„Es gibt Männer, die Frauen lieber umbringen, als ihnen ein eigenständiges Leben zuzugestehen.“

Julia Cruschwitz [00:00:01] Die meint das ernst. Die geht jetzt. Und dann ist die außerhalb meiner Kontrolle und dann kann ich nichts mehr machen. Und das ist quasi, aus Sicht des Täters immer gesehen, die letzte Möglichkeit, die komplette totale Kontrolle über diese Frau zu bekommen: indem ich sie töte.

Nadia Kailouli [00:00:16] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei - damit sich was ändert.

Nadia Kailouli [00:00:42] Jeden dritten Tag stirbt eine Frau durch die Hand ihres Partners oder Ex-Partners und die Dunkelziffer vermisster und schwerverletzte Frauen kennt niemand. Femizid heißt das wenn eine Frau umgebracht wird, weil sie eine Frau ist. Wie kann das sein, dass die Zahl der Fälle seit Jahren gleichbleibend hoch ist? Das haben sich die Journalistinnen Julia Cruschwitz und Carolin Haentjes gefragt und angefangen zu recherchieren. Sie haben mit Überlebenden, Angehörigen und Experten gesprochen und herausgefunden, es gibt richtige Muster, es gibt oft klare Anzeichen, nur: Es schaut niemand richtig hin. Julia Cruschwitz sagt: Frauenmorde könnten verhindert werden und wie das funktionieren kann, das hat sie uns bei einbiszwei erzählt. Und ich sage herzlich willkommen, Julia Cruschwitz. Schön, dass du bei einbiszwei bist.

Julia Cruschwitz [00:01:26] Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freu mich sehr, dass ich hier sein darf.

Nadia Kailouli [00:01:29] Julia, wir reden heute über ein Thema, worüber du schon sehr, sehr intensiv recherchiert hast. Und zwar geht es um das Thema Femizid. Vielleicht kannst du uns erst mal erklären, was eine Femizid eigentlich ist.

Julia Cruschwitz [00:01:41] Ein Femizid ist die Tötung einer Frau, weil sie eine Frau ist. Also eine Tötung aus geschlechtsspezifischen Gründen. Eine Frau wird umgebracht, weil sie eine Frau ist, das heißt - die UN das relativ breit und sagt, das kann eine Tötung sein nach einer Vergewaltigung. Das kann eine Tötung sein bei Genitalverstümmelung, das kann eine Tötung sein in Kriegen, die als kriegerisches Mittel eingesetzt wird, bei Zwangsprostitution bis hin zu Tötungen von weiblichen Embryonen im Mutterleib, aus Mitgift-Gründen häufig. Und dann gibt es die sogenannten Trennungs-Tötungen und die sind auch hierzulande sehr, sehr häufig. Das heißt, wenn eine Frau sich von einem Mann trennen möchte, mit dem sie zusammen ist in einer Partnerschaft, dann gesteht der Mann ihr das nicht zu. Er gesteht ihr kein eigenständiges Leben zu und dann sieht er keinen anderen Ausweg, aus seiner Sicht, als sie zu töten, um die Kontrolle wieder zu erlangen. Und das ist patriarchales Besitzdenken, was dahinter steht. Und daher ist auch das ein Femizid. Und das ist etwas, was in Deutschland sehr häufig passiert. Und deswegen habe ich mich auch gemeinsam mit meiner Kollegin Carolin Haentjes sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Nadia Kailouli [00:02:54] Ihr habt euch so intensiv damit beschäftigt, dass ihr ein Buch darüber auch geschrieben habt. Jetzt sagtest du gerade, das ist etwas, was sehr, sehr häufig in Deutschland passiert. Das ist vielen Leuten fremd. Also, wenn man das Wort Femizid hört, dann denke ich zum Beispiel als erstes an Mexiko, zum Beispiel, aber überhaupt nicht an Deutschland. Kannst du uns sagen, warum das so ist, dass es in Deutschland so häufig passiert? Und was bedeutet das eigentlich, dass es häufig passiert?

Julia Cruschwitz [00:03:21] Also, es gibt, das war auch ein Teil der Recherche, wir haben natürlich erst mal versucht herauszufinden, wie ist die Datengrundlage. Und da gibt es eigentlich nur die polizeiliche Kriminalstatistik in Deutschland und die zählt - seit 2015 gibt es den Begriff Partnerschafts-Gewalt, also Gewalt in Partnerschaften, aufgeschlüsselt nach verschiedensten, ja, Täter-Opfer-Beziehung zum Beispiel ist eines davon. Und da ist es so, dass die Tötungen von Frauen in Partnerschaften oder Ex-Partnerschaften, also Frauen, die getötet werden von Partner oder Ex-Partner, ungefähr seit 2015, seit es erhoben wird in Deutschland, bei plus minus 130 Frauen liegen. Und die Zahl der Tötungsversuche bei 200. Das bedeutet, jeden dritten Tag wird eine Frau von einem Partner oder Ex-Partner in Deutschland umgebracht. Und jeden, fast jeden Tag bis jeden zweiten Tag, je nach Jahr, sage ich jetzt mal so, versucht er es. Also es ist eigentlich etwas, was uns wirklich sehr stark beschäftigt oder beschäftigen sollte, weil es ist ja tatsächlich ein Problem der inneren Sicherheit, wenn so viele Frauen jedes Jahr in Deutschland sterben.

Nadia Kailouli [00:04:40] Jetzt muss man erst mal einmal kurz durchatmen, weil das sind Zahlen, die einem zeigen, okay, wow, krass. Und nichtsdestotrotz spricht man ja oft von Einzelfällen. Aber wenn du jetzt so von diesen Zahlen sprichst, ist es ja alles andere als ein Einzelfall. Jetzt habt ihr eben dieses Buch geschrieben. "Femizide - Frauenmorde in Deutschland" heißt dieses Buch. Und natürlich fragt man sich erst mal, warum beschäftigt man sich eigentlich so intensiv, auch eben was die Datenlage betrifft, mit diesem Thema? Was hat euch dazu bewegt? Wie kam das?

Julia Cruschwitz [00:05:12] Also der Auslöser war tatsächlich ein Mord in unserer Nachbarschaft. Also so, dass ich...wir beide wohnen in Leipzig und der Mord ist in meiner Nachbarschaft passiert. Ich wohne im Süden von Leipzig und da gibt es so einen, der heißt Auwald, das ist ein Stadtwald, also quasi wie so ein Park. Und da ist halt am 8. April 2020 eine junge Frau erschlagen worden, in aller Öffentlichkeit mit Hammerschlägen auf den Kopf. Und sie trug ihr relativ frisch geborenes, sechs Wochen altes Kind im Tuch am Körper. Ich hab gedacht, naja, dann, keine Ahnung, dann hatten die irgendwie Streit, was weiß ich. So, habe dann mir nicht weiter drüber Gedanken gemacht. Dann kam aber immer mehr raus, dass die Frau in einer Flüchtlingsunterkunft gearbeitet hat bei uns um die Ecke. Ich kannte einen Kollegen, der ihre Freunde wiederum kannte. Es kam raus, dass der Mann sie wohl sehr lange gestalkt hat, selbst der ganze Freundeskreis war schon sensibilisiert. Mit dem hat es schon mehrere Vorfälle gegeben. Und ich habe dann auch gesagt, wieso kann man das denn nicht verhindern? Das war so der erste Ansatz. Hey, wenn das alle schon wissen, irgendwie, das ganze Stadtviertel, dass dieser Typ gefährlich ist, aber es passiert irgendwie nichts. Das fand ich komisch. Und dann war es so - Leipzig hat eine sehr aktive feministische Szene - da war dann das ganze Stadtviertel, man muss auch dazu sagen, das war Corona-Zeit, es war der allererste Lockdown, es war keine große Kommunikation möglich, kein großes Treffen, da haben die ganz viele Plakataktionen gemacht. Und da stand dann eben dieses Wort "Femizid". Das war überall rangesprüht an Unterführungen, es gab Plakate, da waren dann auch so Erklärungen, was es bedeutet und was es ist. Und eben diese Zahlen,139. Ich habe das gesehen und dachte, wow, das ist ja echt krass. Ich wusste das auch alles nicht, obwohl ich mich als aufgeklärte Journalistin eigentlich betrachte. Auch Carolin war, wow, das ist ja so heftig, das wusste ich auch nicht. Und dann gab es eine Demo, als es dann möglich war, im Mai gab es dann eine große Demo, sechs Wochen nach dem Mord, wo die dann auch noch mal drauf aufmerksam gemacht haben. Und wir haben dann angefangen zu recherchieren, haben erst einmal einen Fernsehbeitrag gemacht, für Exakt, dann für die ARD für Fakt, dann haben wir ein Podcast gemacht und dann war das so groß, das Thema, so viel, was wir rausgefunden haben, dass wir dann das Angebot vom Hirzel Verlag bekommen haben und es dann angenommen haben, um einfach, ja, das hätte alles überhaupt gar nicht in den Film oder sonst wie reingepasst, weil es sind ja jetzt 200 Seiten und ich habe immer so das Gefühl, wir haben noch gar nicht alles erzählt. Ja, genau, so ist das gekommen.

Nadia Kailouli [00:07:48] Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Weil diese Geschichte - und du hast ja jetzt nur von einer Geschichte erzählt - ist ja so heftig und in eurem Buch schildert ihr jetzt ja auch noch andere Geschichten. Fangen wir ganz kurz an bei dieser Frage, die du dir selbst gestellt hast, die Frage nach, hä, wie kann das denn sein, dass da jemand schon auffällig war und seine Ex-Freundin, oder damals Freundin, bedroht hat und so und nie wurde was gemacht und auf einmal ist er dringend tatverdächtig, seine Freundin ja sogar umgebracht zu haben. Zu welcher Erkenntnis bist du dann gekommen? Auch im Zusammenhang mit der tieferen Recherche dann rund um Femizide?

Julia Cruschwitz [00:08:22] Das ist leider etwas, was sich durch eigentlich alle Fälle - und wie du schon gesagt hast, wir haben mit sehr, sehr vielen Betroffenen gesprochen, auch mit Zeug*innen, mit Sozialarbeiter*innen, mit einer Hebamme, zum Beispiel, die hat uns ganz explizit einen Fall geschildert von einer Frau, die sie betreut hat, mit Anwält*innen...und es ist immer so gewesen, dass es Anzeichen gegeben hat und dass diese Anzeichen aus den verschiedensten Gründen nicht gesehen wurden bzw nicht ernst genommen wurden. Und das ist halt so ein Zusammenspiel, wo man halt...naja, die haben sich mal gestritten und ach, naja, dann ist er halt mal ausfällig geworden. Aber dass das wirklich tödlich enden kann, das ist halt den meisten Leuten nicht so bewusst. Also weder jetzt in der Gesellschaft, noch auch bestimmten Behörden. Ja, also generell, es ist einfach nicht klar, dass diese Streitigkeiten, wie man sagt, dass das auch ein Muster hat und dass das tödlich enden kann in vielen, vielen Fällen. Und das ist ja auch, und das fanden wir auch erschreckend, das ist erforscht. Also es gibt Soziolog*innen, Kriminolog*innen, es gibt sogar polizeiliche Handlungsleitfäden, es gibt ein Hochrisikomanagement, es gibt das alles - und es wird selten angewendet.

Nadia Kailouli [00:09:43] Du hast gerade gesagt, dass es eigentlich in vielen Fällen immer Anzeichen schon gab. Wenn wir von Anzeichen sprechen, kann man dann auch von Anzeigen sprechen? Also waren diese Anzeichen so weit dann auch, dass Frauen ihre Partner zum Beispiel angezeigt haben, weil sie eben gewalttätig geworden sind in den Beziehungen?

Julia Cruschwitz [00:10:00] In fast allen Fällen, ja. Also, es gab Anzeigen, es gibt ja das Gewaltschutzgesetz seit 2002. Das hatte auch die Betroffene in dem Fall in Leipzig gemacht, wo du das beantragen kannst beim Amtsgericht, dass der Mann sich dir nicht mehr nähern darf auf soundso viele Meter, dass er keinen Kontakt mehr aufnehmen darf und so weiter und so fort. Das hatte sie auch gemacht, das war aber zu dem Tatzeitpunkt schon ausgelaufen.

Nadia Kailouli [00:10:28] Was treibt denn dann einen Menschen, einen Mann in dem Fall, dazu, jemanden umzubringen?

Julia Cruschwitz [00:10:34] Also, es gibt vor allem die Forschungen von der Professor Luise Greuel, die inzwischen Rektorin an der Hochschule in Bremen ist, sehr bekannte Rechtspsychologin, die hat schon vor 20 Jahren sich mit diesem Thema auseinandergesetzt und hat 2008 einen Handlungsleitfaden für die Polizei herausgegeben. Da hat sie sich die Akten von, ich glaube, es waren 200 Femizide, also auf jeden Fall sehr, sehr viele in Nordrhein-Westfalen hergenommen, hat sich das angeguckt, was ist die Vorgeschichte? Also, was ist passiert? Und das wirklich Erstaunliche war - und das wurde durch andere Forschungen auch bestätigt, die letzte ist die bekannteste, von Jane Monckton Smith in Großbritannien - dass es ganz klare Muster gibt. Also, wie läuft so eine Beziehung ab und was sind die Trigger? Was sind die Auslöser? Und wenn man jetzt von Jane Monckton Smith, die hat so ein Acht-StufenModell gemacht, das fängt an mit wenn das Paar sehr schnell sehr eng ist. Also wenn dann innerhalb kürzester Zeit zusammengezogen wird, wenn ein Kind ganz schnell kommt, wenn dann ganz schnell innerhalb kürzester Zeit die Sätze fallen, vom Mann: "Ich kann ohne dich nicht leben, du bist mein" - also sowas, das können schon Warnzeichen sein. Und das zweite ist dann dieses Kontrollverhalten. Und das ist auch sehr auffällig, dass die Männer dann einfach die Kontrolle über die Frau haben wollen und zwar komplett. Das ist auch ein Warnzeichen. Und Luise Greuel hat dann gesprochen, wenn das alles schon so vorhanden ist, also so eine Disposition, und wenn dann sozusagen, sie nennt es, der Lebensbankrott des Täters dazukommt. Also wenn der Mann arbeitslos wird, eine Krankheit hat, ein Suchtproblem hat oder was auch immer, dann passiert es. Es basiert alles auf patriarchalen Denken, also ich bin der Bestimmer, die Frau muss machen, was ich sage. Das ist das, was dahintersteckt. Und wenn sowas dann passiert, dann ist es häufig so, dass die Frau an allem schuld ist, aus der Sicht des Täters. Die zerstört mein Leben. So war es auch in dem Auwald-Mordprozess, ganz auffällig. Da habe ich sehr lange diesen Gerichtsprozess besucht: Sie ist schuld daran, weil ich meine Arbeit verloren habe. Sie ist schuld daran, sie macht mich kaputt, sie macht mich fertig. Dann gerät der Täter in so einen, so nennt es die Professor Luise Greul, einen kognitiven Tunnel. Das ist wie bei einem Amokläufer. Der kann nichts anderes mehr sehen, der fokussiert sich komplett auf diese Frau. Und in seiner Logik ist es dann so, wenn ich die Frau umbringe, dann geht es mir besser.

Nadia Kailouli [00:12:58] Und in seiner Logik ist es auch so, dass er zum Opfer geworden ist durch diese Frau.

Julia Cruschwitz [00:13:03] Genau. Also bei einem Prozess, den ich hier in Potsdam einige Zeit begleitet habe, wo der Täter sehr umfänglich ausgesagt hat, der war sogar der Meinung, er hat in Notwehr gehandelt, weil sie ja, und das ist der größte und stärkste Trigger und der gefährlichste Moment, das ist die Trennung. Wenn die Frau sagt, so, mir reicht's, ich habe hier keine Lust mehr drauf, mir ist das alles zu viel, ich gehe jetzt. Dann entzieht sie sich ja der Kontrolle des Täters. Dann versucht er es erst mal mit Blümchen und so weiter, komm zurück und ich werde mich ändern, das ist auch sehr, sehr typisch. Wenn dann irgendwas passiert, was die Trennung manifestiert - es gibt einen neuen Partner, es gibt eine Wohnung, es gibt einen Scheidungs-Termin, es gibt einen Umgangsrechts-Termin vor Gericht für die Kinder - das ist ein sehr gefährlicher Moment, eine sogenannte Red Flag, wo dann das sehr, sehr häufig zu so einer Gewalttat kommt, weil er merkt, die meint das ernst, die geht jetzt. Und dann ist die außerhalb meiner Kontrolle und dann kann ich nichts mehr machen. Und das ist quasi, aus Sicht des Täters immer gesehen, die letzte Möglichkeit, die komplette totale Kontrolle über diese Frau zu bekommen, indem ich sie töte. Weil sonst würde sie, aus der Sicht des Täters, mich zerstören.

Nadia Kailouli [00:14:16] Du sprichst das ja so bildlich, also, ich verbildliche das gerade alles, was du so sagst. Und jetzt gerade bin ich so aufgeschreckt, weil du zitiert hast eben so Faktoren, bei denen man so aufpassen muss, wenn innerhalb kürzester Zeit - und jetzt habe ich so an unsere Zuhörer*innen gedacht, die sich gedacht haben, oh Gott, okay, ich bin jetzt gerade sieben Monate mit dem zusammen, ich bin schwanger, wir wollen zusammenziehen. Hilfe! Ist das schon ein Warnsignal? Also, was bedeutet das, innerhalb kürzester Zeit? Also, zum Beispiel jetzt nur, weil...

Julia Cruschwitz [00:14:45] Ja, also es ist so, man muss das trotzdem sehen: 139 Frauen ist eine insgesamt auf Deutschland bezogene hohe Zahl von Frauen, die umgebracht werden. Aber auf das Gros der Bevölkerung, wenn man jetzt sagt, wie viele der bestehenden Beziehungen - keine Ahnung, wir haben 80 Millionen Bevölkerung - schätz ich jetzt mal, gibt es mindestens 30 Millionen Beziehungen, in denen nichts passiert.

Nadia Kailouli [00:15:06] Also man muss das immer in den Relationen...

Julia Cruschwitz [00:15:08] Man muss es in den Relationen sehen und das sind die Beziehungen, die dann wirklich eskalieren und wo, ich sag jetzt mal böse, alles schiefgelaufen ist und alle Mechanismen versagt haben. Das sind die allerschlimmsten Fälle. Und das ist jetzt - im Nachhinein kann man das ja einfach betrachten, aber ich glaube, das mit dem schnell Zusammenziehen und so, das vielleicht nicht, aber ich glaube diese ganz, wirklich, wo man drauf achten sollte, ist dieses Wording - "Du bist mein", "Ich kann ohne dich nicht leben" - und auch dieses extrem eifersüchtig sein, dieses extrem..mir haben viele Betroffene erzählt, dass man am Anfang das auch für ein Zeichen von besonderer Zuneigung, von Liebe gehalten hat. Dass er sich so um mich kümmert, dass er guckt, mit wem ich mich treffe, dass er sich große Gedanken darum macht, was ich anziehe. Also solche Sachen. Und eine Betroffene hat das auch mal so beschrieben, das ist wie so ein - eben der der berühmte Frosch, der im Topf Wasser sitzt, wo das so langsam anfängt zu kochen - dass man das gar nicht merkt. Also dass das so ganz schleichend geht. Und irgendwann will er dann auf mein Handy gucken und irgendwann meint er, ach nee, wär besser, wenn du heute Abend mal nicht weggehst. Also solche Sachen, das geht ganz, ganz schleichend und über viele Jahre. Und das Problem ist, und das war auch in ganz vielen Fällen, die wir hatten, dass dann häufig die Frauen in einer hilflosen Lage sind. Zum Beispiel, wenn sie Kinder bekommen haben, zum Beispiel, wenn sie schwanger sind, da sind sie sehr stark auch auf den Mann angewiesen, häufig ökonomisch abhängig. Viele werden auch so peu a peu isoliert, treffen weniger Freund*innen und so weiter. Das ist ein ganz schleichender Prozess, und man kann ganz schwer sagen, was ist jetzt gefährlich oder nicht? Aber ich finde, man sollte auch Männern ziemlich deutlich klarmachen: Es gibt kein Recht, Frauen vorzuschreiben, was sie zu tun haben. Und es ist immer noch eine Frage der Sozialisation. Frauen sind häufig so aufgewachsen, dass sie demütig sind, dass sie gehorchen und so weiter. Und das ist immer noch in unserer Gesellschaft sehr, sehr weit verbreitet.

Nadia Kailouli [00:17:04] Jetzt spricht du ja viele Punkte an, die irgendwie so die Alarmglocken läuten lassen sollten. Wenn man verliebt ist, oder wenn man sich zu jemandem hingezogen fühlt, dann ist der Verstand nicht in der Lage, diese Warnsignale vielleicht zu sehen und zu hören. Nichtsdestotrotz, könnte man denn aufgrund der Basis der Expertin*innen, mit denen ihr gesprochen habt, und nach eurer Recherche, die ihr gemacht habt, könnte man sagen, es gibt Anhaltspunkte und Faktoren, die einen dazu bringen könnten, Femizide zu verhindern. Jetzt vom strukturellen Rahmen, in dem wir hier so in Deutschland sind.

Julia Cruschwitz [00:17:40] Ich habe das ja schon mal angesprochen, es gibt ja dieses sogenannte Hochrisikomanagement. Es gibt verschiedene Analyse-Tools, das sind Fragebögen mit so 16 bis 30 Fragen, je nach Tool, wo man das durchgehen kann, wo man sagen kann, das sind ganz einfache Fragen: Ist er in anderen Beziehungen schon mal auffällig geworden? Hat er sie schon mal irgendwie verletzt? Sind sie schwanger? Also so ganz einfache Fragen, die man durchgehen kann. Und dann gibt es eine Punkte-Skala, wo man sagen kann, von so und so viel, ist das dann ein Hochrisiko-Fall oder nicht? Das wird zum Beispiel in Rheinland-Pfalz, bei jedem Fall von häuslicher Gewalt ist der Beamte, die Beamtin verpflichtet, diesen Fragebogen auszufüllen. Und wenn dieser Fragebogen eine Punktzahl ergibt, die über einer gewissen Punktezahl ist, dann wird das ein sogenannter Hochrisiko-Fall. Das heißt, es gibt dann eine sogenannte Fall-Konferenz und da kommen dann, und das ist das Spannende dabei, alle, die von diesem Fall schon mal gehört haben oder die irgendwie mit dieser Familie zu tun haben - das Jugendamt, die Staatsanwaltschaft, die Frauen-Beratungsstelle, wenn der da schon irgendwie ist, die Täter-Beratungsstelle - die kommen alle zusammen und reden darüber. Und dann gehen die diese Punkte durch. Gibt es einen Scheidungs-Termin. Was ist vorher passiert? In welcher ökonomischen Lage sind die? Und so weiter. Und dann gucken die, was können wir tun? Also können wir eine Wegweisung - es gibt ja viele polizeilichen Möglichkeiten, die auch nicht immer ausgeschöpft werden - ist es sinnvoll, den weg zu weisen? Ist es sinnvoll, den in Gewahrsam zu nehmen? Ist es sinnvoll, die Frau - also bis hin zum Zeugenschutzprogramm, also bis hin zu neuer Identität und so weiter. Soweit geht das. Aber meistens sind es die niederschwelligen Maßnahmen. Und auch, es gibt ja zum Beispiel die sogenannte Gefährder-Ansprache. Da sagt die Polizei, gut, dann geh ich da nochmal hin und rede dem mal ins Gewissen. Du, pass mal auf, wir wissen, hier ist ein Scheidungs-Termin, du, wir haben dich auf dem Schirm. Und das, dieses HochrisikoManagement - das ist jetzt alles sehr vereinfacht dargestellt gewesen - das existiert halt nur in vier Bundesländern. Und die meisten anderen haben Probephasen, aber es wird nicht richtig durchgeführt. Und das Interessante ist bei diesem Management, so wie es in Rheinland-Pfalz gemacht wird, das kann jeder einweisen. Also jeder, also auch das Jugendamt kann sagen, oh, der Mann ist irgendwie komisch, ich füll mal so einen Fragebogen aus und dann - also es muss noch nicht mal eine polizeiliche Anzeige vorliegen. Auch wenn zum Beispiel Kinder berichten, ich mag nicht zum Papa oder was auch immer. Es gibt verschiedenste Anzeichen. Auch eine Frau, wenn die dann in der Frauen-Beratungsstelle ist und sagt, der ist so kontrollierend, ich darf nicht raus, was auch immer, dann kann auch die Frauen-Beratungsstelle sagen, hier, ich weise den Fall mal in eine Fallkonferenz ein. Also, wenn sie diesen Fragebogen ausgefüllt haben und die Voraussetzungen da sind. Und das haben wir jetzt für ein sehr sinnvolles Instrument gehalten, um Dinge einfach klar und schnell wahrzunehmen.

Nadia Kailouli [00:20:30] Ja. Weil ich die ganze Zeit jetzt irgendwie dachte, ja, das klingt doch gut, das ist doch super, dass wir das haben, ist ja toll. Und jetzt sagst du, wir haben das aber nur in vier Bundesländern. Wird Femizid in Deutschland ernst genug genommen?

Julia Cruschwitz [00:20:42] Nein, es wird ja noch nicht mal der Begriff überhaupt verbreitet und ernst genommen. Es gibt ja bis heute sehr viele Diskussionen um diesen Begriff. Also, wenn man noch nicht mal das Wort breit streut und sagt, wir haben hier ein strukturelles und auch ein patriarchales Problem, ein Männer-Problem, das wirklich vielen Frauen das Leben kostet, also solange wird sich ja auch nichts ändern. Also, ich glaube, das ist genau der Punkt. Das haben auch viele Expert*innen uns beiden im Gespräch bestätigt. Wir glauben wir sind in einem fürchterlich emanzipierten Land und alle Frauen haben alle Rechte und die Gerichte urteilen fair und geschlechterneutral und das ganze Sozialrecht, das ist alles wunderbar aufgestellt und genau das Gegenteil ist der Fall. Also, wir waren auch beide wirklich komplett schockiert nach der Recherche, weil uns das in dem Ausmaß auch nicht klar war.

Nadia Kailouli [00:21:35] Was glaubst du, woran liegt das?

Julia Cruschwitz [00:21:37] Ich denke, es geht - also das ist meine ganz persönliche Erklärung - wir glauben in Deutschland, dass wir sehr emanzipiert sind. Wir haben schon ganz viel getan und das reicht jetzt erst mal so, das ist das Eine. Und das Zweite ist dieses Rollenverständnis. Das geht ans Eingemachte, das geht an die Identität. Was ist ein Mann? Was ist eine Frau? Was darf ein Mann, was darf eine Frau? Und Feministinnen hatten es ja immer schon schwer in diesem Land. Also wie die beschimpft werden, wie die, also gerade zu Beginn, aber auch heute noch. Es ist nicht populär, über solche Themen zu sprechen. Und es gibt ja auch momentan wieder eine krasse Gegenbewegung dagegen, die alles traditionell und konservativ wieder haben wollen. Und jeder, der sich da so in den Fokus stellt und Frauenrechte einfordert und so wieter - das ist halt so, das wird nicht gerne gesehen. Und es wird immer noch negiert, dass es so ist. Aber auch eben richterliche Entscheidungen und so, das hängt ja alles mit der ganz persönlichen Verfasstheit eines Menschen zusammen. Was ist mein Verständnis von dem Rollenverständnis zwischen Mann und Frau und natürlich auch allen anderen geschlechtlichen Identitäten.

Nadia Kailouli [00:22:44] Und vor allem auch die Frage, wie weit darf man sich da einmischen? Wenn ich mich gerade frage, so, klar, wenn jetzt jemand davon berichtet, was zu Hause so passiert und dann aber man zurück an diesen Ort geht und sagt, ich will aber in dieser Familie weiter leben, ich möchte mit diesem Menschen weiterleben und so, dann frage ich mich natürlich gerade, okay, was soll man machen, was darf man machen, um diese Person vor sich selbst in dieser Lage auch zu schützen vielleicht?

Julia Cruschwitz [00:23:06] Ja, das ist eine ganz schwierige Frage, weil natürlich in so einer Beziehung ganz komplexe Strukturen herrschen. Also, es gibt ja dieses, das ist auch sehr gut erforscht, diesen Kreislauf häuslicher Gewalt, also dass der Mann dann immer wieder reuig wird, dann wird die Frau, gibt dann wieder nach, dann sind Abhängigkeiten da und es ist für Frauen einfach sehr, sehr schwer, sich aus so einer Beziehung zu befreien. Das ist das eine, das ist das Psychologische, was ich gerade geschildert habe. Dann gibt es ganz viele Abwertungs-Mechanismen, die da passieren. Das haben mir Frauen erzählt, die einfach über Jahre, ich sage jetzt mal, gedisst wurden, runtergemacht wurden. Die haben dann auch kein Selbstbewusstsein mehr und sagen, so, ich bin jetzt stark, ich bin...ein ganz großer Teil, auch wenn die Frauen im Frauenhaus sind, ist das Aufbauen dann wieder dieser Frauen, das sogenannte Empowerment, dass man den Frauen die Kraft wiedergibt. Weil sie sind häufig ein Häuflein Elend. Und das dritte ist, wenn sie schon mit so einem gefährlichen Mann zusammen sind, dann wissen die das meistens auch. Und ich habe gerade gesagt, die Trennung ist der gefährlichste Moment und der, in dem es dann tödlich enden kann und das wissen die, das ist lebensgefährlich zum Teil. Und als Angehörige, Freund*in und so weiter kann ich nur empfehlen, das Gespräch zu suchen. Erst mal wichtig, dass die Frau weiß, dass das irgendwie wahrgenommen wird, auch wenn sie es vielleicht nicht zugibt im ersten Moment. Und dann wirklich versuchen, sich eine Fachberatungsstelle zu suchen, das Hilfe-Telefon anzurufen, wie auch immer. Wichtig ist, erst mal aktiv zu werden und zu sagen, ich sehe das. Und es muss jetzt auch nicht immer dann gleich in der tödlichen Eskalation enden. Aber wie ich vorhin schon gesagt habe, es ist nicht okay, wenn Männer Frauen kontrollieren und es ist auch nicht okay, wenn sexistische Witze gerissen werden. Und da stehst du ja dann auch oft da und bist dann die Buh-Frau und bist, dann hast du keinen Humor und so weiter. Da muss man dann halt durch.

Nadia Kailouli [00:25:01] Ja, und oft, also ich weiß nicht, wie hast du das so erlebt in den Gesprächen, die du geführt hast, dieses, dass jemand sich selber schuldig fühlt, weil man ja auch dann in Streits die Kontrolle verliert, also auch als Frau die Kontrolle verliert, selber häusliche Gewalt vielleicht anwendet dem Mann gegenüber. Ist dir das in deiner Recherche auch aufgefallen?

Julia Cruschwitz [00:25:26] Also, weniger dieses, ich nenne es mal zurückschlagen oder dass es auf beiden Seiten eskaliert, also das ist mir tatsächlich nicht untergekommen. Was aber ganz, ganz krass ist dieses Victim Blaming, also dem Opfer die Mitschuld geben, das ist ja eine ganz klare Täter-Strategie, die aber von der Gesellschaft übernommen wird, weil es halt viel einfacher ist und auch vom Opfer übernommen wird. Also auch das ist es aus der Forschung von häuslicher Gewalt bekannt, dass man weiß, die Täter sagen, also du bist quasi selber schuld, dass ich dich schlage, weil du hast ja das und das nicht gemacht. Das ist für den Täter natürlich einfacher zu sagen, ich geb die Verantwortung weg, sie ist ja schuld, ich muss das machen, ich brauche mich damit nicht auseinandersetzen. Das Opfer übernimmt häufig diese Strategie dann auch, weil sie denkt, naja, wenn ich das dann nur richtig mache, dann hört er damit auf. So. Das ist aber ein absoluter Trugschluss. Er wird was anderes finden. Er wird jetzt, wenn die Wohnung geputzt ist und, was weiß ich, was er alles fordert, alles da ist, dann wird er wieder was anderes finden. Es ist ein Kreislauf, der nicht aufhört. Dessen muss man, glaube ich, sich auch bewusst sein, was jetzt häusliche Gewalt angeht. Und es ist so, dass auch die Gesellschaft diese Mitschuld des Opfers gerne annimmt, weil es ist sehr viel einfacher zu sagen, ja, die hat ja auch das und das gemacht und so, als auf den Täter zuzugehen und sagen, hey, pass mal auf, das was du sagst ist nicht okay und das was du machst, ist nicht okay. Also es war auch in dem Auwald-Mordprozess sehr auffällig. Der Freundeskreis, die ausgesagt haben, die haben ganz viele Maßnahmen gemacht, um die Frau zu schützen. Die haben gesagt, übernachte bei mir, du gehst jetzt alleine nicht nach Hause, wir haben ein Auge auf diesen Typen. Eine hat sogar mal gesagt, es ist keiner, zu dem mal hingegangen und hat gesagt, was hast du eigentlich für ein Problem? Auch seine Freunde nicht. Und das ist, glaube ich, was, was wirklich mehr in den Fokus gehört, zu sagen, es ist nicht okay, das ist nicht okay. Und auch dann versuchen dem Hilfe angedeihen zu lassen, ihn in eine Täter-Beratungsstelle zu geben. Es gibt es ja für Täter häuslicher Gewalt Beratungsstellen. Und so weiter und so fort. Machen die natürlich nicht freiwillig, das sollte auch mehr als Auflage gemacht werden. Also das ist auch eine Forderung, dass man einfach da mehr, mehr Fokus drauf hat.

Nadia Kailouli [00:27:45] Wie ist es bei euch gewesen, bei der Recherche? Hattet ihr das Gefühl, dass die Fälle, von denen ihr dann eben auch in eurem Buch schreibt, dass das Täter waren, die dann am Ende bewusst eine Frau, ihre Ex-Partnerin in den meisten Fällen, umbringen wollten? Oder war das die kontrolllose Gewaltanwendung, die im Mord geendet hat oder die mit einer Tötung geendet hat?

Julia Cruschwitz [00:28:13] Also, in allen Fällen, die wir betrachtet haben - ich überlege jetzt gerade, also zumindest die, die ich hatte - waren das sehr lange geplante, vorausgeplante Taten. Da wurden sich Waffen beschafft, da wurden Wege geguckt, da wurde mit perfidesten Mitteln die Frau irgendwohin gelockt. Also, das waren lange, lange vorausgeplante Taten. Und das ist auch so, was die Forschung ergeben hat: 80 % der Femizide sind lange geplant, sind manchmal über Jahre vorbereitet worden. Und das ist auch was, was der öffentlichen Wahrnehmung komplett entgegensteht. Das sind keine Taten im Affekt, das sind nicht diese Taten aus Leidenschaft und Eifersuchtsdrama, das, ich sag jetzt mal einer ausgetickt ist und dann zugestochen hat. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Viele Täter sind deutlich älter als andere Straftäter, also weit über 40. Der eine war im Rentenalter, den wir vor Gericht betrachtet haben. Das ist bei Femiziden auch relativ häufig, dass es ältere Männer sind, Beziehungen, die lange angedauert haben. Das ist auch sehr typisch.

Nadia Kailouli [00:29:19] Wie unterscheidet man jetzt, weil du das jetzt so erklärt hast oder erzählt hast, dass jetzt nicht in einem Streit ist einem das Messer ausgerutscht oder so - aber unterscheidet man denn zwischen einem Femizid und einem, ja, Unfall, der aus einem Streit entstanden ist, wo eine Person dabei tödlich verunglückt?

Julia Cruschwitz [00:29:40] Im deutschen Strafrecht gibt es ja die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag und das ist das, auf was es dann vor Gericht ankommt. Ein Mord ist lebenslang, immer, zwingend. Und Totschlag hat glaube ich maximal 15 Jahre. Also, es ist ein sehr großer Unterschied. Und um einen Mord verurteilen zu können, ist der Paragraf 46 des Strafgesetzbuches wichtig, da stehen die Mordmerkmale drin. Und die müssen erfüllt sein, oder mindestens eines davon, um einen Mord als Mord verurteilen zu können. Es gibt dann die sogenannten niederen Beweggründe und die sind häufig - wenn alles andere Heimtücke, Arglist, was es da alles noch so gibt als Mordmerkmale nicht erfüllt sind - dann kommt es auf die sogenannten niederen Beweggründe an und die niederen Beweggründe bedeuten: Ist diese Tat aus sittlichen moralischen Gründen nachvollziehbar oder nicht? Und das ist ja sehr sehr Gummi-mäßig. Und die Frage ist, weil ein Richter, eine Richterin, die sollen natürlich objektiv beurteilen. Aber sie haben einen Lebenshintergrund, sie haben Erfahrungen, sie haben Werte. Und da sind wir wieder bei diesem Rollenverständnis. Und das Problem bei den Femiziden ist, wenn - die meisten sind Trennungs-Tötungen, die Frau trennt sich. Kann dann ein Richter, eine Richterin nachvollziehen, dass der Mann traurig, wütend oder sonst was ist oder nicht? Oder sagt er, es ist ein patriarchales Motiv zu sagen, ich habe die Entscheidungsgewalt über das Leben der Frau. Und diese patriarchalen Gründe, Strukturen, der Hintergedanke der dahintersteckt, werden häufig nicht so in den Vordergrund gerückt wie eben die TatMotivation des Täters. Also da gibt es auch ein BGH-Urteil dazu, das sehr umstritten war, von 2008. Wenn die Frau sich trennt, ist es nachvollziehbar, dass er Wut, Enttäuschung, Verzweiflung darüber empfindet, weil er sich dessen beraubt fühlt, was er zu verlieren glaubt. Darin steckt ja schon ein patriarchaler Satz. Also, wenn ein Mann so verzweifelt ist, weil etwas er etwas verliert, was ihm scheinbar gehört, dann ist das ja ein Skandal an sich, so ein Urteil zu sprechen. Und deswegen haben halt viele Feministinnen und auch der Deutsche Juristinnen Bund gefordert, diese Mord-Merkmale zu erweitern. Zu sagen, was ja schon geschehen ist, aus antisemitischen, aus rassistischen Gründen, das ist ein MordMerkmal. So. Es gibt schon jetzt das Menschenverachtende, das ist auch ein MordMerkmal, menschenverachtende Gründe. Da kann man das alles mit reinpacken, aber es steht nicht explizit drin. Und jetzt gibt es einen Gesetzentwurf, ganz frisch, letzten Monat hat der Justizminister den vorgestellt, dass eben dieser Paragraf erweitert werden soll, um aus geschlechtsspezifischen Gründen und gegen die sexuelle Orientierung gerichtet. Dann ist es klar und das ist das, was seit langem gefordert wurde. Also bleibt sehr zu hoffen, dass dieses Mord-Merkmal dann aufgenommen wird und dass es dann besser wird, was zumindest die Verurteilung von Tätern angeht.

Nadia Kailouli [00:32:47] Gibt es denn ein typisches Bild eines Täters bei Femiziden?

Julia Cruschwitz [00:32:52] Das ist ein sehr, sehr heterogenes Täter-Bild, das gibt es nicht. Also, die Täter kommen aus allen Schichten. Wie gesagt, das einzige Auffällige ist eben das Alter, dass sie älter sind als andere Straftäter. Alle sozialen Schichten, alle kulturellen Hintergründe, auch alle ethnischen Hintergründe sind bevölkerungskongruent vertreten. Also, es gibt jetzt keine Gruppe, die besonders vertreten ist. Es gibt ja so die allgemeine Annahme, dass es besonders bei Tätern nichtdeutscher Herkunft oder eben, ja, sozial oder finanziell schwach gestellten Leuten so ist. Aber das hat mir ein Mann aus der Täter-Arbeit, der Roland Härtel, der Vorsitzende der Bundesarbeitsgemeinschaft Täter, der hat zu mir gesagt, der hat 10.000 Fälle häuslicher Gewalt, aber auch viele Femizide sich angeguckt, der hat gesagt, es ist kein Unterschichten-Problem, es ist kein MigrantenProblem, es ist ein Männer-Problem. Der hat's eigentlich ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Und dasselbe gilt auch für die Betroffenen. Auch die kommen aus allen Schichten. Wir haben mit Polizistinnen gesprochen, wir haben mit Krankenschwestern gesprochen, wir haben mit Akademikerinnen, auch, ja, eher einfachen Frauen gesprochen, Studentinnen waren darunter. Also es kann im Grunde ja jede treffen.

Nadia Kailouli [00:34:12] Was braucht es, dass man das verhindern kann? Aber das, was man ja hauptsächlich braucht, ist, dass man diese Warnsignale, die ja in vielen Fällen schon auf dem Tisch lagen, dass man die ernster nimmt und dann eben sich den potenziellen Täter genauer anschaut.

Julia Cruschwitz [00:34:30] Und auch ein gesellschaftliches Bewusstsein. Und vor allem, was auch wichtig ist, sind erstmal sozusagen diese Entscheider in ganz wichtigen Stellen. Das Jugendamt spielt da eine ganz große Rolle, weil häufig geht der Streit um die Kinder, da eskaliert es dann so richtig. Die Familiengerichte, die Richter*innen, die müssen alle dafür sensibilisiert werden, dass es diese Muster gibt, dass es dieses patriarchale Denken ist, das dahinter steht. Und so weiter, dass es ein strukturelles Problem ist. Und dann noch weitergehend, auch Lehrer*innen, Erzieher*innen. Es muss in die Schulen, es muss einfach viel breiter - ja, es gab ja, wenn man sich den Rassismus anschaut, auch so viele Kampagnen, wo man gesagt hat, ja, hier eine Fortbildung, da eine Initiative und so was in der Art müsste es auch geben für Femizide. In Spanien, zum Beispiel, macht man das. Da wurde für Gewalt gegen Frauen ein Pakt gegen geschlechtsspezifische Gewalt beschlossen, von der Regierung, da wurde eine Milliarde Euro bereitgestellt.

Nadia Kailouli [00:35:35] Warum tut sich Deutschland dann damit so schwer?

Julia Cruschwitz [00:35:37] Ich glaube, das ist dieses, was ich schon gesagt habe, wir denken, wir sind ein emanzipiertes Land, wir brauchen das ja nicht. Die Frauen sind ja rechtlich gleichgestellt, die können alle arbeiten, wir haben eine relativ hohe Erwerbsquote bei den Frauen. Aber wenn man sich die Sache dann genauer anguckt, dann ist halt der Gender-Pay-Gap, also der Unterschied zwischen Mann und Frau in der Bezahlung, ist riesig. Also, es ist auch so, wenn die Frauen Kinder haben, verdienen so viel weniger und so weiter und so fort. Aber auch in dieser Beziehungsebene sind wir nicht so gleichgestellt. Es gab jetzt neulich noch eine Studie vom Deutschen Institut für Wirtschaft: 75 % der Care-Arbeit wird von Frauen gemacht. So. Wir sind einfach noch nicht so weit und es geht immer um Macht und Kontrolle und Macht und Kontrolle ist das Eingemachte. Das ist, da will keiner ran. Es geht darum, wer hat die Macht, wer gibt sie ab? Und es sind halt nun mal patriarchale Strukturen in allen Behörden, in allen Gesellschaftsschichten, die da sind. Und so was ändert man nicht von heute auf morgen.

Nadia Kailouli [00:36:36] Dein Buch oder euer Buch ist letztes Jahr erschienen. Hast du eher Mut, dass sich was ändert? Oder bist du besorgt, dass sich diese Zahlen, die ihr recherchiert habt, dass die größer werden?

Julia Cruschwitz [00:36:49] Also, ich sehe das mal realistisch. Also, die Zahlen jetzt, die werden ja, wie ich schon sagte, seit 2015 erhoben. Und da hat sich jetzt nicht viel getan und ich denke, das wird jetzt erst mal so weitergehen. Also es werden jetzt nicht die Zahlen schlagartig runtergehen. Das wird jetzt erstmal so bleiben. Aber was wir beide gemerkt haben, Carolin und ich, ist, dass die Aufmerksamkeit für die Femizide, für dieses Wort und auch für diese Taten, viel, viel größer geworden ist in der Zeit. Das sind jetzt anderthalb Jahre, also im November werden es zwei Jahre, dass das Buch da ist, da hat sich viel getan. Also, ich habe gerade gesagt, es gibt diesen Gesetzentwurf, wo man die Strafzumessung verändern möchte. Umgangsrecht, da haben wir gar nicht drüber gesprochen, ein riesen Thema, ganz schwierig, da soll es jetzt verpflichtend Fortbildungen geben. Häusliche Gewalt soll im Umgangsrecht immer eine Rolle spielen, dass die Kinder nicht dem häuslichen Gewalttäter übergeben werden, wo es häufig zu Femiziden kommt. Überhaupt, das Wort Femizid, dass das von Politiker*innen in den Mund genommen wird, das gab es bis jetzt nicht. Ich habe jetzt auf der Zugfahrt gelesen, dass der Präsident des Stuttgarter Landgerichts, also ein Gericht, gesagt hat, wir müssen mehr zusammenarbeiten, wir müssen was gegen die Femizide tun. Das sind so Dinge, die hätte es vor zwei Jahren, glaube ich, so noch nicht gegeben. Also, da hat sich schon was getan.

Nadia Kailouli [00:38:08] Dann sage ich vielen Dank, Julia Cruschwitz.

Julia Cruschwitz [00:38:09] Ja, ich bin sehr froh, dass ich hier so ausführlich sprechen durfte über das Buch von Carolin Haentjes und mir und die Recherchen und über das Thema - da fängt es ja auch an, wie gesagt, diese Aufmerksamkeit, und wir sind immer froh, wenn egal was passiert, um das Thema noch weiter in die Öffentlichkeit zu bringen.

Nadia Kailouli [00:38:44] Oh, ich kann gar nicht mehr so viel dazu sagen, zu dem Gespräch mit Julia, weil sie hat alles gesagt. Aber ich glaube, was noch mal im Kopf jeder Frau bleiben sollte aus diesem Gespräch ist auf jeden Fall, dass, wenn es solche Anzeichen gibt, in einer Beziehung, dass ein Mann, dass der Partner besitzergreifend wird, verlangt, zu sagen, ich darf bestimmen, wohin du gehst, ich möchte in dein Handy schauen, du darfst das oder das nicht. Dass diese fast schon simplen Sachen eben aber starke Anzeichen sind. Und ich glaube, mir ist gerade wichtig, dass all die, die das gerade gehört haben, sich das bewusst machen, dass keiner das Recht hat zu bestimmen, wie, wo und mit wem man seine Zeit verbringt. Auch der eigene Partner nicht.

Nadia Kailouli [00:39:38] An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch noch Danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt uns auch gerne die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de.