„Sicht der Betroffenen? Fast immer Fehlanzeige“

Christine Linke [00:00:00] Und dann finden wir eben aber auch Beispiele, wo wir eher den Eindruck haben, hier ist die Gewalthandlung wirklich der Plot-Treiber und hier geht es tatsächlich eher um eine Sensationalisierung, um vielleicht auch sogar eine Ästhetisierung von geschlechtsspezifischer und eben auch sexualisierter Gewalt.

Nadia Kailouli [00:00:15] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei - damit sich was ändert.

Nadia Kailouli [00:00:40] Geschlechtsspezifische Gewalt im deutschen Fernsehen - so heißt die Studie, die Professor Dr. Christine Linke gemacht hat. Das fanden wir natürlich super spannend, also haben wir sie eingeladen. Und sie hat uns erzählt, wie Gewalt gegen Frauen und Familien im Fernsehen dargestellt wird und das leider eben oft entsetzlich klischeehaft. Fast nie gibt es die Sicht der Betroffenen auf das, was passiert, sie kommen also so gut wie nie zu Wort. Und damit wir uns jetzt hier nicht missverstehen, Christine Linke hat nichts gegen Gewalt im Fernsehen, sie findet aber, dass die Art, wie Betroffene dargestellt werden, entsetzlich klischeehaft und einseitig ist. Professor Dr. Christine Linke, schön, dass sie da sind!

Christine Linke [00:01:17] Ja, schön, dass ich da sein kann!

Nadia Kailouli [00:01:18] Sie sind von der Hochschule Wismar und dort sind sie Professorin für Kommunikationswissenschaften. Und wir sprechen heute aber vor allem über eine Studie, an der sie beteiligt waren, und zwar über geschlechtsspezifische Gewalt im Fernsehen, im deutschen Fernsehen. Das machen wir. Und bevor wir so ganz, ganz tief in die Studie eintauchen, will ich erst mal von ihnen wissen: Wenn sie heute fernsehen schauen, gucken sie anders fern?

Christine Linke [00:01:41] Auf jeden Fall. Ja, ich beschäftige mich ja schon eine ganze Weile mit Fernsehen, zuerst sehr stark mit dem Thema audiovisuelle Diversität. Das war schon eine Studie von der an ich glaube ich anders fernsehen. Aber jetzt, nachdem ich diese Studie gemacht habe, schaue ich und auch die Menschen, die da mitgearbeitet haben, die spiegeln mir auch immer, dass sie nie wieder so fernsehen werden wie vor der Studie.

Nadia Kailouli [00:02:03] Weil ihnen ganz viel auffällt, was eigentlich nicht cool ist oder wie?

Christine Linke [00:02:07] Ja, also man denkt ja immer, man macht diese Analyse und setzt sich eine analytische Brille auf, aber ich finde die Metapher besser, man setzt sich eine rosarote Brille ab, wenn man plötzlich Dinge sieht, die man sonst im UnterhaltungsModus, glaube ich, einfach so ein bisschen getönt hat und jetzt entlarven sich auch viele Probleme.

Nadia Kailouli [00:02:27] Ja. Als ich mich mit ihrer Studie beschäftigt habe, ist es mir nämlich genauso auch gegangen. Ich dachte so, oh Gott, ja, ganz genau. Und es ist dann doch zu Recht mein Gefühl gewesen, dass ich immer dachte, oh Gott, nein, warum wird das denn so dargestellt und wer denkt sich das eigentlich alles aus? Wir reden jetzt ganz konkret und zwar geht es tatsächlich um eben Gewalt-Szenen, gerade gegenüber Frauen, und wie sie in deutschen Filmen, in Serien und so dargestellt werden. Viele hören von dieser Studie das erste Mal und wissen, glaube ich, noch gar nicht so richtig, worüber wir gerade eigentlich reden. Was genau soll diese Studie darstellen?

Christine Linke [00:03:02] Es ist eine Medien-Inhaltsanalyse, das heißt, wir haben einfach sehr viel Fernsehen geschaut. Wir haben da zufällig, das muss man sich so ein bisschen vorstellen wie bei Wahlprognosen, also es ist ein zufälliges Sample, 14 Tage, zwei künstliche Wochen, also jeder Wochentag aus dem Jahr zufällig gezogen, ist hier vertreten, und dabei haben wir uns angeschaut die Pre-Primetime und die Primetime, also 18 bis 22 Uhr, und zwar ist das statistisch die Zeit, wo am meisten Menschen fernsehen. Und da haben wir sozusagen 450 Stunden Material komplett gesichtet. Der erste Schritt ist, dass wir geschaut haben, wo findet geschlechtsspezifische Gewalt statt? Und das ist in einem Drittel der Sendungen, die wir geschaut haben, der Fall. Und diese haben wir dann in die Tiefe weiter analysiert.

Nadia Kailouli [00:03:44] Können Sie uns einmal erklären, was ist geschlechtsspezifische Gewalt?

Christine Linke [00:03:47] Unbedingt. Das ist ja Ausgangspunkt der Studie und da haben wir natürlich uns intensiv informiert und letztlich als entscheidenden Ankerpunkt, die Istanbul-Konvention, uns herangenommen. Also das ist ja eine Ausarbeitung, weltweit ein wichtiger Ankerpunkt im Kampf gegen Gewalt gegen Frauen und Kinder. Und die Definition hier ist, dass geschlechtsspezifische Gewalt Gewalt ist gegenüber Menschen aufgrund ihres sozialen oder biologischen Geschlechts. Und das bezieht letztlich zum Beispiel häusliche Gewalt ein, Gewalt in Geschlechterbeziehungen, aber auch Gewalt in Beziehungen, in denen es sozusagen Hierarchie oder vielleicht auch Abhängigkeitsverhältnisse gibt, was zum Beispiel in Familien etwa zwischen Kindern und Eltern existiert, aber auch in Sportvereinen, in Ausbildungen, in Strukturen, wo sozusagen es eine Hierarchie gibt und Gewalt hier passieren kann. Was es auch einbezieht, sind Sexualbeziehungen, also überall, wo Geschlecht eine Rolle spielt, und Relationen, in denen vielleicht eben auch, wenn es um soziales Geschlecht geht, Geschlecht anders gelebt wird, als dass vielleicht einige Personen sozusagen selbst für sich identifizieren. Also wenn es um Geschlechtsidentitäten geht, um sexuelle Identitäten. Was wir dadurch nämlich auch mit aufnehmen, ist Homo-Feindlichkeit als vielleicht ein Tatmotiv - das ist sozusagen diese Gemengelage, in der wir das finden. Kurz und grob kann man sagen: Gewalt aufgrund des Geschlechts.

Nadia Kailouli [00:05:15] Jetzt haben Sie sich eben über 400 Stunden lang Fernsehen angeschaut, die Hauptsender, also ARD, ZDF, RTL, ProSieben, VOX, RTL2 - damit man mal weiß, worüber wir hier eigentlich sprechen - die haben sie sich angeschaut aber sie haben ja nicht vorher in die TV-Zeitschrift geguckt und gedacht, ah ja, da ist jetzt ein Krimi, da wird ja heute bestimmt geschlechtsspezifische Gewalt stattfinden, sondern sie haben das einfach nur per Zufall gemacht.

Christine Linke [00:05:38] Genau, das ist genau das Entscheidende und was es auch methodisch so wertvoll macht, so funktioniert eine Medieninhalts-Analyse, dass wir wirklich dies dem Zufall überlassen haben und deswegen aber auch sagen können, es gilt, basierend auf den statistischen Methoden, repräsentativ für das ganze Jahr.

Nadia Kailouli [00:05:52] Man bleibt ja tatsächlich, wenn man dann mal naiv rumzappt, tatsächlich bei den Szenen hängen, wo es irgendwie gerade gefährlich wird. Also so geht es mir. Dann bleibe ich da gerade hängen, oh Gott, oh Gott, was passiert da jetzt? Und dann kann ich das eigentlich gar nicht schon wieder weiter gucken, weil ich mir denke, oh, was machen die denn da? Also ich denke da wirklich an Krimis. Ich denke da an solche Szenen, wenn eine Frau sich unterm Bett versteckt und man hört dann irgendwie von irgendwelchen Sachen da, das Herz schlägt, der Mann kommt mit den Schuhen rein, der Boden knirscht und so, da muss ich schon ehrlich gesagt immer wegschalten, weil mir das so...

Christine Linke [00:06:21] Die Spannungsmomente, ja.

Nadia Kailouli [00:06:22] Die Spannungsmomente, die mir aber wirklich Schiss machen. Ich sage es wirklich, es ist so, ich kann das nicht so gut ab. Aber genau das ist das, wo sie sich dann Notizen gemacht haben, ah, da ist das dann, da ist jetzt wieder so eine Szene, oder wie kann ich mir das vorstellen?

Christine Linke [00:06:34] Also wir haben, das ist ja auch wichtig, dass wir sehr systematisch vorgegangen sind. Wir haben uns immer Notizen gemacht. Als erstes ist geschlechtsspezifische Gewalt da, also Gewalt aufgrund des Geschlechts. Und dann haben wir natürlich geguckt, was für Gewalt, welche Personen sind beteiligt, wie sind Konstellationen, wie sind Beziehungen miteinander? Und dann geht es natürlich darum, auch zu gucken, okay, hier haben wir ein Muster, hier taucht was wirklich ganz oft auf. Und da haben wir eben nochmal in die Tiefe geschaut und sozusagen qualitative Feinanalysen angestrengt. Also, es ist wirklich so ein mehrstufiges Design und im ersten Schritt ging es uns wirklich erst mal zu erfassen, zahlenmäßig, wie oft taucht das auf? Wer wird hier sichtbar? Und eben auch zu gucken, in welchen Genres wird das sichtbar. Und tatsächlich, das jetzt nicht die große Überraschung, in der Krimiserie haben wir es am häufigsten, oder insgesamt in der Fiktion, also da, wo ein Drehbuch existiert, finden wir geschlechtsspezifische Gewalt am häufigsten. Danach kommt die Information, Nachrichten, Magazine und so weiter, auch der Boulevard. Und auch in der Unterhaltung haben wir es durchaus da.

Nadia Kailouli [00:07:31] Okay. Jetzt haben wir sie ja zum Glück hier sitzen, das heißt, ja, also die, die uns jetzt zuhören, müssen jetzt nicht kurz auf Pause drücken und sich die Studie raussuchen, sondern hört einfach weiter, weil sie, Frau Linke können uns ja direkt die Zahlen auch nennen. Welches Ergebnis haben wir denn?

Christine Linke [00:07:42] Also insgesamt haben wir eben gesagt, in 34 % der Sendung, die wir uns angeschaut haben, haben wir geschlechtsspezifische Gewalt. Davon sind 66 % in der Fiktion, also Spielfilme, Serien, 22 % in der Information und, das addiert sich jetzt noch mal zusammen, in zwölf Prozent der Fällen in der reinen Unterhaltung. Und diese drei Teile von Fernsehprogramm, das ist eben ganz typisch und etabliert, wir haben eben Fiktion, Unterhaltung und Information. Und es ist letztlich auch, glaube ich, gar nicht so verwunderlich, dass wir hier diese Dinge haben und auch, das ist mir auch nochmal wichtig zu sagen, per se nicht zu kritisieren, dass hier Gewalt eben auch dargestellt wird. Also, per se gehört es zur Gesellschaft und Medien bilden ja in gewisser Weise ab. Was uns natürlich aber, und da kommen wir jetzt, glaube ich, auch immer mehr zu, was uns aber beschäftigen muss, ist, wie wird das abgebildet und welche Perspektiven werden sichtbar und was wird nicht sichtbar?

Nadia Kailouli [00:08:41] Wie wird es denn hauptsächlich thematisiert bei diesen 450 Stunden, die sie sich da angeschaut haben?

Christine Linke [00:08:45] Also das vielleicht wichtigste, vielleicht aber auch problematischste Ergebnis der Studie ist, dass nur in 8 % der untersuchten Sendungen die Perspektive der Betroffenen sichtbar wird. Und das ist aus unserer Sicht wirklich ein Befund, den wir diskutieren müssen. Von Perspektive der Betroffenen sichtbar sprechen wir dann, wenn die selbst zu Wort kommen, wenn sozusagen ihre Erfahrung empathisch zugänglich wird für die Zuschauenden und das ist wirklich nur in einem Bruchteil der Sendung passiert. Was wir in über der Hälfte der Fälle haben, ist, dass es so randständig sichtbar wird, dass vielleicht eben geäußert wird, dass es sozusagen eine schmerzhafte Erfahrung war oder dass sie da auch kurz zu Wort kommen, aber eben nicht ausführlich die Gewalterfahrung nachvollziehbar wird. Und das ist in Extremfällen auch so, dass wir zwar eine Gewalthandlungen sehen, aber dann die Betroffene, das Opfer selbst gar nicht mehr in der Handlung in irgendeiner Form eine Rolle hat.

Nadia Kailouli [00:09:51] Also was mir jetzt, also ich bin jetzt nicht repräsentativ für ihre Studie als Zuschauerin, aber was mir oft auffällt ist, dass dann die Betroffenen, die Opfer, auch ganz extrem in dieser Opfer-Position auch dargestellt werden. Also schwach, sie trauen sich nichts zu sagen, sie haben Angst, sie verstecken sich. Also, ich habe jetzt hier bei einbiszwei schon oft mit Betroffenen über Missbrauchserfahrungen, Gewalt und so gesprochen und mein Eindruck ist eher, die Realität zeigt mir, was für starke Persönlichkeiten das sind, die eben sich getraut haben, ich gehe zur Anzeige, ich äußere mich, und dann gucke ich den Tatort und dann ist das so eine, wo man sich denkt, jetzt sagt doch was. Wissen sie, wie ich meine?

Christine Linke [00:10:28] Ja, absolut. Und das spiegeln unsere Daten wieder. Also, was wir dann finden ist, dass sozusagen über das Opfer erzählt wird, oder oder dass es Deutungen gibt, oder dass es Ermittler oder sozusagen Angehörige dann das erzählen. Oder, dass der Fokus sehr stark - das haben wir ja auch - eben auf Täter und auf die Handlung selbst ist, dass das sozusagen auch, um den Spannungs- und Schockmoment vielleicht zu erreichen, sichtbar wird. Und wir haben ja, die Herausforderung der Studie war ja, beides abzudecken. Also die Fiktion, wo wir natürlich sagen, es ist ein Drehbuch, das wird von sehr vielen Menschen mitbeteiligt gemacht und auch diskutiert. Und dann gibt es den Prozess der Produktion, da sind auch viele Menschen beteiligt, und nichtsdestotrotz ist es dann eben nur in acht Prozent der Fällen dann wirklich, wo wir sagen, es ist intensiv recherchiert worden und die Idee der Sendung ist, dass hier wirklich die Betroffenen nicht nur zu Wort kommen, sondern deren Perspektive differenziert dargestellt wir. In der Information ist es ja, da haben sie ja auch einen tollen Podcast zu gemacht, und da bestätigt das letztlich unsere Daten auch, dass wir eben sehr stark den Fokus auf Gewalthandlungen selbst haben, dass wir natürlich auch diese Fragen von sozusagen Personenschutz haben, Opferschutz. Aber nichtsdestotrotz, dass wir hier auch nur bedingt, zum Beispiel, Möglichkeiten, die Informationen da sind, nämlich etwa auch Statistiken zu zeigen, um auch zu zeigen, dass geschlechtsspezifische Gewalt ja nicht nur Einzelfälle sind, sondern dass es eine strukturelle Dimension hat und, das ist vielleicht der zweite wichtige Befund der Studie, was sowohl in der Informationen als auch in der Fiktion kaum deutlich wird, ist Möglichkeiten der Prävention und Möglichkeiten der Hilfe. Also Hilfsangebote in der Information, einfach das Einblenden von Informationen wird auch nur in den wenigsten Fällen genutzt.

Nadia Kailouli [00:12:28] Das ist ja super interessant. Ich gehe mal auf den letzten Punkt ein und dann komme ich, weil sie haben gerade, glaube ich, über unseren Gast Caroline Fetscher gesprochen, die bei uns war, die Journalistin, da reden wir gleich drüber, aber noch mal auf das Thema Information. Mittlerweile sind wir ja in den Medien, die Medienschaffenden so sensibel, dass wir vor allen Beiträgen, die sich mit Gewalt auseinandersetzen, Triggerwarnungen rausgeben. Achtung, hier geht es um Gewalt, hier geht es um dies, hier geht es um das. Beim Film, in der Fiktion, findet das ja nicht statt.

Christine Linke [00:13:03] Ja, beim Fernsehen, wir haben nicht einen Vorab-Hinweis. Und ich glaube, das Thema Vorab-Hinweise ist ein komplexes. Also, ich glaube, es lohnt sich aber da auch wirklich ein bisschen differenzierter zu gucken und nicht jetzt Triggerwarnungen per se sozusagen als Vorab-Hinweis jetzt auch zu problematisieren. Ich glaube, es ist aber wichtig zu sagen, in der Studie 2020, repräsentatives Sample, ist nicht ein Vorab-Hinweis da. Und das, obwohl wir eben auch 20:15 Uhr, teilweise wirklich explizite Gewalt gegen teilweise auch Minderjährige, sichtbar gemacht haben. Und ich glaube, auch das ist wirklich diskussionswürdig. Es gibt ja im Videospiel-Bereich oder auch im Streaming-Bereich da verschiedene Ansätze, wie man das machen kann, auch gerade, wenn es um Darstellung von Suiziden gibt, gibt es ja viele Möglichkeiten, die eben auch etabliert sind, Vorab-Hinweise zu zeigen. Und ich glaube, dass auch hinsichtlich geschlechtsspezifischer Gewaltdarstellungen da eine Diskussion sinnvoll ist.

Nadia Kailouli [00:14:01] Jetzt hatten sie ja eben schon unseren ehemaligen Gast Caroline Fetscher angesprochen. Die hatten wir eingeladen, um mit ihr darüber zu sprechen, wie sie in ihrem Job als Journalistin eben über sexualisierte Gewalt berichtet. Sie schreibt dazu sehr viel, über Prozesse, über Menschen, oder vor allem auch Kinder und Jugendliche, die sexuellen Missbrauch erlebt haben und berichtet darüber. Und was mir da so dran hängengeblieben ist, ist vor allem, wie sie das tut. Also, dass sie in ihrer Berichterstattung nicht potenzielle Täter, zum Beispiel, triggert und irgendwie, wie sie schreibt, welche Worte sie benutzt und und und. Wie ist das denn beim Film?

Christine Linke [00:14:40] Also wir haben ja letztlich bei uns beides abgebildet. Vielleicht noch ganz kurz ein Wort zu den auch journalistischen Inhalten, die wir haben. Also, weil ich glaube, ich habe den Podcast auch mit großem Interesse gehört und ich denke, dass Caroline Fetscher eben dafür einen Bereich des Spektrums steht, den wir in der Studie auch erfassen konnten. Also, Berichterstattung, die wirklich journalistische Qualitätskriterien nicht nur befolgt, sondern einfach auch lebt. Sie sprach dann auch von einer Haltung und das findet man dann auch wieder, einfach Respekt gegenüber den Beteiligten, die sich eben auch in der Berichterstattung widerspiegelt. Und auf der anderen Seite haben wir aber auch im Datensatz durchaus Beispiele, wo wir eine Sensationalisierung haben. Also wo wir wirklich merken, hier ist die Perspektive der Betroffenen nahezu ausgeblendet, hier geht es wirklich eigentlich um eine Sensationalisierung der Taten. Also dieses Spektrum finden wir in der Informatio. Und wenn wir jetzt an Film oder Fiktion denken, auch Serien oder Spielfilme, da, letztlich, könnten wir durchaus auch dieses Spektrum an, vielleicht, einer Sensibilität, vielleicht aber auch einer Reflexion dieser eigentlich Verantwortung, die, wenn ich solche Gewalterfahrung darstelle, durchaus mitschwingt. Und da haben wir schon den Eindruck, dass das eben sehr, sehr unterschiedlich da ist bei den Filmschaffenden. Zum einen finden wir Beispiele, das muss ich auch sagen, im Datensatz, die das wirklich Leuchtturmartig, so haben wir es genannt, wirklicch auch gut ermöglichen, das sind wenige, aber wir haben diese, kann ich gerne auch noch mal auf ein Beispiel eingehen. Und dann finden wir eben aber auch Beispiele, wo wir eben eher den Eindruck haben, hier ist die Gewalthandlungen wirklich der Plot-Treiber und hier geht es tatsächlich eher um eine Sensationalisierung, um vielleicht auch sogar eine Ästhetisierung von geschlechtsspezifischer und eben auch sexualisierter Gewalt.

Nadia Kailouli [00:16:27] Geben sie uns direkt gerne ein Beispiel.

Christine Linke [00:16:29] Okay, also, ein positives Beispiel ist der Fernsehfilm Lena Lorenz. Das ist eine Reihe, hier geht es um eine Hebamme, die eben im Fall der Folge, die wir da im Datensatz haben, eine Klientin hat, also eine hochschwangere Frau, und sie hat sozusagen blaue Flecken bemerkt und die Begründung dafür ist so ein bisschen nicht so ganz schlüssig. Und die Professionelle agiert mit Respekt gegenüber der Betroffenen, sie lässt sie selbst entscheiden, zu agieren, aber unterstützt sie in ihren Optionen, sich Hilfe zu suchen und sich eben aus einer problematischen Beziehung zu lösen. Dabei wird der Familienvater, der sozusagen der Täter bei diesen Gewalthandlungen ist, aber auch differenziert betrachtet. Es wird auch diese Beziehungs-Situation, das ist ja häufig eine systemische Problematik, adressiert. Es gibt auch Kinder in der in der Konstellation und es wird aber eben, obwohl es ja ein sehr linear erzähltes Format ist, hier möglich, dass die Betroffene im Fokus steht und eben auch ihr Erleben sichtbar wird. Und die Professionelle agiert, sie zeigt Möglichkeiten der Hilfe auch auf, ganz konkret den Tipp eben, sich eine Tasche zu packen, wenn es nicht mehr geht und zu gehen. Und was in dem Fall auch bemerkenswert ist, das ist eine der wenigen Sendung, wenigen Formate, in denen auch das Wort "häusliche Gewalt" einmal so gesagt wird. Das sagt die Hebamme tatsächlich, als sie sich mit dem anderen Arzt berät. Sie sagt, ich befürchte, es handelt sich um einen Fall häuslicher Gewalt. Und was hier ja eben auch deutlich wird, diese Betroffen ist nicht allein. Es ist ein strukturelles Problem, es ist ein Problem in der Gesellschaft und es ist eben damit aber auch eins womit sie nicht alleine sein muss. Ja, es gibt Hilfsmöglichkeiten, es gibt Professionelle in der Anti-Gewalt-Arbeit und es gibt Lösungen. Es gibt auch Möglichkeiten der Prävention, auch diese werden im ganzen Datensatz kaum adressiert, und es gibt tatsächlich eben auch Stellen, an die man sich wenden kann.

Nadia Kailouli [00:18:35] Sie hatten es ja eingangs schon gesagt, dass es ja nicht darum geht, geschlechtsspezifische Gewalt gar nicht darzustellen im Fernsehen, sondern wie man es darstellt. Sie haben uns jetzt ein Beispiel erklärt, wie man es positiv darstellen kann, aber ich gehe davon aus, dass die meisten Sachen, die sie gesehen haben, eher Negativ-Beispiele sind.

Christine Linke [00:18:52] Ja, Negativ-Beispiele vielleicht vor allem, weil sie eben Betroffene nur randständig sichtbar machen und den Zuschauenden nur bedingt ermöglichen, sich in diese reinzufühlen und damit letztlich natürlich auch das Problem sozusagen normalisieren, also als etwas Normales darstellen, worum man sich vielleicht nur randständig kümmert. Und ich glaube, dass ein wichtiger Punkt ist, das wird bei diesem Beispiel der Hebamme oder dieser Hebammen-Fernsehreihe sichtbar, ich glaube, es ist eben, wenn ich bereit bin, dieses Thema zu erzählen, dann sollte ich recherchieren und dann sollte ich es nicht nur randständig als Plot-Element oder als Spannungselement aufbauen, sondern ich sollte eben auch verantwortlich handeln und dann entsprechend differenziert dieses komplexe Thema adressieren.

Nadia Kailouli [00:19:43] Ist es denn aber auch nicht problematisch zu sehen, welche Ideen, Phantasien und Skripte sich manche ausdenken? Manchmal finde ich das schon sehr verstörend zu sehen, was sich da - man weiß ja, da steckt ja jemand dahinter, der hat dieses Drehbuch geschrieben, manchmal steht dabei, nach einer wahren Begebenheit, wenn das nicht dabei steht, weiß man, man hat sich das gerade mal so ausgedacht, wie jetzt diese Frau irgendwie missbraucht wird oder wie ihr gedroht wird oder wie man jemanden verfolgt oder so - ist das nicht auch problematisch?

Christine Linke [00:20:12] Ich denke, auf jeden Fall. Also, es ist jetzt an mir nicht, das ist glaube ich nochmal ganz wichtig zu sagen, meine Rolle als Wissenschaftlerin, und das verstehe ich auch, dass ich hier natürlich versuche, Kriterien zu finden und Qualitätskriterien sind da jetzt nicht direkt dabei. Was wir eben sagen können, ist, diese Betroffenen-Perspektive wird nicht deutlich und wir haben eben teilweise wirklich diese Dimension von Ästhetisierung. Wir haben teilweise auch nur eine bedingt schlüssige Darstellung überhaupt von Gewalterfahrung und das ist, glaube ich, das, wo wir die Fakten haben. Wenn wir dann tiefer gehen in die Beispiele, können wir natürlich argumentieren, dass hier eben nur bedingt recherchiert wurde. Das vielleicht auch, weil es vielleicht - das sind jetzt wirklich Vermutungen und ich glaube, das ist auch eine Diskussion in der Branche, die das anregen soll, weil es vielleicht althergebrachten Produktionsweisen zugute kommt. Das ist ja im Krimi-Plot häufig auch so, dass man sagt, okay, das beginnt halt mit einem Tatort und vielleicht einer Leiche und dann wird das Opfer natürlich nicht mehr zu Wort kommen. Wobei ich dann sage, na ja, wenn man innovativ guckt und vielleicht auch vom Storytelling her schaut, es gibt ja Möglichkeiten, Rückblicke zu zeigen. Also es ist, ich glaube, es gibt Wege und ich glaube, es ist wichtig zu reflektieren, dass Darstellungen, die eben einseitig sind, die stereotyp sind, die vielleicht auch Opfer stigmatisieren und nicht auch so ein Problem anerkennen und auch vielleicht Verantwortung für vielleicht auch diese Rolle der Medien in diesem großen gesellschaftlichen Problem geschlechtsspezifischer Gewalt anzuerkennen, das ist letztlich die Frage, die wir hier diskutieren, und wo ich hoffe, dass die Studie irgendwie einen Anstoß gibt zur Diskussion.

Nadia Kailouli [00:21:56] Ist es denn so? Wie hat denn die Branche auf diese Studie reagiert? Ich meine, man muss ja total dankbar sein, die ist brandaktuell, die ist gerade mal zwei Jahre alt. Rückblickend haben sie ja gerade gesagt, das Letzte, was es dazu gibt, irgendwelche Zahlen, sind sehr, sehr veraltet. Wird darüber diskutiert, sind Sie an die Fernseh- und Filmmacher herangetreten mit Ihrer Studie?

Christine Linke [00:22:12] Genau. Also es ist ja, die Fördernden der Studie, das ist ja zum einen die MaLisa-Stiftung, die ja da enorm engagiert ist und auch dieses Wissen und auch diese Studie in die Branche, in die Diskussion und vor allem auch in die Filmhochschulen trägt. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, in der Ausbildung anzusetzen. Und auf der anderen Seite sind wir ja auch gefördert worden von der Ufa, die auch dieses Thema natürlich sozusagen wichtig findet, die das auch sich auf die Fahnen schreibt und auch als, glaube ich, Deutschlands größte Fernseh-Produktionsfirma das sozusagen auch angehen möchte. Und ich denke auch, dass darüber hinaus, also auch im journalistischen Bereich, dass da einfach weitere Diskussionen, weiterer Bedarf da ist und dass unsere Daten letztlich auch denen in der Branche, die sozusagen für einen Wandel und für eine höhere Sensibilität da sich einsetzen, dass die Daten das unterstützen. Und ja, ich ich bin da weiter guter Dinge, ich glaube vor allem viele Gespräche, die ich geführt habe in letzter Zeit, eben, die haben mir gespiegelt, dass es häufig, glaube ich, erst mal so ein Aufwachen, so einen Moment des Aufwachens gibt und erst mal dieses, ach, da habe ich noch nie drüber nachgedacht. Also es ist tatsächlich, das ist da und ich glaube einfach fortwährend diskutieren und sensibilisieren für diese Fragestellungen. Und ich glaube, diese Debatte, die wir ja auch in der Zivilgesellschaft und auch durchaus politisch haben, zu geschlechtsspezifischer Gewalt, zu sexualisierter Gewalt, aber natürlich auch zum Thema Kindesmissbrauch, das ist eben wichtig, dass wir sagen, es ist kein Randthema, es ist ein Thema, was auch nicht immer nur zu irgendwie Awareness-Tagen thematisiert werden sollte, sondern was einfach kontinuierlich unsere Aufmerksamkeit braucht. Und Aufklärung.

Nadia Kailouli [00:23:58] Wie gut, dass wir das heute auch hier mit ihnen machen können. Jetzt möchte ich noch mal ganz kurz darauf zurückkommen, dass sich ja viele jetzt einfach denken, die ja nicht die Macher sind, sondern die Konsumenten, und dass vielleicht hören, so, ah, vielleicht geht es Ihnen wie den Machern, ach, da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Stimmt, ich gucke doch jeden Sonntag ganz treu den Tatort und wir wissen, beim Tatort gibt es immer ein Opfer und, ja, es ist dann eben meistens wahrscheinlich auch die Frau. Warum ist es problematisch, auch für den Konsumenten, sich damit gar nicht so auseinandergesetzt zu haben, was man sich da eigentlich anschaut?

Christine Linke [00:24:27] Die Rezeptions-Seite, das ist ja für uns eben noch mal die andere Seite, die ist total wichtig. Die haben wir jetzt nicht untersucht. Aber natürlich können wir so ein bisschen drüber nachdenken oder natürlich auch Überlegungen anstellen, wie das da relevant ist. Also ganz wichtig, eine einfache Medien-Logik gibt es nicht. Also, wenn ich Gewalt anschaue, werde ich nicht gewalttätig oder so, es ist eine sehr komplexe Gemengelage, aber in der mediatisierten Welt, in der wir leben, haben wir Medien-Bilder, haben vielleicht auch gewisse Vorstellungen, ich habe Rollenbilder, aber auch gewisse Muster. Natürlich sind die da sozusagen eingebunden und können, unter Umständen, eine Wirkung entfalten oder können sozusagen Skripte bei Vorgaben zu Menschen finden oder Anschlüsse an vielleicht auch Bedeutungs-Strukturen von Menschen. Also im Sinne von, dass ich natürlich, wenn ich in Kinderfilmen - das ist vielleicht noch ein Beispiel, was uns auch sehr überrascht hat aus dem Datensatz - vermittelt bekomme, auch wenn es ein lustiger Film ist, mit ganz viel Slapstick und eben ein animierter Film, in dem eben im Kern aber die Handlung losgetreten wird, weil die Familienmutter sich sozusagen nicht den Liebesbekundungen eines Bösewichts willig gegenüberstellt, sozusagen, also nicht verfügbar ist, auf Bedrohung und Stalking und der darauf hin ihre Familienleben zerstört. Das ist im Kern eine geschlechtsspezifische Gewalthandlung, also ein ganz typischer Fall. Aber in diesem Familienfilm ist das erst mal nicht sichtbar, wir reflektieren das nicht. Es könnte auch sein, dass die Drehbuchschreiber und die Medienschaffenden das gar nicht reflektieren, dass im Kern ihrer Geschichte eben solch eine Handlung sich verbirgt. Und das ist, unter Umständen glaube ich ja, dass man sich trotzdem unterhalten lassen kann. Aber es ist, glaube ich, auch wichtig zu reflektieren, wie normal wir teilweise diese Form von Gewalt finden. Und ich denke schon, dass das anregen sollte, darüber nachzudenken. Und wenn gerade Filmförderung, aber eben auch Produktionsprozesse, die ja eigentlich Innovation und die vielleicht auch Qualität und Verantwortung adressieren, dass diese Punkte da berücksichtigt werden sollten und vielleicht diese Drehbücher in der Form nicht mehr umgesetzt werden sollten.

Nadia Kailouli [00:26:42] Und jetzt reden wir ja gerade vom Fernsehen. Sie haben ja nur auf Fernsehen geschaut, sie haben ja noch nicht mal gestreamt. Es gibt ja wahnsinnig viele Online-Angebote, die eben eine Serie nach der anderen rausschießen und wenn man sich da ein bisschen rumtummelt, dann sieht man geschlechtsspezifische Gewalt noch mal auf einem ganz anderen Niveau. Warum brauchen wir jetzt so eine Studie, um sensibilisiert zu werden, dass wir das so eigentlich gar nicht mehr machen können, obwohl wir ja eigentlich, wenn ich jetzt an diesen Podcast denke, wenn ich an engagierte Menschen denke, die überall, sei es auf Instagram oder sonst wo, über sexualisierte Gewalt aufmerksam machen wollen und da eben Sensibilität schaffen wollen. Und dann gucke ich aber Netflix und da kommt davon eigentlich kaum was an. Wie kann das sein?

Christine Linke [00:27:25] Ich glaube, es ist nicht ganz so schlimm. Ja, ich glaube, es ist, zum Beispiel auf Netflix würde ich gerne noch mal ein Format herausheben, mit dem ich mich zuletzt beschäftigt habe, was mir auch von vielen noch mal herangetragen wurde, wo ich zum Beispiel finde, da ist genau diese betroffene Perspektive im Fokus, das ist Maid.

Nadia Kailouli [00:27:41] Maid, ich wusste, dass als sie es angesprochen hat, ich wusste es, wahnsinnig gut.

Christine Linke [00:27:44] Ja, genau, und da, das ist ja, glaube ich, wo wir sagen, Netflix als so eine große Plattform hat auch diese ganze Bandbreite. Also das ist, glaube ich, was wir uns klarmachen, es gibt das Spektrum und diese Seite des Spektrums, wo wir eben Stereotype und auch ästhetisierende Darstellung von Gewalt finden, dass da einfach eine Aufklärung erfolgt und eine Sensibilisierung, und dass da eben auch dann möglicherweise auch härtere Qualitätskriterien greifen, also wirklich auch eine Medienaufsicht eingreift, ein Jugendschutz eingreift, oder wir wirklich sagen, eine Filmförderung, die eben da dann sozusagen keine Unterstützung mehr gibt. Also dass wir einfach sensibilisieren an diesen Punkten, weil wir haben, das muss man ja auch sagen, es gibt Möglichkeiten, auch hier zu agieren, dass da einfach überall auch dieses Thema auf dem Schirm ist.

Nadia Kailouli [00:28:33] Jetzt weiß ich, das haben sie nicht untersucht, aber mich interessiert so sehr ihre Meinung: Wir reden jetzt die ganze Zeit eben vom Visuellem. Über Bücher, zum Beispiel, kann man ja auch mal so eine Studie machen, oder? Also ich meine, ich habe manchmal schon Bücher gelesen, wo Vergewaltigungs-Szenen irgendwie so im Detail beschrieben worden sind, wo ich das Buch dann nicht mehr zu Ende lesen wollte, weil es mir zu doll war. Oder, keine Ahnung, wenn ich dann irgendwie mir den Autor hinten angucke, und das ist so ein grauhaariger Typ und der schreibt einen Roman und dann denke ich mir so, was war denn in deinem Kopf los, als du das geschrieben hast - ist das auch problematisch?

Christine Linke [00:29:04] Also, ich glaube ja, dass wir, wenn wir diese ganze Bandbreite von Erfahrungen und Medienformen haben, dass wir letztlich dieses Thema, ja, das zieht sich durch die ganze Gesellschaft und dadurch natürlich auch in alle, sozusagen, Formen, in denen Wissen, Erfahrungen in irgendeiner Form gespeichert, abgebildet, weitergegeben werden. Also, was mich jetzt zum Beispiel, Bücher ist wahrscheinlich der Klassiker, also das bleibt ja Teil, also eben Schriftsprache - was mich jetzt aktuell noch mal sehr beschäftigt, ist das Thema tatsächlich auch Podcast, True-Crime-Podcast und so weiter, aber auch Social Media, also Videos. Ich glaube, dass letztlich diese Grund-Aspekte, also wirklich dieses, kommen Betroffene zu Wort? Inwieweit ist es hier wirklich aufklärend und respektvoll? Ich glaube, das ist vielleicht, das ist mir auch noch mal, also mit Haltung und Respekt gegenüber den Menschen, die da dargestellt werden und sichtbar werden. Und ich glaube, diese Kriterien gelten letztlich für alle medialen Formen und sollten auch für den menschlichen Umgang miteinander im echten Leben gelten. Also das ist, glaube ich, wichtig. Aber sie haben völlig recht, das bezieht sich nicht nur auf Fernsehen.

Nadia Kailouli [00:30:15] Ja, Frau Professor Dr. Christian Linke, das muss man schon so sagen, wie es ist. Ich finde es super, dass es diese Studie gibt und ich finde super, dass sie uns heute einen Einblick darein gegeben haben und wer die ganze Studie nachlesen will, wir verlinken die natürlich - hoffentlich - in unseren Shownotes, ich denke, das tun wir. Und an dieser Stelle danke ich ihnen sehr und ich glaube, ab heute werde auch ich anders Fernsehen schauen.

Christine Linke [00:30:37] Vielen Dank.

Nadia Kailouli [00:30:39] Ah, Frau Professor Doktor Linke, die war natürlich voll drin in dem Thema, hat natürlich auch diese Studie gemacht zu geschlechtsspezifischer Gewalt im Fernsehen. Und um das noch mal zusammenzufassen, also auch für meinen Kopf, es geht ja jetzt nicht darum, dass das Problem ist, dass geschlechtsspezifische Gewalt überhaupt dargestellt wird, sondern wie sie dargestellt wird. Eben mehr aus der Betroffenen-Sicht, ja, mehr mit irgendwie Hilfs-Angeboten, mehr irgendwie Betroffene zu Wort kommen lassen und nicht einfach nur, hier sagen, boah, ja, krass, boah, jetzt machen wir die Szene und bauen die Szene und bauen die Szene und die Betroffenen sind nur das Opfer, zu mehr kommen sie dann in dem Film oder in der Serie auch nicht. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig. Und deswegen, ich mache ja so gerne Shout Outs, jetzt mal an die Fernsehbranche, die Frau Professor Doktor Linke hat sich ja gewünscht, dass ein bisschen mehr darüber diskutiert wird, also nehmt euch diese Studie in die Hand, daraus kann man, glaube ich, wirklich nur lernen, um besser Fernsehen zu machen, was geschlechtsspezifische Gewalt betrifft.