„Wer in die soziale Arbeit geht und denkt, er wird im Leben keine missbrauchten oder misshandelten Kinder vor sich haben, ist naiv. Man hat sie dauernd vor sich. Die Frage ist nur, ob man sie erkennt.“

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:00:00] Und hätten die die Siri zusammen gewickelt, hätten sie sie am ganzen Körper gesehen. Und dann wäre klar gewesen, da waren Verletzungen, da waren Hämatome. Sie ist ja über Monate misshandelt worden. Das Kind wäre noch am Leben vermutlich, wenn die Sozialarbeiterin so reagiert hätte.

Nadia Kailouli [00:00:18] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei. Damit sich was ändert.

Nadia Kailouli [00:00:44] Wie kann man helfen, bevor es zu spät ist und Kinder sterben? Diese Frage beschäftigt die Frankfurter Erziehungswissenschaftlerin Maud Zitelmann seit Jahren. Ihre Antwort: Menschen, die im Kinderschutz arbeiten, müssen dringend besser ausgebildet werden. Doch leider gibt es in Deutschland kaum eine Hochschule, die das Wissen und Können zum Fachgebiet Kinderschutz vermittelt. Sozialarbeiter:innen, Kinder- und Jugendmediziner, Psycholog:innen, Lehrkräfte und Erzieher:innen, ja selbst Familienrichter:innen werden im Studium nicht auf die Anforderungen des Kinderschutzes vorbereitet. Maud Zitelmann sagt, dass alle zusammenarbeiten müssen, damit Kinder wirklich gut geschützt werden können. Vor allem aber braucht Kinderschutz einen auf das Kind gerichteten Blick, auf seine oft traumatischen Erfahrungen, sein Erleben, seine Bedürfnisse und Ängste. Das Kind muss im Zentrum stehen, sagt sie und hat deshalb das sogenannte Frankfurter Modell entwickelt, das klar regelt, wie Kinderschutz in der Ausbildung aussehen muss. Ich sage Herzlich willkommen, Professor Dr. Maud Zitelmann bei einbiszwei.

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:01:43] Ja, ich freue mich, bei Ihnen zu sein. Hallo.

Nadia Kailouli [00:01:45] Hallo. Frau Zitelmann, wir wollen heute mit Ihnen ganz gezielt über den Kinderschutz sprechen, und zwar wo der Kinderschutz eigentlich so beginnt. Wenn viele Leute an Kinderschutz denken, dann denken sie an Institutionen, die sich ganz gezielt darum kümmern, und an die Erziehungsberechtigten, bei denen das ja die Aufgabe sein soll. Dabei geht das ja schon viel weiter und fängt ja eigentlich viel früher an, oder?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:02:08] Kinderschutz geht da los, wo ein Kind Leid erfährt und dieses Leid beendet wird. Das heißt, Kinderschutz ist eigentlich erst mal direkt vor Ort, beim Kind hoffentlich da. Und das geht im Leben sehr früh los. Bei manchen Kindern wirklich schon kurz nach der Geburt. Die geschüttelt werden, die vernachlässigt werden, die misshandelt werden, die sexuell missbraucht werden. Bei anderen Kindern erst später im Leben oder dann auch chronisch über viele Jahre. Und Kinderschutz lebt natürlich davon, dass es einerseits tatsächlich Institutionen gibt, die etwas können und kennen. Aber diese Institutionen können gar nichts machen, wenn Menschen in der Gesellschaft nicht wach hinschauen und sich trauen, ihrem komischen Bauchgefühl nachzugehen und an diese Institutionen wenden.

Nadia Kailouli [00:03:00] Sie sprechen das schon an, dieses Bauchgefühl, was Menschen vielleicht haben, wenn sie ein Kind erleben, was irgendwie komisch reagiert oder irgendwelche Spuren am Körper hat, dass man sich oft gar nicht traut, das zu melden. Sie sind Professorin für Jugendhilfe und Kinderschutz an der Frankfurt University, und Sie lehren eben Studierende darin, dass Sie da ihrem Bauchgefühl vertrauen. Ist es richtig?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:03:25] Ich lehre eher, dass Studierende Menschen helfen können, die ihrem Bauchgefühl vertrauen. Das heißt, die Menschen, die ich ausbilde, die sind später tatsächlich im Jugendamt tätig, in den Erziehungshilfen, die begleiten Kinder und da geht es dann auch um Bauchgefühl. Ja, aber es geht eigentlich um viel mehr dann schon. Tatsächlich um rechtliche Grundlagen, um Interventionen, um die Frage: Wie gehe ich um mit einem Verdacht? Es sind solche Fragen, für die ich ausbilde.

Nadia Kailouli [00:03:57] Sie haben dazu das Frankfurter Modell gegründet, und da sind Sie, korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch zusammenfasse, aber Sie haben das ins Leben gerufen aufgrund eines sehr, sehr schlimmen Falls eben von einem Baby Siri in Wetzlar, die von ihren Eltern über Monate hinweg missbraucht worden ist und auch ja schließlich ermordet worden ist. Und eine Sozialarbeiterin wurde von Anonym darauf aufmerksam gemacht, dass da in dieser Familie wohl irgendwas nicht stimmt. Und wenige Wochen oder Tage später ist das Kind dann eben von den Eltern ermordet worden. Was soll uns dieser Fall lehren?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:04:37] Dieser Fall ist einer von zwei bis drei Fällen pro Woche, in dem Kinder sterben, durch Gewalt oder Vernachlässigung ihrer Eltern. Dieser Fall hat uns in der Hochschule deswegen besonders bewegt, weil die zuständige Sozialarbeiterin von uns ausgebildet worden war und in dem gesamten Studium nicht ein Seminar belegt hat mit dem Thema Kinderschutz. Danach ist sie ins Jugendamt gegangen und trug dort Fall-Verantwortung nach dem Anerkennungsjahr für eben diese kleine Siri, um die es hier geht. Und war damit offenkundig überfordert, gut umzugehen. Das hat ihr später auch ein Gericht, vor dem sie sich verantworten musste, zugute gehalten, dass sie bei uns nichts gelernt hat darüber in der Hochschule. Und daraus haben wir versucht zu lernen und den Kinderschutz zu einem festen Bestandteil des Studiums zu machen.

Nadia Kailouli [00:05:35] Was hätte man denn dieser Sozialpädagogin damals beibringen müssen? 

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:05:40] Also von Siri hieß es, seitens der Nachbarn, dass sie spindeldürr sei, dass sie viel weint. Als der Hausbesuch war, hatte Siri ein Pflaster im Gesicht. Nun war Siri aber erst ein wenige Monate altes Baby und nicht ein Kind, das schon durch die Gegend tollt und sich mal hier und da anstößt. In diesem Alter sind solche Auffälligkeiten etwas, wo ich hoffe, meine Studierenden würden sagen: Wissen Sie, wir glauben gar nicht, dass Sie Ihrem Kind was tun, aber wir müssen und möchten uns hier vergewissern und gemeinsam versichern, dass da nichts ist. Können wir die Siri mal zusammen wickeln? Und hätten die die Siri zusammen gewickelt, hätten sie sie am ganzen Körper gesehen. Und dann wäre klar gewesen, da waren Verletzungen, da waren Hämatome. Sie ist ja über Monate misshandelt worden. Das Kind war viel zu dünn. Das heißt, ich muss auch ein bisschen was wissen über Größenwachstum. Und wie sieht ein normaler, halbwegs gesunder Säugling aus? Das Kind wäre noch am Leben, vermutlich, wenn die Sozialarbeiterin so reagiert hätte. Ansonst verketteten sich in diesem Fall alle möglichen Situationen, der ist jetzt schwer zu besprechen. Sie war dann im Urlaub, andere haben Vertretung übernommen. Aber auch das ist Alltag im Jugendamt und braucht eben auch einen Umgang mit komplexen Situationen, in denen ich Eventualitäten mitdenken muss.

Nadia Kailouli [00:07:05] Jetzt klären wir kurz auf, was das Gefiepe da im Hintergrund ist. Das ist Ihr Hund. Falls man das hören sollte, soll man nicht irritiert sein. Frau Zitelmann, Sie haben einen Hund bei sich und der macht sich natürlich hier und da mal bemerkbar.

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:07:20] Ja, der kratzte eben schon an der Tür, um hier mitzusprechen. Ich habe ihn jetzt nicht reingelassen, weil es noch lauter würde. Viel mehr können wir nicht tun. Das ist auch Homeoffice. Und ich glaube, da bin ich nicht die Einzige, die das kennt.

Nadia Kailouli [00:07:31] Genau. Genau. Kommen wir zurück zu dem, was Sie dann ins Leben gerufen haben. An der Frankfurter University ist eben das Frankfurter Modell. Was können wir uns darunter genau vorstellen? Was beinhaltet das?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:07:43] Ja, wir haben zunächst bei uns an der Hochschule dafür gesorgt, dass der Kinderschutz überhaupt Bestandteil wird im Studium, an dem kein Studierender mehr vorbeikommt. Wir sind der größte Studiengang der Sozialen Arbeit in Deutschland. Das hat es ein bisschen leichter gemacht. Wir haben 400 Leute jedes Semester, 300 bis 400 Studierende, die wir neu aufnehmen. Und die alle durchlaufen inzwischen einen interdisziplinären Fachtag zum Kinderschutz. Daneben haben wir angefangen zu netzwerken bei uns vor Ort. Wir haben Polizisten eingeladen, Menschen aus dem Jugendamt eingeladen, Rechtsmediziner:innen eingeladen, die aus ihrer Praxis erzählt haben, unseren Studierenden und denen ein Stück nahe gebracht haben, was sie tun im Kinderschutz, was ihre Rollen sind, Familienrichter. Und daraus entstand ein Netzwerk, in dem wir dann gemeinsam auch Vorlesungen gestaltet haben mit der Universität Frankfurt. Wir sind ja die frühere Fachhochschule, das heißt University of Applied Sciences, und beide Hochschulen haben jetzt im Schulterschluss dieses Modell hingestellt, vor allem der Fachbereich Medizin und wir gemeinsam. Und haben uns darum bemüht, unsere Studierenden in den verschiedenen Disziplinen gemeinsam auszubilden.

Nadia Kailouli [00:09:04] Wie kann ich mir so eine Vorlesung vorstellen? Was wird da den Studierenden nahegebracht? Wer lehrt da?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:09:12] Also wir haben inzwischen unter der Pandemie ein Online-Modul entwickelt, an dem ich das mal erklären will. Da haben wir das Fallbeispiel der kleinen Mia, acht Jahre alt, die in der Schule ihrer Lehrerin anvertraut, dass der Vater sie am Morgen mit der Kapuze gewürgt hat, auf sie losgegangen ist, weil er mitbekam, dass sie schon wieder eine Wechselhose aus der Schule mitbekam. Und mit diesem Fallbeispiel sind wir dann im in dem Online-Tool zu der zuständigen Jugendamtsmitarbeiter:in gegangen. Die hat erzählt, wie sie in diesem Fall reagiert hätte, wie sie vorgehen im Jugendamt, welche Beratungen da im Hintergrund laufen, Inobhutnahme-Vorbereitung, wie sie zur Schule fährt. Wir haben mit den Lehrern und Schuldirektoren und Schulpsychologen gesprochen und gefragt: Wie würdet ihr denn auf den Fall Mia gucken? Kennt ihr solche Fälle aus eurer Praxis? Und so haben wir nach und nach das ganze Feld des Kinderschutzes durchkämmt. Mit der Rechtsmedizin gesprochen: Was hätte man jetzt an Verletzungsspuren gesehen bei der Mia? Mit der Kinderschutzambulanz: Wie wäre sie dort diagnostiziert und behandelt worden? Mit einem Heimpsychologen der Inobhutnahme, der darüber spricht: Was passiert denn in so einem Kind, wenn es von seinem Vater so überwältigt und verletzt wird? Was braucht es dann eigentlich in der Folgezeit? Wie arbeiten die dort? So dass unsere Studierenden nach und nach Einblick bekommen in dieses wirklich multidisziplinär aufgestellte Feld, in dem keiner alleine kann, in dem es ganz stark darauf ankommt, die eigene Rolle klar zu haben und sicher zu wissen, aber auch zu wissen, was sind die Aufträge der anderen. Bis hin zur Justiz, Strafrecht oder Familienrecht, die letztendlich Verantwortung tragen, wenn es um den Schutz eines Kindes geht.

Nadia Kailouli [00:11:04] Wo liegen denn Ihrer Meinung nach bisher die größten Mängel in der Ausbildung von Menschen, die später mitverantwortlich sind für den Schutz eines Kindes?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:11:14] Also die Situation, die wir hatten, als das mit Siri war, ist keine Einzelsituation in Deutschland. Wir hatten vor fünf Jahren die letzte größere Erhebung. Da zeigte sich, dass in jeder zweiten Hochschule die angehende Sozialarbeiterinnen, Pädagogen, Erziehungswissenschaftler ausbildet, nicht ein einziges Angebot war, weder zu sexualisierter Gewalt, noch zu Misshandlung, noch zu Vernachlässigung oder Schütteltrauma. Das heißt, die Leute gehen in die Praxis und haben in ihrer Ausbildung überhaupt keine Grundlagen bekommen. Und dann sind sie konfrontiert mit Kinderschutzfällen, während sie schon die Fallverantwortung tragen und müssen gleichzeitig für dieses konkrete Kind gut handeln. Aber auch die eigene, das macht ja was mit einem, wenn man konfrontiert ist mit dem, was Eltern ihren Kindern da antun. Das gerät gleichzeitig natürlich in Bewegung, sowohl wenn eigene Betroffenheit im Hintergrund ist, unter Umständen, aber auch, wenn keine eigene Betroffenheit da ist. Beides macht was mit einem. Und das ist tatsächlich auch ein Risiko, das dann verleitet, entweder wegzuschauen und sich gar nicht erst dran zu trauen, weil die Angst da ist, damit nicht umgehen zu können oder aber überstürzt zu handeln, an andere Weg zu delegieren, irgendwie dieses Problem aus der Welt zu schaffen, was dazu führen kann, dass ein Umgang mit Verdacht zum Beispiel völlig schief geht, weil das Kind suggestiv befragt wird, unter Umständen, weil die Polizei eingeschaltet wird zu früh, ohne dass überhaupt erst klar ist, was dieses Kind erlebt hat und dann das Verfahren offen ist, der Täter gewarnt und das Verfahren eingestellt wird und man kann dem Kind nicht mehr helfen. Das heißt, die Konsequenzen können ganz gewaltig sein für die Kinder.

Nadia Kailouli [00:13:08] Jetzt fragt man sich natürlich, warum das eigentlich so ist, dass es bisher eben nirgends in diesen Berufsausbildungzweigen oder auch Studienzweigen, außer jetzt eben bei Ihnen mit dem Frankfurter Modell ganz explizit, keine Lehrpläne dafür gibt zu sexualisierter Gewalt, zum Kinderschutz. Weil wenn man sich die Zahlen anschaut, dann sprechen die ja für sich, dass es dringend notwendig ist. Und sie haben es ja eben gesagt, wie viele Kinder allein in Deutschland wöchentlich sterben, aufgrund von Misshandlung oder Vernachlässigung der Eltern. Wie erklären Sie sich das, dass trotzdem der Lehrplan so mangelhaft ist?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:13:45] Zum einen muss man sagen, die Hochschulen machen sich viele gerade auf den Weg, seit einigen wenigen Jahren. Also die Situation ist dabei, sich etwas zu verbessern. Aber im Augenblick ist es noch so, dass was in einem Studiengang gelehrt wird, entscheiden die sogenannten Qualifikationsrahmen. Und der Qualifikationsrahmen bei uns zum Beispiel, für die Soziale Arbeit, der geht überhaupt nicht auf Kinder ein, geschweige denn auf Kinderschutz. Der geht nur auf Erwachsene ein, wenn man ihn liest. Also das Wort Kind kommt nur einmal vor, bei Kinder- und Jugendhilferecht, sonst gibt es das nicht. Und natürlich ist es ein Unterschied, ob ich einen erwachsenen Klienten in der Sozialen Arbeit, der mündig ist und eigenverantwortlich, begleite, oder ein kleines Baby wie Siri, die noch überhaupt nicht in eigener Sache ihre Interessen wahrnehmen kann. Hier verkennt also sozusagen die Disziplin, die Schutzbedürftigkeit und auch vormundschaftliches Handeln, was bedeutsam ist in unserer Zunft in den Rahmenplänen. Und wenn das nicht im Rahmenplan steht, dann ist es nicht in der Akkreditierung neuer Studiengänge, dann ist es kein Kriterium da. Dann ist das ein nettes Nice to have, das einzelne engagierte Professoren hinkriegen, auch durchaus in ihren Hochschulen. Aber andere wiederum, die sagen: Wir haben hier einen kleinen Studiengang, es gibt viele Themen, wir bilden aus für Sucht und für Alter und Gender und alle möglichen Lebenslagen, in denen Soziale Arbeit wichtig ist. Kinder- und Jugendhilfe ist da nur ein kleiner Teil und der Kinderschutz ein ganz kleiner, dafür machen wir keine gesonderten Lehrangebote. Das heißt solange das nicht in den Rahmenplänen verbindlich drin ist oder verbindlich verknüpft wird mit der staatlichen Anerkennung, hier hätte die Politik durchaus auch Hebel, die sie sonst gegenüber den zu Recht autonomen Hochschulen nicht hat. So lange wird es einfach auch nicht flächendeckend in die Ausbildung kommen. Und wir müssen uns klar machen Kinderschutz ist eben auch eine sehr junge Zunft. Bis 2000 durften Kinder ganz legal misshandelt werden in ihren Familien. Da war die Züchtigung eines Kindes mit dem Wasserschlauch noch, sagte der BGH, Teil des elterlichen Züchtigungrechts. Erst in den 70er, 80er Jahren, Ende der 70er schaffte Bayern das Recht ab und kurz vorher die anderen Bundesländer, dass Lehrer Kinder züchtigen können im Unterricht. Das alles ist ja noch gar nicht lange her. Und von daher haben wir im Augenblick in der Hochschullandschaft, in den Disziplinen, um die es da geht, Medizin, Recht, Psychologie, Pädagogik, Soziale Arbeit, gibt es eben noch nicht abgebildet, diese junge Disziplin, das müssen wir jetzt erst hinkriegen, nach und nach.

Nadia Kailouli [00:16:42] Wie reagieren denn die Studierenden auf das Angebot? Weil so wie Sie das beschreiben, klingt es natürlich oder ist es natürlich, wird einem bewusst, ein ganz, ganz wichtiger Faktor, eben in der Ausbildung, in der Lehre, sich mit dem Kinderschutz auseinanderzusetzen. Gleichzeitig wird einem natürlich bewusst, welche Verantwortung einem dann in diesem Berufsfeld obliegt. Dass man sich denkt: Oh Gott, stell dir mal vor, ich ich sehe es dann nicht oder ich, keine Ahnung was. Also glauben Sie, dass es auch ein bisschen abschreckend ist für die Studierenden, sich damit auseinanderzusetzen, weil sie dann Angst davor bekommen, in diesem Berufsfeld eine Verantwortung zu übernehmen, der sie gar nicht gewachsen sein wollen?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:17:24] Na ja, die Studierenden sind ja nicht naiv. Die wissen, dass es früher oder später in ihrer Praxis kommt. Der Name Ihres Podcasts einbiszwei, pro Klasse, ist ja inzwischen fast Allgemeinwissen. Und ich muss schon sehr naiv sein, wenn ich in die Soziale Arbeit gehe oder in die Pädagogik oder Lehrer werde und denke, ich werde in meinem Leben keine missbrauchten oder misshandelten Kinder vor mir haben, ich habe sie dauernd vor mir, die Frage ist nur, ob ich sie erkenne. Das glaube ich, wissen viele. Aber die Auseinandersetzung, da haben Sie recht, ist trotzdem eine sehr, also ich erlebe zum Beispiel in Seminaren, wenn es um sexualisierte Gewalt geht, wenn ich die gebe, dass am Anfang, wenn ich drüber rede, oft formuliert wird, das ist sozusagen das Angstthema. Hier kann man so viel falsch machen und ein unberechtigter Verdacht heißt so viel an negativen Konsequenzen für den dann falsch-bezichtigten Täter oder die Täterin und umgekehrt. Wenn ich aber dem Verdacht nicht nachgehe, heißt es, ich liefer das Kind vielleicht weiter aus. Das heißt, das Dilemma ist ja greifbar mit den Händen. Und wenn man dann so ein Semester begleitet, dann ist es oft so, ist meine Beobachtung und ich tausche mich auch mit Kolleginnen aus, aber wir haben es nicht wirklich erforscht, systematisch. Aber oft ist es so, dass dann das Thema erst mal sehr aufploppt in diesem Semester für die meisten Studierenden. Das heißt, sie werden plötzlich hellhörig für das, was im Haus passiert, in der Straßenbahn, was sie unterwegs sehen. Es fallen einem Situationen aus dem Sportunterricht wieder ein. Vieles, was sozusagen rund um das Thema Übergriffe, sexualisierte Gewalt und Grenzverletzungen geht, wird dann persönlich. Und es gibt eine Zeit lang, wo sich einzelne fragen: Sehe ich das jetzt nur noch überall? Ja, bin ich sozusagen mit Scheuklappen jetzt nur noch auf Missbrauch? Und das ordnet sich später aber wieder ein Stückweit ein. Es gibt so was wie eine Überbetonung und später wird es dann eine Möglichkeit, die ich in Betracht ziehen muss. Nur mal neben anderen Möglichkeiten, was sein könnte, warum es einem Kind nicht gut geht. Das ist im Laufe eines Semesters wirklich zu beobachten. Und wir haben natürlich auch Studierende, viele, die eigene Geschichten haben von Misshandlung, von sexueller Überwältigung, von Vernachlässigung, oft ja auch alles zusammen. Es ist ja oft nicht nur eine Misshandlungsform, seelische Misshandlung ist immer dabei, egal und für die das angestoßen werden mit diesem Thema sozusagen natürlich auch dann nicht gerade in ihrer Biografie dran ist, dass es anklopft, bist du jetzt weit genug, dich mit diesen Erfahrungen noch mal auseinanderzusetzen? Sondern es kommt von außen, es kommt von uns in der Lehre. Und das ist tatsächlich didaktisch auch ein Problem, weil ich gebe gleichzeitig Noten, ich bin Professorin, ich kann mich schwer hinsetzen und in meiner Sprechstunde über Lebensgeschichten sprechen. Ich vermittle und ich nenne Beratungsstellen. Und ich sage Krisenintervention bei Psychotherapeuten geht ohne Antrag vier, fünf Stunden, immer von der Krankenkasse bezahlt. Aber die Schwelle, das zu machen, auch das sehe ich, ist für viele Studierende zu hoch. Ich würde mir eigentlich eine niedrigschwellige Anbindung an Fachberatungsstellen wünschen, wo ich sagen könnte: Wisst ihr was? Da ist die Nummer, die kennen sich aus damit. Ruft da an. An solchen Modellen denken wir gerade nach, aber die haben wir noch nicht ins Leben gerufen. Und das ist natürlich auch immer ein Finanzierungsthema.

Nadia Kailouli [00:21:07] Sie sprechen ja gerade einen sehr wichtigen Punkt an, das Finanzierungsthema. Sie haben uns glaube ich gerade einen ganz guten Einblick gegeben, wie umfangreich eben dieses Themenfeld ist und wie wichtig es gleichzeitig aber auch ist. Es braucht ja dann eben mehr als nur eine Professorin. Es braucht eben verschiedene Dozenten, Lehrende, die das dann eben weitergeben, die Inhalte für die Studierenden, wie lässt sich das vermitteln? Oder also gibt es da ein reichliches Angebot oder fehlt es auch hier an finanziellen Mitteln?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:21:37] Da es eben kaum Berufung gibt in dem Bereich, fehlt es überall, wenn man so will. Wir versuchen das jetzt ein bisschen über Online-Module auszugleichen, also diesen Kinderschutzfachtag, von dem ich erzählt habe, den leihen wir jetzt inzwischen kostenfrei an andere Hochschulen aus, wo gar niemand da ist, der dieses Gebiet lehrt. Die können das bei sich auf die Lernplattformen stellen und dann kann man diesen Kurs als Selbstlernkurs machen. Aber das ersetzt natürlich nicht das persönliche Gespräch und das Seminargespräch. Wir haben hier in Hessen das Modell, sind wir am Nachdenken, im hessischen Landesaktionsplan gegen sexuelle Gewalt, der gerade von der Landesregierung neu geschrieben wird, ob es so etwas geben könnte wie ein Kompetenzzentrum, angebunden an die Hochschulen, in dem Professorinnen aus den verschiedenen Disziplinen, also Psychologie, Recht, Soziale Arbeit, Medizin, Rechtsmedizin gemeinsam lehren und in dem die Menschen gemeinsam lernen, die in die Berufe einmünden, in denen sie dann Kinderschutz brauchen. Das heißt, der Jurist wird wahrscheinlich in seinem ganzen Studium nie was vom Kinderschutz gehört haben, weil er vielleicht später Wirtschaftsrecht oder Vertragsrecht oder sonst was macht. Wichtig, dass er oder sie das kann, ist ja eigentlich erst, wenn diese Person dann Familienrichterin werden will oder in die Jugendschutzkammer geht oder in die Staatsanwaltschaft ermittelnd. Und in dieser Phase der Berufseinmündungphase würden wir die Leute gerne abholen. Die die in die Jugendämter gehen, die die in die Gerichte gehen, die Verfahrensbeistände werden und Kindesinteressen im Verfahren vertreten. Diejenigen die in der Inobhutnahme arbeiten und die Kinder direkt nach der Herausnahme begleiten in der Familie, wo diagnostisch so viel geht und so wenig gemacht wird. Das heißt, wir würden gerne interdisziplinär miteinander gemeinsames Lernen ermöglichen in diesen Kompetenzzentren und dann Schulen zu den verschiedenen Fallkonstellationen des Kinderschutzes und vielleicht auch nachbegleiten die ersten Fälle, die dann eigenverantwortlich begleitet werden. Dass man sagt, da gibt es noch mal ein Supervisionsangebot und eine Nachbetreuung, so dass wir in dieser Phase die abholen. Und natürlich kostet das Stellen, Räume, Infrastruktur, Sekretariate, Lernplattformen, das ist nicht kostenlos zu haben und das wird ein harter Kampf, das hier im Bundesland durchzusetzen. Und ich würde es eigentlich allen Bundesländern wünschen, dass es ähnliche Modelle gäbe, die zumindest die, die jetzt neu in die Praxis kommen, abholen und gut genug qualifizieren.

Nadia Kailouli [00:24:25] Was wohl sehr gut investiertes Geld ist, wenn man sich die Zahlen anschaut von Kindern, die alleine in Deutschland eben misshandelt, vernachlässigt werden, sexuelle Gewalt erfahren und vor allem auch mit dem Hintergrund, was dieses Kind dann in der Zukunft, ich sage das jetzt mal ganz überspitzt, auch kosten wird. Weil natürlich, wir werden auch bei einbiszwei darüber sprechen, über Traumafolgen, über eben psychische, seelische Belastung, die sich dann eben ja in das Leben mit reintragen. Und jedes Kind, was man natürlich vorher schon schützt, das gar nicht erst sexuelle Gewalt oder Missbrauch, Vernachlässigung erfährt, wird auch im späteren Leben eben ein besseres Leben natürlich führen, weil diese Spuren gehen an einem Kind im Erwachsenenalter, nach unserer Erfahrung hier bei einbiszwei, mit denen ich bisher gesprochen habe, nicht vorbei.

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:25:13] Ja. Also Sie sprechen die Traumafolgen-Kostenstudie an, die gibt es. Es ist gerechnet worden: Wie teuer ist das, wenn ich Kinder nicht schütze? Und es ist völlig klar, dass Politik und Gesellschaft sich hier Ausgaben leisten, die immens sind, indem sie Kinder nicht schützen durch Berufsunfähigkeit, durch Krankenbehandlung, durch Frühverrentung, durch alles Mögliche. Allein ein Heimplatz kostet am Tag 200 – 300 €. Es gibt vieles, vieles, was dafür spricht, aber vor allem spricht, finde ich, das Menschenrecht dafür. Also mal unabhängig von den Kosten, dass jedes Kind ein Recht hat, frei von Gewalt aufzuwachsen und in seiner Integrität nicht verletzt zu werden. Und wir haben in unserem Land so viel Geld für Militär, die Vermögensverteilung ist so ungleich, dass wenige ein so großes Maß an Vermögen haben, dass man ja nicht sagen kann: Es gibt kein Geld. Die Frage ist nur tatsächlich: Wofür entscheidet unsere Gesellschaft, wem sie es gibt? Und da kann man sagen: Eigentlich sind die systematisch Schwächsten, sind doch die misshandelten Kinder, vielleicht auch die misshandelten Alten und Pflegebedürftigen in dieser Gesellschaft, die im eigenen Interesse sich überhaupt nicht wehren und schützen können.

Nadia Kailouli [00:26:33] Ich möchte jetzt noch kurz auf den Punkt zurückkommen: Sie hatten eben erklärt oder erläutert, dass, wenn Sie eben in Ihren Seminaren über sexuelle Gewalt an Kindern aufklären und lehren, dass viele Studierende davor auch ein bisschen Angst haben, wie können Sie denen diese Angst nehmen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:26:53] Die Angst ist ja erst mal berechtigt vor Überforderung und davor, Fehler zu machen. Also ich kann erst mal anerkennen, dass dieses Gefühl ein berechtigtes ist und dass es wirklich ein schwieriges Feld ist. Und gleichzeitig kann ich Ihnen sagen: Es gibt Leute, die haben, die machen nichts anderes als den ganzen Tag, also bei Wildwasser oder Zartbitter oder in anderen Fachberatungsstellen, Verdachtsfälle zu beraten. Die hören angstfrei zu. Denen macht das keine Angst, denen kann man alles erzählen. Niemand muss das alleine können. Was man können muss, ist, diesen Schritt dorthin und zu sagen: Ich hole mir Fachberatung und Hilfe. Und ab da sozusagen, kann man sich auch dadurch leiten lassen. Das heißt, die Angst ist ja erst mal dieses: Kann ich das? Und da kann man sagen, fast niemand von uns kann das einfach, weil die Themen viel zu komplex und das Feld eben durch viele Personen und Akteure bestimmt ist. Aber was ich kann, ist mir Hilfe holen. Und wenn ich das kapiert habe als Studierender, das ich es gar nicht können muss, dass ich klar wissen muss, ich darf ins Kind nicht rein fragen. Und hat dein Papa dich da angefasst? Da unten? Sondern, dass ich offen fragen muss: Was ist geschehen? Wie ist dir das passiert? Kannst du mir dazu mehr? Ich war nicht dabei. Kannst du mir erzählen, dass ich es mir vorstellen kann? So dass man offen und suggestionenfrei fragt und dann dokumentiert. Das ist ja erst mal alles, was Sie wissen müssen bei einer Erstmitteilung. Und danach kann man sich dann jede Hilfe holen. Es gibt genug fach Beratungsstellen zum Glück in Deutschland die es können und dann relativiert sich das. Und am Ende des Seminars ist es wirklich so, dass viele auch sagen: Ja, ich traue es mir jetzt zu oder mir später aus der Praxis schreiben: Das war damals echt wichtig und ich habe seither auch viele Fälle gehabt, in denen ich mich sicherer gefühlt habe.

Nadia Kailouli [00:28:48] Jetzt das, was Sie so erklären, gerade wie frage ich ein Kind nach Berührungen, zum Beispiel. Wurdest du angefasst oder nicht? Sie haben es jetzt gerade ganz gut erklärt, wie man am besten fragen soll. Und da denke ich mir so: Hm, müsste ich nicht auch so eine Lehrstunde mal machen als diejenige, die jetzt nicht Absolventin ihrer Universität ist, sondern einfach als normale Bürgerin? Weil auch ich habe ja Kontakt zu Kindern, meine Nachbarn haben Kontakt zu Kindern, man ist auf dem Geburtstag von irgendwem eingeladen, da turnen zehn Kinder rum. Gibt es denn so ein Angebot, dass jeder irgendwie in Deutschland Lehrprogramme bekommen kann? Bei der VHS zum Beispiel? Dass man sagt, ich mache jetzt noch mal so einen Workshop zum Thema Kinderschutz?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:29:31] Also bei den Volkshochschulen gibt es das nicht.

Nadia Kailouli [00:29:34] Das wäre aber mal was, oder?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:29:36] Ja, das wäre was. Ich stimme mit Ihnen ganz überein, dass es wichtig wäre, dass alle wissen: Ruhe bewahren, nichts ins Kind hineintragen und sofort danach dokumentieren. Und ich kann auch immer wieder darauf zurückkommen und sagen: Da denke ich jetzt erst mal drüber nach und wir reden dann weiter. Also ich muss nicht in der Situation selbst alles schon wissen und können.

Nadia Kailouli [00:29:59] Ja, weil ich glaube, ich habe das auch, keine Ahnung man erlebt das ja, dann ist man mit einem Kind unterwegs, die Mutter hat einen neuen Partner und das Kind erzählt: Ich mag den nicht. Und dann sitzt man da als Erwachsener und denkt sich so: Muss ich jetzt der Mutter Bescheid sagen? Muss ich jetzt dem Vater Bescheid sagen? Muss ich dem Kind noch mal Fragen stellen,  warum magst du den neuen Mann denn nicht? Also das erlebt man ja im Alltag, wenn man mit Kindern zu tun hat, als nicht nur Sozialpädagoge, dass Kinder sich mit irgendetwas äußern. Und dann erzählen die Eltern einem immer: Ja, manchmal erzählt die ja auch ein bisschen Quatsch. So was macht man da?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:30:31] Also alle Betroffenen sagen: Das, was mir geholfen hätte, wäre zuhören. Und das kann jeder Erwachsene. Zuhören kann jeder Erwachsene. Und dann gibt es das Hilfetelefon sexueller Missbrauch beim UBSKM. Das kann man dann anrufen und dann hole ich mir da Rat, wie es weitergeht. Ich sollte nur, wenn ich denke, es könnte der Papa gewesen sein und das Kind spricht von er, nicht vorschnell vom Papa sprechen. Sondern ich muss in Betracht ziehen, das kann auch ein Opa sein, Onkel oder der Sporttrainer. Oder das heißt, meine eigenen Phantasien muss ich in Zaum halten, wenn ich mit Kindern spreche und sehr genau zuhören. Genau darum ging es. Und wenn ich das mache und dann noch bevor ich das Ganze jemandem erzählt habe, weil jedes Erzählen verändert das Gedächtnis, jede Nachfrage, die gestellt wird, verändert. Ich muss es dann so gut ich kann, wortwörtlich notieren: Das und das hat mir das Kind gesagt. Und dann kann ich tatsächlich später immer noch mal darauf zurückkommen und sagen: Du, ich habe noch mal nachgedacht und es lässt mir keine Ruhe. Können wir noch mal darüber reden, was du mir da erzählt hast? Und dann kann man das Gespräch vielleicht fertig führen, begleitet und beraten durch eine Fachberatungsstelle oder ein Hilfetelefon und dann entsprechend dokumentieren und melden und dann übernehmen andere.

Nadia Kailouli [00:31:54] Wie zuversichtlich sind Sie, das sich in Zukunft die Zahlen verändern und zwar ins Positive verändern? Aufgrund von Lehrplänen wie das Frankfurter Modell zum Beispiel, aufgrund von Workshops, von Seminaren, wo man eben aufklärt. Kann man damit, wenn man durch diese Lehre durchgeht, zum Kinderschutz, sexuellen Missbrauch und sexuelle Gewalt an Kindern verhindern?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:32:17] Also ins Positive bedeutet die Zahlen steigen, weil das Dunkelfeld mehr zum Hellfeld wird, um das erst mal zu sagen. Steigende Zahlen sind für mich positiv, wenn sie daher kommen. Wenn sie daher kommen, dass zum Beispiel immer mehr ins Internet sich verlagert und da Geschäfte gemacht werden und organisierte Kriminalität ist, da muss man sagen, dieser Bereich nimmt eher noch zu und unsere Mittel dagegen was zu tun, auch bei guter Ausbildung, sind noch viel zu schwach. Wir bräuchten dafür ganz anders aufgestellte Jugendämter mit viel weniger Fällen, mit sehr guter Ausbildung, auch mit IT-Kompetenzen, die mitzubringen sind in diesem Bereich. Ausbildung allein ist eine Stellschraube, aber wenn ich meine Studierenden mit einer guten Ausbildung jetzt ins Jugendamt schicke und dann haben sie 60-70 Fälle und dann fehlen dauernd noch Leute, weil sie die Stellen unbesetzt sind oder Urlaub oder was auch immer. Und dann hat man leicht über 100 Fälle und Teile davon kennt man gar nicht. Und ein Fall bedeutet immer mehrere Kinder. Dann ist doch klar, die können dem gar nicht gerecht werden, selbst wenn sie es noch so sehr wollen. Dieser Spruch, den die demonstrierenden Jugendämter in Berlin auf ihren Plakaten hatten: Come in to burn out. Ist ja ein sehr wahrer Spruch. Das heißt, es endet nicht bei der guten Ausbildung, sondern Kinderschutz braucht Rahmenbedingungen. Und so rum bräuchten wir eigentlich in Jugendämtern eine ganz andere Fallzahl und eine ganz andere Ausstattung, um Kinder persönlich zu kennen, über längere Zeit zu begleiten, Arbeitszufriedenheit zu haben, die dazu führt, dass Menschen auch langfristig im Jugendamt arbeiten und dann nicht gleich wieder abbrechen. Und dann können wir überlegen, ob langfristig vielleicht die Zahlen tatsächlich niedriger werden, weil mehr Prävention auch greift, unter Umständen, zu der wir ja im Augenblick gar nicht kommen. Aber Missbrauch ist ja nun nichts, was aus Versehen geschieht oder wegen Überforderung, also anders als vielleicht Vernachlässigung oder Misshandlung. Sexueller Missbrauch ist in aller Regel eine strategisch sehr gut geplante und mit viel Lust vorbereitete Tat. Das Anbahnen, die Durchführung, die Geheimhaltung, die Kinder unter Druck zu setzen, das sie sich daran weiden, sozusagen der Missbraucher oder Missbraucherin. Und das ist etwas, das kriegen wir auch mit guter Ausbildung nicht in den Griff. Vielleicht kriegen wir es über Generationen etwas in den Griff, in dem Menschen, die Gewalt erfahren haben, Gewalt nicht mehr ohne Weiteres weitergeben in die nächste Generation. Das ist aber eine sehr mühsame Geschichte, die Voraussetzungsvoll ist. Auch Heimerziehung alleine verhindert das nicht oder eine schlechte Pflegefamilie verhindert das nicht. Das verhindern nur gute neue Beziehungserfahrungen und therapeutische Erfahrungen, die Menschen machen, um dann in der nächsten Generation den Riegel vorzuschieben vor dem Elend der Wiederholung. Ja.

Nadia Kailouli [00:35:24] Sie haben uns heute, finde ich, sehr eindrücklich erzählt, warum es so wichtig ist, eben Kinderschutz zu lehren, dass man das eben an sämtliche Berufsgruppen, die im pädagogischen, sozialen Feld unterwegs sind, mitgeben muss. Was können Sie uns allen heute noch mitgeben, wo wir, ich sage jetzt mal ganz niederschwellig, uns den Kinderschutz in unserem Alltag bewusst machen können?

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:35:49] Das ist jetzt eine echt schwere Frage gerade. Also wichtig ist vielleicht tatsächlich, dass das Bauchgefühl oft stimmt. Ja, ein komisches Bauchgefühl zu haben, zu sagen, da stimmt was nicht mit diesem Kind, ist oft wahr. Das kann dann aber alles Mögliche sein. Vielleicht ist auch die Oma gestorben und ich weiß es nicht. Vielleicht ist ganz was anderes los. Aber da nicht drüber wegzugehen und sich zu getrauen, mit Kindern zu sprechen und ihnen zuzuhören und mitzukriegen: Was ist denn mit dir los? Und nicht vorschnell uns mit Erwachsenen zu verbünden, wo wir denken, wir möchten ja niemanden zu Unrecht beschuldigen und niemanden unter irgendeinen Verdacht stellen. Ja, aber wir möchten doch auch keinem Kind was zuleide tun. Es gibt das Patentrezept nicht für den Kinderschutz. Aber ich glaube, wer mit offenem Herzen und Augen unterwegs ist, kann eine Menge dazu beitragen, Kinder zu schützen. Weil wir haben genug, die es brauchen.

Nadia Kailouli [00:36:54] Und ich sage, Frau Maud Zitelmann, vielen, vielen Dank, dass Sie uns das heute so eindrücklich hier bei einbiszwei erzählt haben. Ich danke Ihnen.

Prof. Dr. Maud Zitelmann [00:37:01] Ja, ich danke Ihnen auch für das Gespräch.

Nadia Kailouli [00:37:24] Ja, ich glaube, in dem Gespräch ist ganz klar geworden, wie wichtig es ist, eben in Ausbildung zum Thema Kinderschutz zu investieren. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich fand meinen eigenen Appell dazu, stellt euch doch mal vor, es gäbe tatsächlich bei der VHS einen Workshop, so einen Kurs, den man sich buchen kann, zur Weiterbildung im Thema Kinderschutz. Ich fände das total gut. Also oder denk doch mal drüber nach. Also ich würde das gerne machen, wenn es dieses Angebot geben würde. An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch noch danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns, liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt uns auch gerne, die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de