. Das heißt, da, wo ich auch, bevor ich mit dieser Materie mich intensiver befasst hat, in der Zuständigkeit im Zweifel war: Finden wir denn überhaupt genug Kolleginnen und Kollegen, die sich in diesem Bereich betätigen wollen, weil wir setzen nur Freiwillige ein? Es würde keinen Sinn machen, jemand sozusagen mit beamtenrechtlicher Weisung in diesen Deliktsfällen arbeiten zu lassen. Das wäre sicher weder für die Ergebnisse, noch für die Gesundheit zuträglich. Finden wir denn überhaupt genug Freiwillige? Und ja, wir finden genug Freiwillige? Und wir haben auch noch zahlreiche Kolleginnen und Kollegen, die sagen Ja, ich kann mir vorstellen, diesen Bereich zu arbeiten, weil ich da sehr, sehr deutlich sehe, dass ich eine extrem wichtige Arbeit mache. Und ich glaube, diese Überzeugung, die in diesem Sinne zu verstehende Begeisterung für die Tätigkeit in der Sache, bringt eben auch mit sich, dass man ein hohes Maß eben auch selber an innerer Resilienz entwickelt, weil man eben diese Reflexionebene hat. Was tue ich da und warum tue ich das? Das führt schon dazu, dass man auch Mechanismen entwickelt, damit umzugehen.

Nadia Kailouli [00:16:52] Jetzt bringt Ihre Arbeit ja natürlich auch Schwierigkeiten mit sich. Diese Foren, gerade im Darknet, die funktionieren sehr perfide, indem man nur mitmischen kann, indem man etwas mitbringt und zwar selber Fotos hochlädt, Videos hochlädt, um sich zu identifizieren als eben ja, ich sage jetzt mal Konsument. Wie kommen Sie da rein, in diese Netzwerke und eben auch mit dem Zugang, dass Sie ja auch erst mal Fotos anbieten müssen oder Videos?

Markus Hartmann [00:17:21] Ja, Sie gestatten mir auch da, dass ich immer den kleinen Disclaimer vorweg sagen muss, zu den Seiten der Ermittlungsgänge muss ich sehr zurückhaltend sein, weil das Fachwissen sicher Ermittlungen, wenn es sich in Täterkreisen rumsprechen würde, sicher noch die Ermittlung weiter erschweren würde. Deswegen muss man da zurückhaltend sein. Aber ganz generell kann man sagen, dass gerade für diesen Problembereich ist ja eine Gesetzesänderung vor nicht allzu langer Zeit gegeben hat, in der die Verwendung von künstlich generierten kinderpornografischen Inhalten für Strafverfolgungsbehörden gestattet wurde. Was immer die Strafprozessordnung hergibt. Setzen wir in diesen Fällen zugunsten der von diesen Taten betroffenen Kinder ein.

Nadia Kailouli [00:17:56] Sie hatten zu anfangs ja erwähnt, also eine Zahl erwähnt, 30.000, die eigentlich unter dem liegt, was ihre tatsächliche Erfahrung zeigt. Sind Sie damit, wenn man sich diese Zahlen anguckt, aber hört, wie ich sage es jetzt mal so, wie klein dann am Ende vielleicht doch ein Team ist und wie belastend diese Arbeit ist, sind Sie damit zufrieden wie die Aufarbeitung im Netz eigentlich läuft, im staatsanwaltschaftlichen, juristischen Sinne?

Markus Hartmann [00:18:25] Also ich sehe derzeit ein extrem hohes Maß von Unterstützung für unsere Arbeit aus dem politischen Raum, dass auch Sie sagen, ein kleines Team für staatsanwaltschaftliche Einrichtungen sind acht Staatsanwältinnen und Staatsanwälte eine Hausnummer. Wir haben in der ZAC NRW, damit Sie das einordnen können, dass ist, wer sich jetzt nicht in der Justiz so jeden Tag bewegt, mag velleicht sagen auch 38 Staatsanwältinnen und Staatsanwälte in der gesamten Zentralstelle sind ja gar nicht so viele. Manche Staatsanwaltschaft hat für den gesamten Landgerichtsbezirk deutlich weniger Staatsanwältinnen und Staatsanwälte als wir für den Bereich Cyber. Insofern, da hat, kann ich für Nordrheinwestfalen nur sagen, aus meiner Sicht die Landespolitik, ja, es steht mir als Staatsanwalt nicht anders zu bewerten, aber die Hausaufgaben, wenn man so schön sagen will, gemacht und sehr viel investiert. Und ich glaube schon, dass wir in der Lage sind, die Arbeit zu bewältigen. Natürlich ist es immer richtig, wenn Sie mir weitere Staatsanwältinnen und Staatsanwälte ins Team geben, werden auch die genug Arbeit haben, weil das eine Form von Kontrollkriminalität ist. Wir haben hohes Dunkelfeld und je mehr wir ermitteln, das sehen wir jetzt ja auch, je mehr und je intensiver wir in diesem Bereich graben, umso mehr Ermittlungserfolge erzielen wir auch. Es war ja immer auch die Diskussion,  ja, ist in Nordrheinwestfalen jetzt sozusagen ein Hort von Pädokriminellen, weil Bergisch Gladbach, Lügde, Münster, alles irgendwie regional eng zueinander? Ich würde es genau andersherum formulieren: Es ist mittlerweile ein Bereich, in dem wir extrem genau und sorgfältig hingucken. Und das bringt natürlich mit sich, dass sie Verfahren um Verfahren, um Verfahren generieren, weil bei jedem Beschuldigten wird durchsucht, sie sichern Beweismittel, wenn Sie heute einen durchschnittlichen Haushalt nehmen, da finden Sie nicht einen Computer, sondern noch mindestens ein Tablet, eine Spielekonsole, sonstige digitale Devices. Die nehmen wir mit, die werten wir aus, wir gucken die Kommunikationswege nach. Und deswegen haben sie so eine Art Schneeballeffekt. Aus jedem ausgewerteten Handy ergeben sich wieder drei, vier neue Gesprächspartner, die sich an der Tatgenese beteiligt haben und Ähnliches. Wenn Sie an die gesetzlichen Grundlagen rangehen, dann hatten wir ein Themenbereich gerade schon angesprochen, kinderpornografisch-künstlich generiertes Material, als Ausweis der Tätereigenschaft um Zugang in solche Foren zu bekommen. Aber wir haben immer noch eine Baustelle, an die wir aus unserer Sicht strafprozessual eben auch noch mal ran müssen. Und das ist das, was wir unter IP-Daten-Zordnung verstehen. Das ist ein riesiges Themenfeld, auch mit vielen juristischen, auch teils mit sehr vielen ideologischen Aspekten betrachtet. Aber wir sehen in einer Vielzahl von Fällen, dass wir die Informationen benötigen, um eine IP-Adresse, die in einer Tat relevant ist, zu einem Gerät oder einem Anschluss aufzulösen und da schnell zu Erfolgen zu kommen. Das ist dann auf der rechtlichen Seite vielleicht noch eine der Baustellen, die in nächster Zeit angegangen werden sollte.

Nadia Kailouli [00:21:10] Wie zuversichtlich sind Sie denn, dass sich da was ändert? Weil zurzeit ist es ja eben so, dass die IP-Adressen, soweit ich es richtig weiß, eben nicht rausgegeben werden und sie das eben nicht verfolgen können. Was braucht es also? Welche Reform braucht es ihrer Meinung nach, damit eben das Internet nicht mehr diese diese Kraft bekommt, was Cyberkriminalität betrifft?

Markus Hartmann [00:21:29] Ja, also so ganz in der Bandbreite, ich will es jetzt erst mal beschränken auf den Bereich kinderpornografische Inhalte im Netz, weil gesamt Cybercrime ist dann vielleicht noch mal eine etwas breitere Diskussion. Also in unserem Deliktsbereich, kinderpornografische Inhalte im Netz, Kindesmissbrauch, ist für uns vor allen Dingen wichtig, dass wir, wenn wir Spuren zu Tatgeschehnissen haben. Also ganz einfaches Beispiel, jemand postet im Netz, ich werde morgen mein Kind missbrauchen, dann muss ich in der Lage sein, wenn ich ermittelt habe, unter welcher IP-Adresse ist dieses Posting erfolgt, nachzuvollziehen unter welchem Anschluss, also welchem Anschluss, welchem Endgerät war diese IP-Adresse zugeordnet, damit ich in den Ermittlungsmaßnahmen möglichst schnell auf eine konkrete Person komme. Das ist in ganz vielen Fällen auch heute möglich, weil wir eine Rechtslage haben, die sieht im Gesetz vor, dass die Daten zu IP-Adressen zehn Wochen gespeichert sein sollen. Nun haben aber die Provider sich dagegen gewehrt unter Hinweis auf Europarechtswidrigkeit. Dem hat das Oberverwaltungsgericht entsprochen und deswegen speichern die Provider die Daten derzeit nur für ihre eigenen technischen Zwecke, aber nicht nach den gesetzlichen Vorgaben im Einvernehmen mit der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts. Und das führt dazu, dass wir ja roundabout eine Woche Zeit haben, um eine IP-Adresse bei einem Provider abzufragen. Das kann klappen. Wir tun alles, wir haben unsere Prozesse hier so durch digitalisiert, dass wir alles tun, diese Zeitfristen einzuhalten. Deswegen sind wir auch in vielen Fällen in der Lage, das hinzukriegen. Aber wir kriegen manchmal Anzeigen, da ist das Posting selber schon zehn Tage alt. Da können wir beschleunigen, wie wir wollen, da sind die Daten nicht mehr vorhanden. Und das ist eben eine der Situationen, ja, die aus staatsanwaltschaftlicher Sicht unbefriedigend ist. Aber es gehört auch zur Ehrlichkeit dazu, ich sagte gerade ideologisch belastetes Themenfeld,  mit dem Stichwort Vorratsdatenspeicherung hat das, was ich Ihnen jetzt skizziert habe, nicht mehr viel zu tun. Die europäische Rechtsprechung ist eindeutig. Ich würde ihn aus meiner juristischen Bewertung sagen, die Vorratsdatenspeicherung ist tot, die wird auch nicht wiederauferstehen, da soll sie auch gar nicht. Sondern was wir wollen, ist und das hat der Europäische Gerichtshof ausdrücklich für zulässig erklärt, in Bezug auf die Zuordnung von IP-Adressen zu Anschlüssen und Endgeräten eine Möglichkeit haben, das länger als für die 5,6,7 Tage, die wir jetzt haben, zuordnen zu können. Mehr nicht.

Nadia Kailouli [00:23:49] Jetzt hatten wir viel über eben Kinderpornografie gesprochen. Ist dieser Begriff nicht auch problematisch?

Markus Hartmann [00:23:59] Das ist er sicher. Und es ist gut, dass Sie das ansprechen. Ich sage es normalerweise, wenn ich an Diskussionen oder Ähnlichem teilnehme, auch immer einleitend einen kleinen Disclaimer. Ich benutze diesen Begriff, weil es der gesetzliche Terminus ist, kinderpornografische Inhalte. Ich bin ein Staatsanwalt, sozusagen gebunden an das, was der Gesetzgeber an Formulierung gewählt hat. Ich kenne die Diskussion, ob es nicht Kindesmissbrauchsdarstellungen eher in der Bezeichnung, ob das nicht zutreffender ist. Ich kann der viel abgewinnen. Die gesetzlichen Termini sind noch nicht geändert, deswegen halte ich es nach wie vor auch für legitim, dass wir bei einer juristischen Diskussion darüber diese gesetzlichen Begrifflichkeiten zugrunde legen. Aber ich bin da durchaus offen auch für andere begriffliche Varianten, die dann vielleicht das eigentliche Geschehen oder das eigentlich eigentlichen Inhalte und die eigentliche Problemsituation besser abbilden.

Nadia Kailouli [00:24:52] Jetzt haben wir ja hauptsächlich darüber gesprochen, dass sie eben Material, Foto oder Videomaterial, was schon aufgenommen wurde, wo sexualisierte Gewalt an Kindern abgebildet wird, ermitteln, analysieren. Aber wenn wir mal den Schritt davor nehmen, wo sind wir denn in der Aufarbeitung oder in der Prävention, dass es solche Bilder erst gar nicht ins Netz schaffen, oder besser gesagt, dass solche Aufnahmen erst gar nicht gemacht werden?

Markus Hartmann [00:25:20] Ja, da bin ich wahrscheinlich nicht der der allerbeste Ansprechpartner insofern, als Staatsanwaltschaften wir sind, wie der Begriff Strafverfolger sagt, wir kommen immer erst nach der Tat, wir haben keine Zuständigkeiten im Bereich der Prävention. Jetzt ist das sicher eine unbefriedigende Auskunft. Und der Verdacht, dass Beamte immer auf ihre Zuständigkeit verweisen, liegt da nahe. Deswegen will ich vielleicht einmal darauf hinweisen, dass wir uns aus dieser Erkenntnis heraus, dass der beste Fall ist, der, der gar nicht entsteht, tatsächlich auch engagieren in verschiedenen Projekten, die ja an unterschiedlichen Stellschrauben anknüpfen, um im breitesten Sinne Präventionsmöglichkeiten zu schaffen. Also es fängt an im Bereich der der Medienkompetenz. Wir sehen ja im Bereich etwa des sogenannten Cybergroomings, also wo sich Erwachsene an Kinder im Internet, in Diskussionsforen, in Chatforen heranmachen, um die etwa zur Übersendung von Nacktfotos zu verleiten oder zu ähnlichen sexualisierten Handlungen, sehen wir, das e, glaube ich, ein wertvoller Beitrag wäre, wenn wir das Phänomen breiter bekannt machen, etwa in den Schulen, in den Altersklassen, die von diesem Phänomen besonders betroffen sind. Wenn wir deutlich machen a, das ist eine Straftat, weil wir es schon erleben, dass auch das eine oder andere betroffene Kind sich scheut, Anzeige zu erstatten, weil es das als schamhaft empfindet oder ähnlich, also den deutlich zu machen, eine Strafanzeige ist jetzt kein kein Akt, bei dem man sich irgendwie einen Kopf machen muss, sondern das ist die richtige Reaktion, um dieses Deliktsfeld dann auch bekämpfen zu können. Da sind wir in unterschiedlichen Projekten engagiert, das deutlich zu machen, etwa gemeinsam mit der Landesanstalt für Medien in Nordrhein Westfalen, die da vieles koordiniert. Auch wenn damit also Prävention nicht unsere Hauptaufgabe ist, gebe ich Ihnen Recht, wenn die Präventionsbemühungen von Polizei, Staatsanwaltschaft, aber auch von anderen Beteiligten in diesem Bereich wirken, dann werden wir möglicherweise auch einen Beitrag dazu leisten können, die Zahlen zu reduzieren. Das wäre bitter nötig.

Nadia Kailouli [00:27:25] Jetzt würde ich gerne noch auf den Punkt zu sprechen kommen, was Beweissicherung eigentlich bedeutet. Sie haben es ja zu anfangs auch geschildert, wie viel Mengen an Material Sie ja haben. Was passiert dann damit? Das landet dann alles bei Ihnen? Oder wird das vernichtet? Wird das irgendwann gelöscht? Was passiert mit diesen ganzen Videos, mit diesen ganzen Bildern?

Markus Hartmann [00:27:49] Naja, zunächst einmal wird erst mal gar nichts gelöscht, weil wir erst mal gucken müssen, welche Aussagekraft hat das Material? Also Herausfiltern von Bild- und Videodateien, durchschauen, Bewertung strafrechtlich relevant: ja oder nein? Wenn strafrechtlich relevant, vor allen Dingen der Fokus darauf, haben wir Bildmaterial, das noch laufende Missbrauchssituationen anzeigt? Weil dann entsteht das, was man als Gefahrenüberhang bezeichnet, also Situationen, in denen wir aus der Beweismittelanalyse sagen müssen, oh, da hat jemand etwa Kinder noch im akuten Zugriff. Wir müssen also durch geeignete Maßnahmen sicherstellen, dass das, was wir in den Daten sehen, sich nicht noch in weiteren zukünftigen Taten realisiert. Das ist so der erste Schwerpunkt. Dann wird ausgewertet hinsichtlich der Zahl des Materials, der Schwere des Materials, der Spuren, die sich daraus ergeben. Und das kann Wochen und Monate dauern. Das ist keine triviale Arbeit, sondern das ist ein längerfristiger Prozess. Und am Ende steht aus Sicht der Staatsanwaltschaft dann die Entscheidung darüber, ob Anklage zu erheben ist oder nicht. Wenn wir Anklage erheben, wird das ganze Bildmaterial natürlich noch weiter benötigt, weil ja am Ende ein Gericht entscheidet. Wir geben nicht das endgültige Urteil ab, sondern wir fällen, wenn Sie so wollen, das Urteil bis zur Anklage. Und wenn die Anklage erhoben ist, liegt die Sache in den Händen des Gerichts. So lange wird das Bildmaterial auch benötigt. Herausgeben tun wir das Bildmaterial an die Betroffenen nicht mehr.

Nadia Kailouli [00:29:13] Wie wichtig ist eigentlich die Zivilgesellschaft? Also wir sind ja alle irgendwo im Netz unterwegs, in sämtlichen Social Media Kanälen, in irgendwelchen Telegram Gruppen, in WhatsApp Gruppen etc.. Spielt die Zivilgesellschaft in Ihren Ermittlungen eine Rolle?

Markus Hartmann [00:29:26] Ja, das tut sie durchaus. Das tut sie dann, wenn aufmerksame Mitbürgerinnen und Mitbürger Hinweise geben. Das ist aus meiner Sicht auch ein ganz wichtiger Appell, noch mal die Augen aufzumachen und eben nicht aus falscher Rücksichtnahme auf Entdeckungen, die man in der Nachbarschaft gemacht hat, zu sagen Das geht mich nichts an, das sind die Nachbarn. Also hinzuschauen und dann eben auch die Behörden einzuschalten, weil Dinge, die wir nicht wissen können, wir nicht verfolgen. Das ist ein relativ einfacher, aber elementarer Grundsatz. Die Zivilgesellschaft spielt sicher auch in dem Bereich, dessen Leben wir gerade gestreift haben, Prävention, Medienerziehung, ja Stärkung von Selbstbewusstsein bei Kindern, damit sie gerade nicht auf Maschen von Tätern hereinfallen und Ähnliches, eine ganz wichtige Rolle. Ein Punkt, den wir gerade noch aktiv beackern und prüfen, ob wir da sinnvolle Möglichkeiten finden auszubauen, ist auch, ob wir mit NGOs oder Verbänden, Vereinen aus dem Bereich der Zivilgesellschaft Projektarbeiten aufstellen können, um bestimmte einzelne Phänomene aus diesem Bereich wirksam angehen zu können. Wir haben im Bereich der Hasskriminalität, für die wir auch zuständig sind, damit sehr, sehr gute Erfahrungen gemacht, dass wir gezielt uns mit einzelnen Gruppen zusammengesetzt haben. Wo liegen die Schwachpunkte? Was können wir als Justiz verbessern? Da kommen dann so Dinge raus wie, na ja, Anzeige erstatten ist bei euch viel zu förmlich, wir brauchen eine einfache Möglichkeit. Das wird zum Beispiel auch in diesem Deliktsfeld eine wichtige Rolle spielen, wenn Sie im Netz irgendein auffälliges Posting, kinderpornografische Darstellungen finden. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie dieses Bild ausdrucken und damit zur Polizeibehörde an der nächsten Ecke gehen, um Anzeige zu erstatten? Den Weg macht ja kaum einer. Da ist die Frage: Muss Justiz, muss Strafverfolgung nicht an den Ort sich bewegen, wo die Tat passiert und da dann greifbar sein? Also müssen wir eine Art verbesserte Präsenz im Digitalen erzielen? Da gibt es eine ganze Reihe von sehr interessanten Diskussionen, die wir in unserem Team führen. Einzelne haben wir auch schon in Projektstatus gegossen, da gehe ich schon davon aus, dass da auch noch einiges möglich ist. Letzten Punkt will ich aber noch ansprechen Zivilgesellschaft ist jetzt vielleicht eine etwas weite Interpretation. Wir brauchen eine enge Zusammenarbeit mit Wissenschaft und Wirtschaft. Sie haben die Massen von Beweismaterial angesprochen. Die Idee, dass wir jedes Beweismittel, das wir sicherstellen, allein mit manueller Arbeitskraft, also durchgucken durch einen Staatsanwalt, den Staatsanwalt, den Polizeibeamten, Polizeibeamtin auf Dauer einzeln auswerten können vollständig, die halte ich für relativ irreführend. Es ist ein Massendaten Problem und auf ein Massendaten Problem muss ich auch eine datenbezogene Antwort finden. Und diese Antwort kann nur darin liegen, in dem wir uns mit Wissenschaft und Wirtschaft zusammensetzen und geeignete Instrumente bauen. Die gibt es noch nicht marktgängigen, bauen, die uns etwa mit künstlicher Intelligenz, mit Automatisierungmethoden erlauben, besser als jetzt, schneller als jetzt, kinderpornografische Inhalte zu erkennen und dann auch wirksamer bekämpfen zu können.

Nadia Kailouli [00:32:34] Herr Hartmann, die Arbeit, die Sie und Ihr Team machen, ist wichtig. Aber die Arbeit, die Sie machen, ist auch nicht unbedingt die schönste Arbeit, über die man sprechen kann oder die man so in seinem alltäglichen Berufsleben erlebt. Wie gehen Sie abends nach Hause, Ihr Team? Wie wie tauschen Sie sich aus? Weil es ist ja wichtig, dass Sie die Arbeit in Zukunft auch weiter machen und mehr Leute finden, die Sie da unterstützen. Wir reden hier jetzt über ein Projekt aus Nordrheinwestfalen, sondern dass das eben deutschlandweit eben auch ausgebaut wird. Aber mich würde mal interessieren, hinten raus, wie man nach Hause geht und am nächsten Tag wieder in die Arbeit kommt?

Markus Hartmann [00:33:14] Na ja, also ich glaube schon, dass man auch ein hohes Maß an beruflicher Zufriedenheit dadurch entwickeln kann, dass man erfolgreich solche Sachverhalte aufklärt. Natürlich ist es eine Materie, die gewöhnungsbedürftig ist. Aber umso wichtiger ist es, dass es hier Personen gibt, dass es Dienststellen gibt, dass es Polizeibehörden gibt, dass es Staatsanwaltschaften gibt, die diese Materie angehen. Das ist ja keine denkbare Alternative, dass wir sagen, das ist jetzt eine belastende Materie, darum kümmern wir uns nicht. Wir sind alle Staatsanwalt oder Staatsanwältin geworden, weil wir Verbrechen bekämpfen wollen. Und deswegen ist das auch ein Kernbereich, bei dem man durchaus auch eine berufliche Zufriedenheit über die erzielten Erfolge haben. Ich habe heute Morgen noch mal die aktuellen Statistiken abgefragt. Die Taskforce ist jetzt ein gutes Jahr im Amt. Sie hat jetzt insgesamt knapp 4500 Verfahren eingeleitet. Das ist ein Erfolg, wo ich abends auch nach Hause gehen kann und sagen kann, ja, das ist gut gelaufen, da haben wir uns gut engagiert. Und insofern dürfen Sie, glaube ich, nicht so sehr, wenn Sie nur fokussieren würden, lassen Sie es mich vielleicht so formulieren, auf die Inhalte dessen, was Sie sehen, dann werden Sie in der Bearbeitung dieser Delikte möglicherweise nicht glücklich werden. Sie müssen also auch eine professionelle Distanz entwickeln, nicht jedes gesehene Geschehen unmittelbar an sich heranzulassen, aber gleichzeitig trotzdem so offen zu bleiben, dass sie noch in der Lage sind, differenziert und qualifiziert bewerten zu können. Ich nehme nicht wahr, weder in Bezug auf mich noch auf die Kolleginnen und Kollegen in der Task Force, dass wir alle abends hier gedrückt, die Behörde verlassen. Das gibt solche Tage, insbesondere in den Fällen, wo man ja Sachverhalte vielleicht nicht hat so aufklären können, wie man sich das vorstellt. Aber dafür gibt es eben auch die vielen Tage, in denen man zufrieden sein kann, dass man aufgeklärt wird, dass man vielleicht den einen oder anderen Missbrauch auch hat unterbrechen, unterbinden können. Und das sind auch Erfolge, die dann vielleicht ein bisschen für die unschönen Seiten entschädigen können.

Nadia Kailouli [00:35:05] Markus Hartmann, vielen Dank, dass Sie uns heute so einen Einblick gegeben haben in die Arbeit der ZAC. Vielen Dank!

Markus Hartmann [00:35:11] Sehr gerne.

Nadia Kailouli [00:35:13] Also ich fand das Gespräch mit Herrn Hartmann super spannend und es zeigt halt eben auch, wie wichtig Ermittlungsarbeit eben ist. Aber das aller Spannendste, was mir so hängengeblieben ist, ist eben so eigentlich ja dieser Appell an die Wirtschaft und an die Wissenschaft, sich da was einfallen zu lassen, wie man diese Ermittlungen, eben diese ganze Datenmasse ja flüssiger zusammenbekommt, also das ist ja eigentlich ein Instrument braucht, um eben diese Ermittlungen zu vereinfachen. Das fand ich super spannend und deswegen würde ich sagen ja, ein Shoutout an diejenigen, die irgendwie als ITler oder sonst was rumtüfteln, das würde wahrscheinlich echt noch mal vieles verbessern.