„Diese schambehaftete Hilflosigkeit muss aufhören.”

Dr. Johanna Degen [00:00:03] Wir leiten sozusagen niemals an, in vierten Klassen über Gangbangs zu reden, wenn die nicht die Frage hatten. Also man man drängt Kindern nicht Themen auf, die die nicht mitbringen.

Nadia Kailouli [00:00:16] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadja Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei. Damit sich was ändert.

Nadia Kailouli [00:00:42] Dr. Tinder, das ist der Spitzname, den die Sozialpsychologin Dr. Johanna Degen von ihren Student:innen bekommen hat. Johanna lehrt und forscht an der Europa Universität Flensburg zu verschiedenen Themen rund um Sexualität. Vor allem aber geht es ihr darum, den Studierenden zu erklären, wie sie später mit Schülerinnen gut über Sex sprechen können. Denn sie hat festgestellt, der Sexualkundeunterricht an Schulen läuft wirklich nicht so gut. Wie kann eine Lehrerin zum Beispiel auf die Frage, ob sie schon mal einen Dreier hatte, reagieren? Und welche Vorstellungen haben wir von Sex, vor allem in einer Zeit, wo er so wichtig genommen wird? Dr. Johanna Degen möchte, dass Lehrer:innen hier sexuell kompetenter werden, sich weiterbilden und bei solchen Fragen nicht ins Schleudern kommen. Bei einbiszwei erklärt sie, wie Hilflosigkeit und schambehaftete Unterricht überwunden werden können. Und ich sage Herzlich willkommen, Dr. Johanna Degen. Hier bei einbiszwei. Grüß dich.

Dr. Johanna Degen [00:01:34] Ich freue mich, dass ich hier sein kann.

Nadia Kailouli [00:01:36] Johanna, du bist Sozialpsychologin und wir wollen heute mit dir über zwei Themenschwerpunkte sprechen, an denen du ja mitunter geforscht hast. Das eine Thema ist tatsächlich die sexuelle Aufklärung an Schulen und daher direkt die Frage: Was läuft da falsch?

Dr. Johanna Degen [00:01:51] Ja, das ist wirklich ein sehr großes Thema. Da läuft einiges – falsch wollte ich fast nicht sagen –aber wir haben auf jeden Fall einige Herausforderungen gesehen in der Praxis. Vor allen Dingen scheint es einen Gap zu geben zwischen wissenschaftlich, also was wissen wir eigentlich, was sind die aktuellen Diskurse? Und da gibt es auch richtig viele Lösungsansätze, die da sozusagen auch relativ klar auf der Hand liegen.

Nadia Kailouli [00:02:14] Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn ich zurückdenke, an meine Schulzeit zum Thema Sexualkundeunterricht, kann ich mich gar nicht erinnern, dass irgendwer von uns in der Klasse Fragen gestellt hat. Das war damals schon so, oder überhaupt, was heißt damals, es war halt eher so ein Thema, jetzt müssen wir da alle durch. Jetzt gucken wir uns alle an, wie das Kind im Mutterleib heranwächst, wie die Vagina aussieht und der Penis in den Fachbüchern. Und dann war man auch froh, wenn es vorbei war.

Dr. Johanna Degen [00:02:40] Ja, also es ist immer noch biologisch reduktionistisch. Das ist das, was ich raushöre, das wird beibehalten. Das ist einer der Strategien: Ich rede über Organe und Funktionen, wie man nicht krank wird und wie man schwanger wird. Dann ist das Ganze natürlich noch ideologisch und normativ eingefärbt. Und dann ist das so, es gibt verschiedene Abwehrmechanismen von den Kindern und Jugendlichen. Das eine ist kichern, das andere ist obszöne Sachen reinschreien und den Lehrer oder die Lehrerin konfrontieren und so Fragen wie: Machen Sie denn Gangbang und wann hatten Sie den letzten Quickie? Und dann auch nicht loslassen. Oder eben das absolute Schweigen.

Nadia Kailouli [00:03:15] Und an wem müssen wir jetzt arbeiten? An den Kindern und Jugendlichen? Oder an den Lehrern? Dass die sich damit besser auseinandersetzen, auf solche Fragen die richtige Antwort zu finden?

Dr. Johanna Degen [00:03:22] Also meiner Meinung nach, oder in unserem Forschungsteam haben wir so die Lösungsansätze auf Lehrerinnen- und Lehrerseite und nicht, dass wir die verbessern oder verändern. Was wir gesehen haben, die sind super motiviert, wissbegierig und haben total Lust gut darin zu sein. Oftmals haben die richtig große Visionen, deswegen wird man auch Lehrerin oder Lehrer. Wir machen ja auch Studienmotivations-Forschung und daraus haben wir sehr viel gelernt. Die wollen sozial was bewegen, die Schule verändern, besser machen als das, was sie selbst erlebt haben oder eifern einem besonders tollen, einer besonders tollen Lehrperson nach. Also oft sehr große Visionen und hochmotiviert. Und dann fehlt den sozusagen die die Umsetzung und auch das Wissen. Und die wissen auch nicht, wo sie es herkriegen sollen. Und wir sehen auch, es ist auch richtig schwer, es irgendwo herzukriegen. Mitunter gibt es gar nichts, was das füllen würde. Nicht, dass es keine Angebote gibt, aber keine, die auf einem besonders aktuellen Forschungsstand sind und oder sie wirken unattraktiv. Also das ist schon ein Problem, aber wir sehen, die Jugendlichen sind ziemlich offen, die können über Sexualität reden, die wissen auch richtig viel. Oft sagen Lehrerinnen und Lehrer, die wissen ja schon alles oder mehr als ich. Ich kann das gar nicht beantworten, aber die haben andere Herausforderungen. Jetzt müssen wir wieder aufpassen. Ich sage oft: Wir haben eine Hysterese. Das ist, wenn ein Motor weiterläuft, obwohl man ihn abgestellt hat. Und wir haben das so in vielen Facetten bei diesem Thema, wo weitergearbeitet wird in eine Richtung, wo sich das Problem längst verschoben hat. Also zum Beispiel laufen dann Aufklärer rum und sagen: Frauen sind liberalisiert und wir sehen aber in der Forschung eine klare Moralisierung. Also der Motor läuft noch weiter in eine Richtung, das Problem hat sich längst verschoben. Und das ist wirklich schlimm. Und wir sehen, wenn wir Lehrerinnen und Lehrern helfen, kompetent und vor allen Dingen fröhlich, also dass man die sieht und die ernst nimmt und mit denen arbeitet, dass die kompetent und fröhlich in das Thema reingeht. Dann ändert man richtig viel, sodass dann Jugendliche, denen wir auch in unserem Ansatz zutrauen, Entscheidungen zu treffen, kompetent Entscheidungen treffen können. Also unser ganzer Ansatz ist nicht ideologisch. Wir bilden in allen Diskursen aus. Also wir sind weder woke noch dagegen, wir sind nicht konservativ oder liberal, sondern wir zeigen alle Diskurse auf und trauen sowohl den Lehrern und Lehrerinnen zu, Entscheidungen zu treffen und sich zu positionieren, die sie dann begründen können, damit die Jugendlichen auch begründet Position beziehen können. Und dann fängt es an, richtig Spaß zu machen und dann sind auch wieder Diskurse und Streit möglich.

Nadia Kailouli [00:05:52] Okay, aber jetzt noch mal. Du hast ja gerade gesagt, es gibt Jugendliche, Kinder und Jugendliche in den Schulen, wo Lehrer sagen, die wissen mehr als ich, was sexuelle Aufklärung betrifft, ich kann das gar nicht beantworten. Jetzt mal die Frage: Welche Rolle hat denn eine Lehrerin oder ein Lehrer im Sexualkundeunterricht? Also ist es, ist es die Rolle der Aufklärung, des Enthemmens? Ist es die Rolle des sicher seins? Weil wenn man so jung ist, dann muss man natürlich auch über Risiken aufklären, über Grenzen aufklären. Ist das die Aufgabe des Lehrers oder was genau ist die Aufgabe?

Dr. Johanna Degen [00:06:25] Ich würde sagen, wenn wir jetzt in die Begriffe eintauchen, das ist die sexuelle Kompetenz, Bildung, das ist nämlich genau nicht, was wir auch auf Social Media immer sehen. Männer wissen angeblich nicht, wo die Klitoris sitzt. Und wenn die es wüssten, hätten wir besseren Sex. Das sind Oberflächendiskurse. Wenn die Lösung so einfach wäre. Die wissen genau wie die Organe sind im Großen und Ganzen, ich meine das kann man noch mal mit abfrühstücken, damit man auch ganz sicher ist. Aber das löst überhaupt nicht das Problem. In 15 Sekunden Clips können wir nicht Bildung und Kompetenz schaffen und deswegen würde ich auch sagen, es ist gar nicht so sehr die Aufklärung, sondern es ist eine Kompetenz zu navigieren. Weil heutzutage ist zum Beispiel der Druck nicht mehr, ich muss neues Wissen bekommen, wie man Sexpraktiken ausübt, sondern ich muss, und das ist auch viel schwieriger, deswegen verstehe ich, dass wir es vermeiden, ich muss lernen, darin zu navigieren, was alles möglich ist. Der Druck heute lautet nämlich, der auch Beziehung belastet, ihr müsst exotischen Sex haben. Das muss wahnsinnig innovativ sein und außergewöhnlich, sonst ist es langweilig und zählt nicht. Der Druck ist, was will ich, wenn alles geht oder sogar es exotisch sein muss. Und da sind wir längst nicht angekommen. Und da müssen wir weder die Welt eindeutiger oder besser machen, als sie ist. Aber helfen zu navigieren und zu entscheiden.

Nadia Kailouli [00:07:40] Und das sollte der Lehrer oder die Lehrerin dann tun?

Dr. Johanna Degen [00:07:42] Ja, das können die super tun. Und zwar zum Beispiel über Körperarbeit. Was wir unbedingt erreichen müssen, ist, dass man kompetent navigiert und rausfindet, man braucht eine Verbindung zum eigenen Körper und zur eigenen Lust, um abwählen zu können. Nicht erzählen welche Organe es alle gibt und gehäkelte VaginaOrgane im Gesprächskreis rumschmeißen.

Nadia Kailouli [00:08:06] Ich glaube jetzt, wenn ich mich jetzt hineinversetze in eine Mutter oder in einen Vater, die davon ausgehen, dass die Schule ja eigentlich ein sexfreier Raum ist und du uns ja jetzt so erklärst: Okay, die Kinder und Jugendliche, die haben schon viel gesehen, was viele Eltern sich gar nicht wünschen, dass ihre Kinder das sehen. Und wo sie auch denken: Also entschuldigen Sie bitte, Frau Dr. Degen, aber das letzte, was ich möchte ist, dass mein Kind mit dem Lehrer oder der Lehrerin über irgendwelche Pornopraktiken spricht, ob diese denn bei der Freundin oder bei dem Freund anzuwenden sind. Wie sensibilisiert man denn die Eltern dafür, dass sexuelle Aufklärung in der Schule auch eine gewisse Art des Schutzes in der sexuellen Aktivität des Kindes sein kann?

Dr. Johanna Degen [00:08:42] Wir machen das so, dass wir Lehrern und Lehrerinnen einmal Gesprächstechniken beibringen, wie man dem begegnet. Ich nenne auch gleich ein paar. Und wir geben auch sozusagen eine Autorität als Stütze. Es gibt zum Beispiel ein Fact-Sheet, wo wir auf die größten Sorgen reagieren und unseren Namen drunter schreiben, damit der Lehrer aus der Schusslinie kommt. Also wenn es beim Elternabend hoch hergeht, kann er sich hinter uns zurückziehen. Und wenn wir dann eben nach vorne stellen, dass wir eben eine gesunde, physisch und psychisch gesunde Jugend anstreben und dass wir auch das wissenschaftlich unterbaut machen, dann sind die eigentlich immer schon ziemlich happy. Das kann man nach vorne argumentieren.

Nadia Kailouli [00:09:21] Okay, das heißt, um so früher oder was heißt um so früher, wenn ich in einem gewissen Rahmen, es ist ja auch vorgeschrieben, ab welcher Klasse man dann Sexualkundeunterricht hat. Aber wenn man dort eben ganz gezielt platziert und diese Themen platziert, die eben tagtäglich in dem Daily Netzwerk eines Jugendlichen stattfindet, das mit den Themenunterricht nimmt, dass man da eher das Kind oder die Jugendliche, den Jugendlichen davor schützt eben,  ja sexuelle Erfahrungen zu machen, die vielleicht dann eher nicht so produktiv sind für die Weiterentwicklung in der Sexualität.

Dr. Johanna Degen [00:09:51] Zumindest bekommen die Werkzeuge, ob sie die dann nutzen oder nicht, sie bekommen zumindest die Möglichkeit. Ansonsten ist das gänzlich unkontrolliert. Die klären sich im Internet auf, jede achte Seite hat pornografischen Inhalt. Und dann spielen die das nach. Das muss man jetzt wissen. Und ich hätte das zum Beispiel lieber, und da sind auch die meisten einig, psychologisch begleitet.

Nadia Kailouli [00:10:11] Du sagst jetzt psychologisch begleitet. Jetzt hat der Lehrer oder die Lehrerin ja keinen psychologischen Background, sondern es ist halt ein Lehrauftrag. Da sitzt eine Lehrerin, ein Lehrer, der irgendwie an Handbüchern erklären muss, was Sexualkundeunterricht ist. Und jetzt hört man Frau Dr. Degen und denkt sich so: Oh Gott, jetzt muss ich da, jetzt muss ich dann denen erklären, dass sie das, was im Porno passiert, nicht unbedingt machen müssen. Das heißt, sie brauchen eine extra Ausbildung, die Lehrkräfte?

Dr. Johanna Degen [00:10:35] Also bei uns ist ja eine psychologische Weiterbildung, die auch zertifiziert ist. Also wir begleiten diesen Prozess auch supervisorisch. Und das ist auch notwendig. Und ich würde sogar argumentieren, das muss jede Lehrerin, jeder Lehrer haben. Entweder in einer Aus- oder in einer Weiterbildung. Und ich finde auch das müssen Bund und Länder finanzieren. Ich finde nicht, dass es Privatangelegenheit ist. Und ich finde auch, man muss kritisch gucken. Es gibt ja viele Angebote, die finanziert werden, aber oftmals sind das, die sind auch teilweise sehr gut, aber teilweise auch nicht sehr gut. Teilweise benutzen die alte Praktiken, haben sich nicht weitergebildet in den aktuellen Diskursen, dann ist das veraltet. Oder auch die Personen, die das vermitteln, sind von den Jugendlichen werden die nicht, und auch von den Lehrerinnen und Lehrern, nicht als ansprechend wahrgenommen. Und diese Themen treten das ganze Jahr über auf. Also ich kann natürlich sagen, ich lade mir so einen Drittanbieter ein, der macht eine Woche sexuelle Aufklärung. Das machen die mitunter toll, mitunter nicht, mitunter evaluiert, mitunter nicht. Aber danach ist das Thema nicht vom Tisch. Also das kann ja sein, dass in der Woche drauf kriege ich mit, die schicken bei WhatsApp Pornos hin und her von den Mädchen aus der Klasse. Oder Marie-Luise plant am Freitag, wenn ihre Eltern auf Mallorca sind, einen Gangbang und dann kann ich da niemanden anrufen.

Nadia Kailouli [00:11:50] Das sind jetzt nicht Geschichten die du erfindest, sondern die tatsächlich so stattgefunden haben oder die du aus Erfahrungsschatz uns jetzt hier so mitgibst.

Dr. Johanna Degen [00:11:56] Alles, was ich hier zitiere sozusagen, alle Fallbeispiele sind echte Fallbeispiele aus Datensätzen.

Nadia Kailouli [00:12:02] Okay, dann bleiben wir doch mal ganz konkret dabei. Jetzt haben wahrscheinlich viele Eltern eher Angst, dass wenn ihre Kinder in der Schule darüber ganz offen mit den Lehrern sprechen.  Oder noch nicht mal von Eigeninitiative, weil sie Fragen haben, sondern weil es im Lehrplan steht darüber zu sprechen, haben viele Eltern wahrscheinlich Angst, so: Oh man, jetzt habt ihr die aber auf eine Idee gebracht. Vorher war das noch nie ein Thema bei Marie-Luise.

Dr. Johanna Degen [00:12:27] Was ich am meisten erlebe ist, also einmal gibt es die Elterngruppe, also wir haben das wissenschaftlich auch untersucht und auch andere, da gibt es verschiedene Gruppen. Die, die sagen, ich möchte es sowieso nicht zu Hause machen, super, wenn ihr es macht. Die sind froh und die glauben auch daran, dass das schon gut läuft. Dann gibt es die, die sagen, ich begleite das und kontrolliere das so sehr wie möglich, indem ich zu Hause so viel Aufklärung wie möglich leiste. Das kann dann hilfreich sein oder zumindest Diskussionen anleiten. Und dann gibt es vor allen Dingen die, die vor Sexualisierung Angst haben und ja, auch politische Gruppierungen, die möchten, dass die Aufklärung im Heim stattfindet. Die gibt es auch. Und da ist eben die Angst: Sexualisierung. Was wir ja aber mit Zahlen widerlegen können, dafür forschen wir. Es ist eben so, dass Aufklärung nicht zu risikoreichem Verhalten führt, messbar nicht. Also dem können wir mit offenem Visier und offenem Herzen begegnen und sagen: Das verstehen wir, das passiert nicht.

Nadia Kailouli [00:13:25] Okay. Weil das ist wahrscheinlich die größte Angst, die man hat, dass man eben durch den Unterricht erst sexualisiert wird und nicht eben eine verantwortungsvolle Befassung mit Sexualität stattfindet, durch die Aufklärung.

Dr. Johanna Degen [00:13:39] Also ein Prinzip bei der sexuellen Bildung, sage ich jetzt mal, weil mit dem Aufklärungsbegriff ist ein bisschen schwierig. Mit der sexuellen Bildung ist auch, dass man keine Themen aufdrängt, die die Kinder nicht haben. Also wir leiten sozusagen niemals an, in vierten Klassen über Gangbangs zu reden, wenn die nicht die Frage hatten. Also man drängt Kindern nicht Themen auf, die die nicht mitbringen.

Nadia Kailouli [00:14:01] Würdest du denn sagen, dass, du hast ja eben gesagt, dass du findest, dass jede Lehrerin und jeder Lehrer sich dahingehend weiterbilden muss und dass der Bund und die Länder das auch mitfinanzieren sollten oder überhaupt finanzieren sollten. Weil das für dich in die Grundausbildung eines Lehrers gehört. Kann man das den Lehrern zumuten? Weil es gibt ja auch unter uns Erwachsene durchaus Menschen, die irgendwie da auch an ihre Grenzen stoßen. Wie geht man damit um?

Dr. Johanna Degen [00:14:26] Also ich habe das jetzt noch nicht mitgekriegt, dass jemandem das kein Spaß gemacht hat. Die haben solche Lust, und die haben auch eine große Freude, sich mit ihrem eigenen Standing auseinanderzusetzen. Und genau wie Pädagogik als dritte Säule im Lehramtsstudium ein Fach ist, könnte da Sexualität auch eine Facette abbilden. Und es gibt sogar Curricula dafür. Und ich finde, das gehört zur Ausbildung, weil wir können es nicht wegdenken. Und ich finde, es hat keinerlei negative Effekte, mich selber mit der Sexualität auseinanderzusetzen. Wir bieten ja zum Beispiel auch einen Onlineformat an, für diejenigen, die keine Lust haben, das öffentlich zu besprechen in Gruppen. Und das wird sehr positiv evaluiert. Also viele sagen dann auch, ich fand das angenehm, ich habe das mit meinem Partner, meiner Partnerin gemacht, das war irgendwie gewinnbringend, das war wie eine Mini-Therapie für uns. Und die sagen, es war eine angenehme Art darüber zu reden, weil wir eben Diskurs auf Metaebene besprechen. Und die meisten finden, das ist eine angenehme Art, eine anerkennende Art, ohne dass sie pushy ist. Und wir haben schon viel gelernt über Lehrerinnen und Lehrer, die ja auch unser Ausgangspunkt sind, zum Beispiel, dass einige von denen selber noch nie Sex hatten. Und auch diese Leute holen wir eben ab. Und das, was ich lerne, ist, die fühlen sich dann kompetent und sicher. Die fühlen sich auch nicht gepusht, das jetzt selber alles auszuprobieren, sondern oft erleichtert, weil wir eben auch beibringen, es gibt diesen Druck zu exotischer Sexualität. Und was ist eigentlich los in Beziehungen? Zum Beispiel haben ja Langzeitbeziehungen nach zwei Jahren im Schnitt nur drei Mal im Monat Sex, nicht sieben Mal pro Woche. Und das ist dann auch stabil. Und viele fühlen sich erleichtert von diesem Wissen über Beziehung und Sexualität. Und es gibt die, die sagen Ich möchte mir das gar nicht angucken, das finde ich pervers. Das ist aber eine sehr kleine Zahl.

Nadia Kailouli [00:16:11] Okay, du hast gerade das Onlineangebot angesprochen. Das ist, das richtet sich dann an jede und jeden? Oder richtet sich das gezielt an Lehrer oder an Eltern? Oder an wen richtet sich das?

Dr. Johanna Degen [00:16:21] Jeder und jede. Wir haben natürlich auch spezielle Kurse für Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter und Lehrerinnen und Lehrer.

Nadia Kailouli [00:16:28] Wir nennen das Projekt einmal, das heißt Teach Love. Das ist das Projekt, was du gerade angesprochen hast. Und das können nämlich auch Lehrerinnen, Lehrer, Sozialarbeiter oder eben auch Eltern sich mal an die Seite nehmen, um in dem Spektrum, was du mitentwickelt hast, sexuelle Aufklärung, sexuelle Bildung zu erlangen. Ist das so richtig zusammengefasst?

Dr. Johanna Degen [00:16:46] Ja, ich würde sagen, jeder, der Beziehungen und Sexualität in der Gesellschaft wahrnimmt oder erlebt, der hat da viel von.

Nadia Kailouli [00:16:52] Okay, gut, ich fühle mich irgendwie angesprochen. Nun gut. Jetzt, wie gesagt, ich, ich frage mich halt eben gerade, wie Lehrer da am besten herangeführt werden können? Aber das hast du ja ganz, ganz gut erklärt.

Dr. Johanna Degen [00:17:06] Da würde ich gerne was zu sagen. Wir versuchen Lehrerinnen und Lehrer da heranzuführen, indem wir und da grenzen wir uns auch ab, wir haben eben den Markt untersucht und unsere, das wird auch jeder sehen, der auf die Webseite kommt oder auf die Social Media Kanäle: Wir lieben Erwachsene, wir lieben Lehrerinnen und Lehrer. Wir glauben an das, was wir machen. Das ist unser Herzblut. Wir haben das ja auch aus einem Team mit Therapeuten, Therapeutinnen, Soziologen, Psychologen gemacht. Und das haben wir pro bono gemacht. Das glauben wir so was von, denn wir haben dafür jahrelang so gearbeitet, und das merken die Leute. Das ist ein Herzensprojekt, wo man gesehen wird und anerkannt wird und die kommen ja von alleine. Wir haben ja nicht mal Werbung gemacht.

Nadia Kailouli [00:17:46] Ja, okay, also das Interesse ist halt da, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Und eben, ich meine, wir machen hier einen Podcast, wo es um sexuelle Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen geht und um noch mal eben die Verbindung dahin zu bringen. Es geht ja auch darum, dass man mit einer Aufklärung eben auch schützen kann.

Dr. Johanna Degen [00:18:05] Ja, das ist bei uns ein großes Thema, ein großer Themenschwerpunkt. Wir haben ja auch gesehen, unter der Pandemie sind die Zahlen noch mal gestiegen, zumindest von denen, sogar von denen, von denen wir wissen. Und die Dunkelziffer, gehen wir von aus, ist sehr viel höhe. Und wir gucken uns auch die aktuelle Forschung an. Ich war gerade auf dem Kongress der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung und habe mit einer Forscherin, die auch bei uns im Team mitarbeitet, die Forschung angeschaut, die gezeigt hat, dass Frauen es immer noch nicht berichten. Also es wird selten angezeigt. Und warum das so ist. Uns interessiert ja immer, wieso? Also nicht die nackte Zahl, sondern auch: Was ist das Narrativ dahinter? Und da zeigt sich zum Beispiel, oftmals wird es nicht als Gewalt erkannt, weil es zum Beispiel nicht im dunklen Wald stattgefunden hat, sondern im eigenen Zuhause. Es wird dem Selbst zugeschrieben. 'Ich hatte ja auch einen kurzen Rock an und war betrunken.' Und es wird kein Glaube ans System getragen. Also das: 'Mir wird ja nicht geglaubt, die haben Wichtigeres zu tun, ich habe Angst, dass dabei eh nichts rauskommt.' So was gucken wir uns an und wir haben ein ganzes Modul dem Thema gewidmet. Das ist auch bei jeder Kurszusammensetzung verpflichtend dabei. Und das aller Schwierigste daran ist und da wird es wieder, das ist eine Sache, wo ich auch sagen muss, das ist schwer, das wir wissen, Verhaltens- und Beziehungsmuster werden am Modell gelernt. Also Kinder, relativ früh im Leben, kopieren wie wir uns verhalten in Beziehungen. Und da können wir nicht gegen anreden. Wenn wir also Kindern und Jugendlichen erzählen, sie sollen für sich einstehen und sich durchsetzen, aber sie sehen zu Hause, dass der Vater in einer Ehe bleibt, wo er schlecht behandelt wird, oder die Mutter, dann können wir das nicht wegreden. Also ich sage ganz oft sowohl zu Lehrerinnen und Lehrern als auch Eltern: Das ist das Beste und das Schlimmste daran ist, als erstes müsst ihr vor euch einstehen. Wir können es nicht wegreden, wenn wir es selber nicht machen. Und das ist aber so, so schwer. Also vorleben, sich nicht unterbuttern zu lassen, sich nicht schlecht behandeln zu lassen, für sich einzustehen ist sozusagen Key, neben anderen Sachen wie genau zuhören, können wir vielleicht noch mehr drüber sprechen. Aber das ist so eine Botschaft, die ich auch sehr vor mir her trage. Wir können es nicht wegreden, wenn wir es selber nicht durchziehen können. Und was wir in der paartherapeutischen Praxis sehen ist,  totale Machtgefälle in Ehen. Und sehr viele, die in unglücklichen Ehen bleiben, auch manchmal den Kindern zuliebe. Und da muss man eben sagen, wenn man in einer Dauerkonfliktehe bleibt, kopieren die nur: Ich kann mich aus Konflikten nicht befreien.

Nadia Kailouli [00:20:40] Wie gehen wir denn dann am besten damit um, dass wir eben in diesem Spaßfaktor Sexualität eben als Lehrerin oder als Lehrer und als Eltern eben klar machen: Hinter diesem Spaß können aber auch Gefahren stecken und deswegen sprechen wir darüber. Wie sensibilisiert man denn sowohl die Lehrerinnen und die Lehrer als auch zum Beispiel die Eltern und die Jugendlichen, dass das alles zusammengehört?

Dr. Johanna Degen [00:21:05] Ja, wir vermitteln mit Freude Ernst. Das sage ich ganz oft, und ich hoffe auch, ich transportiere das mit meiner Person. Ich versuche das ständig auch vorzumachen. Ich mache das auch in Rollenspielen mit Menschen. Man kann mit einer positiven Attitüde sehr ernste Dinge verhandeln. Und wir können auch Freude an Sexualität lehren und sich abgrenzen. Und wir müssen gucken: Was sind neue Frauenbilder? Was sind neue Männerbilder? Wie wollen wir sein, sodass auch Rollenspannung noch möglich ist? Weil dieses, auch das Bodypositivity funktioniert nicht. Wir haben das mit Kindern auch durch und durchgetestet. Wir zeigen den verschiedene Vulven und die sagen: Die mit den langen Schamlippen sind eklig. Oder Vulvalippen, können wir nennen, wie wir wollen. Das funktioniert so nicht. Das, was funktioniert, ist zu sagen: Menschen sehen unterschiedlich aus, wir nehmen Symmetrie als attraktiv wahr, aber das sagt nichts über Wertigkeit aus. Und egal, wie du aussiehst, es wird wahrscheinlich jemanden geben, der dich so toll findet. Und bist du wenig symmetrisch, kannst du das wahrscheinlich mit Persönlichkeit ausgleichen. Und komm, wir schauen mal, wo. Zum Beispiel nicht gut beim Onlinedating, sondern in anderen Sphären. Mit Persönlichkeit Asymmetrie überstrahlen geht super bei der Partnersuche, aber nicht besonders gut beim Onlinedating. Und das sind Positiventwürfe. Das macht nur Spaß.

Nadia Kailouli [00:22:21] Ja. Jetzt hast du Onlinedating schon ein paar Mal angesprochen. Dieses schöne Wort, was wir alle kennen. Ich glaube, Tinder hat jetzt zehnjähriges Jubiläum gefeiert. Und darüber wollen wir heute auch mit dir sprechen. Gerade in den Klassenzimmern ist wahrscheinlich Tinder, Bumble und Co, was es nicht alles gibt, auch Thema. Aber du hast dazu tatsächlich geforscht und wir wollen natürlich darüber auch mit dir sprechen. Wie ist denn deine ganz persönliche Haltung zum Thema Onlinedating?

Dr. Johanna Degen [00:22:46] Ich sage immer, Onlinedating ist ein zweischneidiges Schwert, bringt so viel Heil und Möglichkeiten, die wunderschön sind. Man kann damit, wenn man schüchtern ist, flirten trainieren. Es erweitert den sozialen Kreis. Wenn man einsam ist, kann man Einsamkeit damit mitunter überwinden, dass man überhaupt mal in Kontakt kommt. Unter der Pandemie haben wir sehr bewegende Daten gesammelt, wo Menschen es als einziges Medium wahrgenommen haben, noch in Kontakt zu treten, weil die jungen Generationen Facebook nicht nutzen. Und das finde ich auch, da müssen wir als Gesellschaft mal überlegen. Dass ein ja doch flirt- und sexeingefärbtes Medium als letzte Instanz wahrgenommen wurde, och mit Menschen in Kontakt zu kommen, das könnte mal zum Nachdenken anregen. Und dann, gerade wenn ich nicht reflektiert Onlinedating nutze, kann es so viel Unheil bringen. Also, es gibt sexuelle, sehr negative sexuelle Erfahrungen, wo Nutzerinnen und Nutzer aus ihren Skripten nicht rauskomme. Und zwar Männer wie Frauen machen Dinge, weil sie sich in diesen Skripten gefangen fühlen und keinen Ausweg kennen. Zum Beispiel: Ich matche spät abends, ich bin, um 22:00 habe ich noch eingewilligt, auf ein Date zu gehen. Der Mann, meinetwegen in diesem Fall, hat alles bezahlt. Und dann ziehe ich das jetzt eben durch, weil es ist ja klar und legitim, dass jetzt Sex erwartet wird. Und was sich auch sehr verstärkt, ist, die ständige Bewertung durch andere ohne Feedback. Und psychologisch ist das so, dass ich dann in dieses nicht vorhandene Feedback mein eigenes, oft negatives Narrativ rein projiziere. Wenn ich also unsicher bin, ich sage mal, ich fühle mich pummelig oder meine Nase finde ich groß oder meine Zähne finde ich schief und ich werde geghostet – hat wahrscheinlich nichts damit zu tun. Meistens ist Ghosting, weil der andere kann keine Konflikte aushalten, ist eigentlich verheiratet, hat die App gelöscht, whatever. Ist wahrscheinlich aber nicht die Nase oder die Zähne. Dann denke ich das abe. Und das führt zum Beispiel auch zu negativen Effekten auf den Selbstwert und auch zu ganz krassen Konsequenzen bis hin zu Schönheitsoperationen. Beim Onlinedating haben wir einen Gap zwischen Realität und der Kommunikation. Also die Kommunikation ist asynchron. Ich habe Zeit, Dinge zu beschönigen und zu durchdenken. Und es herrscht ein kollektiver Druck, weil wir uns vergleichen, egal wie viele inspirational Quotes wir auf Instagram lesen, dass wir uns nicht vergleichen. Das soziale Selbst positioniert sich im Raum über Vergleiche. Da können wir gleich noch mal drüber reden. Wir vergleichen uns. Und zum Beispiel wenig Matches haben im Vergleich zur WG–Partnerin fühlt sich unangenehm an. Also entsteht eine Spannung, unmittelbar erfolgreich zu sein und mittelbar erfolgreich zu sein. Mittelbar erfolgreich, wäre jemanden zu finden, der mich gut findet, wie ich bin und mit dem ich mich analog treffe und zusammen sein könnte. Oder Sex habe oder Freunde werde, was das Motiv jetzt ist, das ist ja auch sehr unterschiedlich. Unmittelbar erfolgreich ist, viele Matches zu haben und Leute schreiben einen an. Und je mehr ich unmittelbar nicht aushalte, unerfolgreich zu sein im Vergleich, oder auch manchmal zu dem vorgestellten Erfolg, desto größer ist der Leidensdruck, denjenigen zu treffen. Weil ich weiß, mein Selbst ist eine Enttäuschung. Und das ist jetzt nicht zu unterschätzen. Ich sage ja immer, es gibt auch gesunde Online-Dater und da gibt es sogar ein paar Faustregeln.

Nadia Kailouli [00:26:10] Gib uns die. Ich glaube, ganz viele haben jetzt ganz große Ohren, weil der Herbst fängt wieder an, die Leute sitzen zu Hause und denken sich so: Oh Mann, last call Onlinedating.

Dr. Johanna Degen [00:26:22] Also, ich würde fast sagen, ruhig was preisgeben und sich nicht der Logik hingeben. Zum Beispiel nicht parallel daten, langsam daten, nicht mehr swipen und Matches sammeln, als ich verwalten kann. Weil das sind die Mechanismen, die uns stressen. Das parallele Dating nimmt die Spannung aus dem Dating-Prozess und führt auch zu risikobehaftetem Verhalten. Viele sagen: Mein Gott, ich weiß gar nicht, was ich da mache. Ich bin zu anderen ins Auto gestiegen, in die Wohnung gegangen, dann hat er abgeschlossen. Viele riskante Szenen, wo nichts passiert ist. Also öffentlich treffen, nicht zu viele Dates aneinanderreihen, wirklich mit der Person vorher sprechen, sich nicht dieser Verfügbarkeit unterwerfen. Die Logik ist ja, man datet, wer sofort verfügbar ist. Und man kann ja auch sagen, ich kann aber erst in zwei Wochen und ich würde gern mal nach Hamburg ins Theater. Dann habe ich das entschleunigt und ich zwinge den anderen in mich zu investieren. Und wer dann gar keine richtigen Absichten hat, macht das gar nicht. Und das, was wir lernen, ist, dass diese Dates unheimlich erfolgreich sind. Weil wir wurden gezwungen, was zu investieren. Wir investieren selber und was dann passiert ist: Die Spannungskurve geht hoch. Und alle langweilen sich im Moment beim Onlinedating. Man ist verfügbar, man macht zu viele Dates und man investiert nicht ins einzelne Date und man verhält sich risikoreich und das macht keinen Spaß.

Nadia Kailouli [00:27:37] Gerade der Faktor, dass man sich risikoreich verhält, der ist ja etwas, den man auch wirklich ernst nehmen sollte. Wie kann man, gibt es denn da in deiner Forschung, gibt es Anhaltspunkte, wo man sagen kann, die und die Faktoren deuten darauf hin, dass man vorsichtig sein soll? Also wie kann man sich am besten schützen?

Dr. Johanna Degen [00:27:54] Es gibt ja ganz einfache Regeln, finde ich schon fast ein bisschen langweilig: Nie zu jemanden nach Hause gehen, nicht ins Auto einsteigen, sich an öffentlichen Plätzen treffen, längere Kommunikationsstrecken haben. Sich zum Beispiel auf Instagram denjenigen angucken, wie ist der vernetzt, kennt der vielleicht Leute, die ich kenne? Das wird beim Instagram-Dating als sehr positiv erlebt, dass die Kommunikation nicht so eindeutig ist. Es gibt eben weniger Druck durch Skripte, weil die nicht so unterstellt eindeutig sind. Und ich sehe, soziale Netzwerke und Interessen. Das sind ja sozusagen, das ist alte Schule, das sind die Prinzipien der alten Schule, die wir beim Instagram-Dating reproduzieren.

Nadia Kailouli [00:28:29] Interessant.

Dr. Johanna Degen [00:28:29] Und das wird eben auch als sicherer erlebt.

Nadia Kailouli [00:28:32] Jetzt finde ich es gut, dass wir über die Risiken darüber gesprochen haben. Aber mich würde  hintenraus tatsächlich auch noch mal interessieren, was du denn aus deinen wissenschaftlichen Erkenntnissen gewinnen konntest, wie der oder wie der Boom rund um das onlinedaten sich auswirkt, auf unser analoges Zusammensein?

Dr. Johanna Degen [00:28:52] Massiv. Ich sage das ganz oft: Online-Dating geht nicht nur Online-Dater an. Das ist so Reaching Beyond, also geht weit darüber hinaus, weil die Logiken, die wir da etablieren, also auf zwei Arten: Die Dating-Logiken, die wir online etablieren, reichen in die ganze Gesellschaft rein. Zum Beispiel war vor Onlinedating, da würde ich sogar fast kausal werden, war es verpönt, parallel zu daten. Jetzt nehmen wir das hin. Jeder weiß, wir schreiben gleichzeitig mit mehreren, wir gehen donnerstags auf ein Date und jeder weiß, der andere hat wahrscheinlich Freitag und Samstag noch zwei andere. Und es wird akzeptiert, aber nicht gerade genossen, weil es wird als unromantisch beschrieben. Man hat eben diesen performativen, unverbindlichen Sex, der für keinen dann zufriedenstellend ist. Es wird zum Beispiel gesagt: Die wollte nur eine Sexstellung, weil das sonst unvorteilhaft ist, aber geht ja die ganze Leidenschaft flöten. Man hat immer das Gefühl, da gibt es doch eine Million spannende Möglichkeiten. Es gibt auch so ein Tinder-Neid in Beziehungen, also Beziehungen, auch gerade unter der Pandemie, dachten so: Wäre ich bloß single und dann könnte ich jetzt hier daten und hätte meine Ruhe. Die Singles haben alle gedacht: Hätte ich doch eine Beziehung, dann wäre ich nicht so schweineeinsam. Es gilt beides, ist beides war. Und so gibt es auch so ein Tinder-Neid, dass das so super exotisch und spannend wirkt. Und dass man dann ständig den Partner evaluiert, weil man eben denkt, ich könnte halt auch aufsatteln, vielleicht sind da draußen statt 90 % noch 100 %. Also auf viele Arten wirkt das Onlinedating rein in unseren Beziehungen.

Nadia Kailouli [00:30:23] Johanna, jetzt hast du uns so viel erzählt und so viel mitgegeben. Und ich merke gerade, es rattert in meinem Kopf. Ich finde das, also ich gehe, schließe jetzt mal von mir auf andere, dass man da ganz viel für sich mitnehmen kann von beiden Aspekten. Wir haben jetzt über zwei komplett verschiedene Themen gesprochen, aber ich fand das gut, dass wir das machen konnten, weil du bist eine gefragte Frau und du hast eben diese unterschiedlichen Schwerpunkte, zu denen du geforscht hast. Ich sage an dieser Stelle vielen, vielen Dank, Dr. Johanna Degen, dass du heute bei uns bei einbiszwei warst.

Dr. Johanna Degen [00:30:51] Ja, sehr gerne. Hat mich gefreut.

Nadia Kailouli [00:31:13] An dieser Stelle möchte ich allen Lehrerinnen und Lehrern den Druck rausnehmen. Falls Sie jetzt denken: Oh Mann, jetzt muss ich also in Zukunft hier in der Schule über, keine Ahnung, irgendwelche Stellungen in einem Porno oder so mit meinen Schülerinnen und Schülern sprechen. Also ich glaube die Punkte, die Dr. Johanna Degen genannt hat, sind sind durchaus wichtige Punkte im Sexualkundeunterricht. Aber ich glaube auch, dass man seinen Blick vielleicht dafür öffnen muss, dass es vielleicht Fachkräfte gibt, die eben an Schulen so was unterrichten können und vielleicht nicht jede Lehrerin oder jeder Lehrer sich das jetzt auf die eigene Fahne schreiben muss. Ich muss mich jetzt damit auseinandersetzen, weil ich das, glaube ich schon durchaus verstehen könnte, wenn der ein oder andere sagt, das ist eigentlich nicht das, wo ich meine Expertise sehe. Ich kann mich da gerne ausbilden lassen, aber ich glaube, es gibt eben Fachleute, und Johanna Degen ist ja eine davon, die dann vielleicht eben an den Schulen Kurse, Workshops, Seminare dazu anbieten könnte. An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch mal Danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns, liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt uns auch gerne, die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de.