„Das ist wie ein Baum – wenn Sie die Wurzeln nicht kappen, wächst immer was nach.“

Hans Joachim Leon [00:00:00] Ich selbst erinnere mich noch aus meiner Zeit, wo ich aktiv mit in der Auswertung gearbeitet habe, eine Szene, die ich nie vergessen werde, wo man dann einfach sieht, wie das Kind dann hilflos dort liegt und dann einfach nur sagt: "Bitte nicht schon wieder, Papa! Bitte nicht schon wieder, Papa!" Das brennt sich bei Ihnen ein.

Nadia Kailouli [00:00:16] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei. Damit sich was ändert.

Nadia Kailouli [00:00:41] Beim Bundeskriminalamt leitet Hans Joachim Leon die Gruppe Gewalt und Sexualdelikte und hat es mit seinem Team geschafft, beispielsweise die Darknet-Plattform Boystown lahmzulegen. Auf Boystown wurden Bilder und Videos getauscht, auf denen sexualisierte Gewalt gegen Jungs gezeigt wurde und seit 2019 war die Plattform online. Im April 2021 hatte sie bereits 400.000 registrierte User. Für Hans Joachim Leon ist die Abschaffung einer Plattform aber nur ein Teilerfolg. Ihm geht es vor allem darum, den Tätern und Täterinnen auf die Spur zu kommen. Er sagt: "Unser Hauptziel ist es, Kinder da rauszuholen. Das ist unsere Motivation." Für die Ermittlerinnen und Ermittler ist das auch emotional ein hoch anstrengender Job. Denn sie müssen sich die Abbildung sexualisierter Gewalt anschauen, um mögliche Hinweise zu entdecken, wo Kinder missbraucht werden und wer die Täter und Täterinnen sind. Bei einbiszwei spricht Hans Joachim Leon darüber, wie man im Darknet ermittelt, wie sich Plattformen zerstören lassen und wie Täter und Täterinnen aufgespürt werden können.

Nadia Kailouli [00:01:37] Hans Joachim Leon, herzlich willkommen bei einbiszwei. Schön, dass Sie da sind.

Hans Joachim Leon [00:01:40] Herzlichen Dank für die Einladung.

Nadia Kailouli [00:01:43] Herr Leon, Sie leiten seit März 2021 beim Bundeskriminalamt die Gruppe 'Gewalt und Sexualdelikte' in der Abteilung 'Schwere und organisierte Kriminalität'. Was müssen wir uns darunter vorstellen, was heißt das genau?

Hans Joachim Leon [00:01:55] Wir haben verschiedene Referate, insgesamt fünf Referate in der Gruppe 'Gewalt und Sexualdelikte'. Ein Referat kümmert sich um das Thema Menschenhandel, sexuelle Ausbeutung und Ausbeutung der Arbeitskräfte. Wir haben die Zentralstelle zur Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von Kindern, die dort die ganzen Hinweise auf Missbrauchsdarstellungen im Internet entgegen nehmen. Wir haben ein Referat, eine Organisationseinheit, die gezielt sich um die Opferidentifizierung kümmert. Das heißt, also wir bekommen viele, viele Bilder mit sexualisierten Darstellungen und dort versuchen wir die Opfer zu identifizieren. Und wir haben natürlich unsere Spezialisten, die im Darknet operieren, die dort Ermittlungen führen.

Nadia Kailouli [00:02:39] Wir wollen heute mit Ihnen ganz gezielt über den Themenbereich sexualisierte Gewalt an Kindern sprechen. Und sie haben es ja gerade gesagt, Sie bekommen Hinweise, sie bekommen Bilder geschickt und dann geht die Fahndung bei ihnen los. Was oder wer sind denn die Menschen, die Ihnen Bilder schicken und Ihnen sagen Schauen Sie sich das mal an, sind das Menschen aus Ihrem eigenen Team? Sind das Menschen aus der Zivilbevölkerung?

Hans Joachim Leon [00:03:02] Nein, also die meisten, den überwiegenden Anteil der Hinweise und der Bilder, die wir bekommen, stammen momentan noch vom National Center For Missing And Exploited Children in Amerika, eine regierungsnahe NGO, die in Amerika die Hinweise der großen Provider, die ihren Sitz in Amerika haben, entgegennehmen. Diese Provider überprüfen permanent ihre Datenbestände, suchen dort gezielt nach Missbrauchsabbildungen. Wenn sie diese finden, löschen sie aber nichts, ohne sie zuvor zu sichern und eben dem sogenannten NACMEC zur Verfügung zu stellen. Und das NACMEC schaut dann, aus welchen Ländern diese Dateien stammen, wo sie hochgeladen worden sind und schicken sie dann an die zuständigen Strafverfolgungsbehörden weltweit. So bekommen wir vom Bundeskriminalamt die meisten Hinweise vom NACMEC zurzeit. Natürlich gibt es auch eigene Recherchen, die wir machen, wo wir selber Bilder suchen und finden. Oder auch natürlich immer wieder Hinweise aus der Bevölkerung, aber die sind in verschwindend geringen Bereich. Es läuft darauf hinaus, die meisten Hinweise kommen über die USA, über das NACMEC und werden von großen Tech-Unternehmen generiert.

Nadia Kailouli [00:04:14] Und legt das BKA dann abgesehen davon selbst auch Ermittlungen an und ist selber im Netz unterwegs und fahndet selbst, ohne vorher Hinweise zu bekommen?

Hans Joachim Leon [00:04:24] Wir operieren so, wir agieren oder ermitteln im Darknet bzw. natürlich in der Szene im Auftrag einer Staatsanwaltschaft. Also wir brauchen immer ein Ersuchen einer zuständigen Staatsanwaltschaft und führen dann die Ermittlungen gegen zum Beispiel pädokriminellen Foren im Darknet, mit dem Ziel sie halt vom Netz zu nehmen bzw. die Administratoren zu identifizieren. Wir suchen auch selbst nach Bildern, die wir noch nicht kennen und schauen dort, ob wir Tatorte identifizieren können, ob wir die Opfer identifizieren können oder ob es Hinweise darauf gibt, dass wir irgendwelche Täter ermitteln können.

Nadia Kailouli [00:05:00] Jetzt ist ja der Laie von uns eher so gestrickt, dass man sich denkt, okay, dann gibt es da solche Bilder, dann kriegt das BKA diese zugeschickt oder findet sie selbst. Warum dauert das dann eigentlich so lange, bis man die Täter ausfindig machen kann? Warum kann man nicht ganz schnell irgendwie durch irgendwelche Mittel dahin kommen zu sagen, ah, alles klar, wir haben ihn gefunden? Soweit sollte doch unsere IT sein, würde der Laie doch denken. Die Realität?

Hans Joachim Leon [00:05:23] Bei denen bei den Hinweisen, die wir zum Beispiel vom NACMEC aus den USA bekommen, die kommen ja an und wir bekommen die ganzen Informationen, die sich dort hinter verbergen. Also von welchem Account zum Beispiel, wenn es über ein soziales Netzwerk verbreitet worden ist, von welchem Account sind diese Bilder hochgeladen worden? Aber das essenzielle für uns ist dabei immer die IP-Adresse, das heißt, von welchem Anschluss in Deutschland ist dieses Bild hochgeladen worden? Und das geht dann eigentlich relativ schnell, wenn ich diese IP-Adresse habe, wenn ich diese Daten noch abfragen kann, wenn sie verfügbar sind. Es kommt immer darauf an, wie schnell wir diese Hinweise hier bekommen, ob diese Daten noch abrufbar sind. Und dann führen sie uns natürlich zu einem Anschluss irgendwo in Deutschland und da kann man relativ schnell durchsucht werden, vorausgesetzt wir haben diese Information. Ansonsten haben sie einfach nur ein Bild, was irgendwo im Netz kursiert und da ist es dann fast unmöglich, das irgendwo an irgendeine, an einer Quelle heranzuführen.

Nadia Kailouli [00:06:23] Sind Sie denn erfolgreich? Also wie können wir uns das vorstellen? Finden Sie da viele, können Sie auf viele zurückgreifen, wenn Sie die IP-Adresse dann haben oder wo liegen da die Schwierigkeiten? Denn wir wissen ja, es sind ja millionenfache Abbildungen von Missbrauch an Kindern im Netz unterwegs und es kommen täglich neue dazu.

Hans Joachim Leon [00:06:41] Ja, also wenn wir die IP-Adresse haben und die einmal einem Anschluss zuordnen können, sind wir in über 75 Prozent der Fälle erfolgreich auf jeden Fall mit unseren Ermittlungen.

Nadia Kailouli [00:06:50] Das ist ja erst mal eine Zahl, wo man sagt, das klingt doch ganz gut. Ist es so?

Hans Joachim Leon [00:06:55] Aber dafür brauchen wir eben diese IP-Adressen.

Nadia Kailouli [00:06:56] Und es ist so schwierig und dann an die ranzukommen eben?

Hans Joachim Leon [00:07:00] Das kommt darauf an, inwieweit sie noch gespeichert sind bzw. einem Anschluss zuzuordnen sind. Und das ist das Thema mit Mindestspeicherfristen bzw. das große Thema Vorratsdatenspeicherung.

Nadia Kailouli [00:07:11] Da sprechen sie was an, wo heute ja schon eine ganz schön dolle Meldung gekommen ist, dass die Vorratsdatenspeicherung eben vom Europäischen Gerichtshof, so wie Deutschland das handhabt, rechtswidrig ist. Was war das für eine Nachricht für Sie heute?

Hans Joachim Leon [00:07:22] Diese Nachricht, denke ich, war zu erwarten. Es wurde ja viel diskutiert. Wir sprechen hier im Bereich des Deliktsbereich Kinder- und Jugendpornografie bzw. der Verbreitung von Missbrauchsabbildungen von den IP-Adressen, die wir einem Anschluss zuordnen müssen. Das muss man natürlich differenziert betrachten und wir sind sicher, dass wir hier eine entsprechende Lösung mit Sicherheit auf der Zeitschiene bekommen werden. Wie gesagt, wir brauchen eine Zuordnung zu diesen IP-Adressen zu einem Anschluss und es geht nicht darum, flächendeckend weitere Informationen zu speichern für unseren Deliktsbereich.

Nadia Kailouli [00:07:56] Das heißt, Sie können Ihre Arbeit trotzdem genauso weitermachen?

Hans Joachim Leon [00:08:01] Wir machen unsere Arbeit auf jeden Fall weiter, aber sie könnte wesentlich besser sein, wenn wir hier eine gesetzliche Grundlage hätten, auf deren Basis wir IP-Adressen über einen bestimmten Zeitraum zuordnen können. Momentan ist es ja so, die Adressen müssen nicht gespeichert oder die Zuordnung muss nicht erfolgen oder wir sind darauf angewiesen, welche Daten momentan noch vorhanden sind. Das ist letztendlich Sache des einzelnen Providers. Wie lange die momentan diese Daten vorhalten, das sind wenige Tage. Und das bedeutet eben, dass wir diese Hinweise binnen kürzester Zeit bekommen müssen von dem Zeitpunkt, wo die Datei hochgeladen worden ist bis zur Abfrage. Und das sind leider momentan nur wenige Tage. Und wenn Sie sich vorstellen, dass wir jeden Tag hunderte von Hinweisen bekommen, teilweise auch mit Zeitverzug, kommt es immer wieder dazu, dass wir eben auf Basis der aktuellen Rechtslage diese IP-Adressen eben nicht mehr zuordnen können.

Nadia Kailouli [00:08:55] Wie zuversichtlich sind Sie, dass sich diese Rechtslage ändern wird, damit Ihre ja nun wichtige Arbeit leichter wird?

Hans Joachim Leon [00:09:03] Zuversicht ist Teil meines Berufsbildes. Also ich hoffe, dass wir da eine Lösung finden und ich denke, das wird auch in der nächsten Zeit irgendwie hier eine entsprechende Lösung geben.

Nadia Kailouli [00:09:17] Nun haben Sie jetzt eben gesagt, dass Sie täglich hunderte Hinweise bekommen, nach denen Sie dann fahnden. Von welchen Dimensionen sprechen wir? Was sind die aktuellen Zahlen, die das BKA rund um eben Missbrauchsabbildung im Netz veröffentlicht hat?

Hans Joachim Leon [00:09:34] Also wir haben im vergangenen Jahr, im Berichtsjahr 2021, insgesamt 78.600 Hinweise über das Nationale Center For Missing And Exploited Children aus den USA bekommen. Das ist nicht nur ein Bild, sondern hinter jedem Hinweis verbergen sich mehrere Gigabyte teilweise an Bildmaterial, was dort gefunden wird. Und wir gehen davon aus, wir sehen ja die statistische Entwicklung, dass wir dieses Jahr weit über 100.000 solcher Hinweise bekommen werden.

Nadia Kailouli [00:10:06] Sind das dann Bilder, die geteilt werden und deswegen die Zahl so groß ist? Oder sind das alles neue Abbildungen von Missbrauch, die diese Hinweise zeigen?

Hans Joachim Leon [00:10:19] Also gemäß dem Jahresbericht des NACMEC wurden im vergangenen Jahr 2021 insgesamt über 85 Millionen Missbrauchsdateien oder Dateien, die sexualisierte Inhalte an Kindern haben, weltweit festgestellt und an das NACMEC gemeldet. Darunter befanden sich dann 22 Millionen neue Dateien. Also diese 85 Millionen sind natürlich Dateien immer wieder geteilt werden, der A mit B, B teilt mit C. Aber es wurden im vergangenen Jahr 22 Millionen neue Dateien entdeckt.

Nadia Kailouli [00:10:52] Das ist erst mal, da bin ich schon fast sprachlos, weil ich mich frage: Wie viel, ich sage es jetzt mal ganz plump, qie viel Sinn macht da Ihre Arbeit noch? Weil 22 Millionen neue Dateien – wie kommt man da hinterher, wie kriegt man das hin? Oder steht man vor einem Berg und weiß gar nicht, wie man da hochkommen soll?

Hans Joachim Leon [00:11:13] Ja, diese Zahlen bedingen natürlich immense Herausforderung an die Strafverfolgungsbehörden, um überhaupt dieser Informationsflut Herr werden zu können. Aber das gesteigerte Kontrollverhalten zeigt ja ganz einfach wie groß das Problem ist. Wir müssen halt mehr Ressourcen dafür einsetzen, das ist ganz klar. Wir müssen unsere Prozesse optimieren und wir müssen auch erstmal einfach anfangen. Und jetzt zu sagen, oh, das ist einfach zu viel, das ist ja der falsche Weg. Also nicht hinsehen, nur weil das Problem groß ist., das ist nicht der richtige Weg. Und wir müssen jetzt Mittel und Wege finden, diesem Informationsauftrag Herr zu werden und natürlich auch zu verstehen, warum ist denn das Problem so groß, wie es ist, um da von verschiedenen Seiten einmal von der Strafverfolgungsseite anzugreifen, aber natürlich auch im präventiven Rahmen zu gucken, was können wir tun, damit sich die Lage nicht weiter so entwickelt, wie sie sich momentan darstellt?

Nadia Kailouli [00:12:08] Sie haben es gerade gesagt, Sie müssen Mittel und Wege finden, um dem Herr zu werden, um da Ihre Arbeit weitermachen zu können und eben diese Masse eben aufgreifen zu können. Was sind denn Mittel und Wege, die Sie jetzt brauchen und die wichtig sind, damit man da hinterherkommt? Und im besten Fall, indem man halt eben vor allem die Täterinnen und Täter erfasst.

Hans Joachim Leon [00:12:31] Ja, das ist genau der Punkt. Wir müssen uns, wie wir sind da natürlich im Dialog hier auch mit unseren Kollegen aus den Bundesländern. Die Ressourcen im Bereich der Strafverfolgung müssen entsprechend angepasst werden. Wir müssen ja jeden Hinweis, der kommt, beurteilen,  ist es strafrechtlich relevant? Und wenn sich hier eine strafrechtliche Relevanz ergibt, bedeutet dies, wir befinden uns hier in einem Verbrechenstatbestand. Also es müssen auf jeden Fall Maßnahmen folgen, es folgen Durchsuchungen, es müssen Auswertungen stattfinden von dem Material, was bei den Tätern dann sichergestellt wird. Wir müssen aber natürlich auch schauen, warum machen die Täter das? Oder wer sind die Opfer? Wenn wir jetzt davon sprechen, dass Kinder von sich selbst sexualisierte Darstellungen ins Netz stellen, warum machen sie das? Da müssen wir auch natürlich gegen vorgehen von der präventiven Seite aus, dass wir versuchen, zumindest diese Quelle ein wenig zu reduzieren.

Nadia Kailouli [00:13:28] Jetzt haben sie ja diese immens hohe Zahl genannt. Und wir wissen ja, wie das Internet funktioniert. Wenn ein Bild, ein Video einmal irgendwo hochgeladen ist, dann bleibt es dort für immer. Was ist jetzt Ihr erstes Ziel? Zu gucken, wer hat dieses Foto gemacht? Oder wer hat dieses Foto hochgeladen? Oder wer hat das Foto konsumiert? Oder wer verbreitet es? Was ist Ihr erstes Ziel in den Ermittlungen?

Hans Joachim Leon [00:13:52] Also uns geht es darum, in erster Linie Opfer zu identifizieren, dass wir quasi wissen, wer ist momentan, welches Kind, welche Jugendliche sind momentan Opfer von sexualisierter Gewalt? Natürlich wollen wir wissen, wer begeht diesen sexuellen Missbrauch? Wer ist der Täter? Es gibt verschiedene Ansatzpunkte, wo wir ansetzen müssen. Und wir gehen zu dem, der dieses Material im Netz verbreitet hat. Das ist unsere Zielrichtung. Wir müssen es finden. Wir müssen es bei ihm zu Hause finden. Wir müssen die Festplatte finden. Wir müssen es da löschen, damit es nicht weiterverbreitet werden kann. Weil genau wie Sie gerade gesagt haben, wenn es einmal im Netz ist, wird es hundertfach geteilt. Und deshalb müssen wir im Prinzip die Wurzel finden. Das ist wie ein Baum, den Sie stutzen. Der wächst ständig nach, solange Sie nicht an die Wurzel rankommen.

Nadia Kailouli [00:14:40] Können Sie uns sagen, ich würde das so gerne so ein bisschen so praxisnah wissen, weil ich stelle mir gerade vor, okay, Sie haben da jetzt eben diese Hinweise bekommen. Sie haben eben durch Ihre Auswertung festgestellt, hier wird Missbrauch an einem Kind durchgeführt. Dieses Bild hat die Berechtigung, dass man das strafrechtlich verfolgt. Sind das zwei Tage? Sind das zwei Monate? Sind das zwei Wochen, bis sie dann eben an den Täter kommen?

Hans Joachim Leon [00:15:05] Also wenn wir feststellen, dass das Bildmaterial davon zeugt, dass hier gerade ein aktueller Missbrauch noch stattfindet, setzen wir natürlich alle Ressourcen dafür ein, hier sofort zu intervenieren. Dann müssen wir immer versuchen zu unterscheiden: Handelt es jetzt darum, dass jemand gerade aktuell ein Bild geteilt hat, als sei es aus digitaler Naivität, sage ich mal so, dass ein Bild unbedacht weitergeleitet worden ist, weil jemand das lustig findet, obwohl es überhaupt nicht lustig ist? Oder wir sehen, das hier wirklich jetzt unbekanntes Bildmaterial geteilt wird. Es könnte ein Indiz dafür sein, dass hier ein aktueller Missbrauch stattfindet. Da setzen wir wie gesagt alle unsere Ressourcen dann ein, um möglichst relativ schnell denjenigen, die für die eigentliche Strafverfolgung in der Bundesrepublik zuständig sind, also die Länderpolizeien, in Kenntnis zu setzen, damit die unverzüglich agieren können. Und das funktioniert, wenn wir die notwendigen Informationen haben, auch relativ schnell.

Nadia Kailouli [00:16:02] Sie hatten ja eben gesagt, dass Sie natürlich auch erst mal eine Auswertung ausüben müssen, um herauszufinden, wer ist das Opfer? Wie oft gelingt es Ihnen eben auch, an das Opfer zu kommen und das Opfer dann damit direkt zu schützen und da rauszuholen, im besten Fall?

Hans Joachim Leon [00:16:18] Das ist schwierig, ich kann Ihnen jetzt keine statistischen Daten nennen. Ich kann einfach so  auf die Statistik des NACMECs zurückgreifen. Im Jahr 2021 wurden über 4000 Opfer weltweit wohl identifiziert aufgrund der neuen Hinweise, die gekommen sind. Wir werten das Material hier aus im Bundeskriminalamt, wenn wir Hinweise darauf haben, dass dieses Material aus Deutschland oder in Deutschland produziert worden ist, oder ob es ein deutsches Opfer gibt. Es gibt ja Anzeichen, es wird deutsch gesprochen, oder Sie haben im Hintergrund irgendwelche Zeitschriften. Dann setzen wir natürlich alles daran, mit unseren Victim-Identification-Spezialisten zu schauen, wie können wir das Opfer identifizieren? Die Täter versuchen natürlich auch hier Verschleierungstaktiken. Aber es gibt immer wieder Möglichkeiten, an denen wir ansetzen können. Und hin und wieder, sage ich ma, nicht in allen Fällen sind wir dann doch erfolgreich.

Nadia Kailouli [00:17:17] Ich würde jetzt natürlich am liebsten fragen, worauf achten Sie auch bei so einem Bild, um das Opfer ausfindig zu machen? Aber wir sind ja auch nicht naiv. Wir wir können uns vorstellen, dass dann Leute da ganz genau hinhören, um in Zukunft bei diesen Bildern genau darauf zu achten, dann diese Hinweise nicht mehr zu geben. Und deswegen wollen wir diese Frage an dieser Stelle auch gar nicht erst stellen.

Hans Joachim Leon [00:17:39] Ich würde da gerne ganz kurz einhaken. Sie haben es ja vielleicht mitgekriegt. Im Zweifelsfall, es kommt immer darauf an, wie die Fallgestaltung ist, sind wir auch durchaus in Abstimmung mit der jeweiligen Staatsanwaltschaft, gehen wir auch so weit, dass wir unter Umständen in die Öffentlichkeitsfahndung gehen, dass wir dann halt auch die Bevölkerung bitten, uns hier zu unterstützen. Wir hatten letztes Jahr ja auch in der Vergangenheit immer mal wieder Öffentlichkeitsfahndung, wo wir dann auf die Hilfe angewiesen sind. Und ein sehr probates Mittel, was wir hier im Bundeskriminalamt entwickelt haben, ist auch die sogenannte Schulfahndung. Wenn wir nicht weiterkommen, gehen wir auch teilweise so weit, dass wir an die Schulen herangehen und hoffen, dass wir von dort eventuell Hinweise bekommen. Da sind wir auf die Unterstützung der Schulen angewiesen. Wir haben eine Schulpflicht in Deutschland und wenn wir wirklich ein schulpflichtiges Kind sehen, ist eine Möglichkeit gegeben, dass ein Lehrer, eine Lehrerin dieses Kind erkennt. Wir versuchen das natürlich dann auch örtlich einzugrenzen. Aber das ist ein Konzept, was wir hier entwickelt haben, was wir in den vergangenen Jahren sehr erfolgreich auch schon zum Einsatz gebracht haben.

Nadia Kailouli [00:18:47] Das ist gut zu wissen, dass man da auf jeden Fall auch nicht die Scheu hat, sich dann da auch zu äußern. Wenn es dann einem mal passieren sollte, dass das BKA in die Schule kommt oder die Polizei mit Fahndungsfotos, mit einem Fahndungsinteresse und dass man da keine Angst haben muss, dann auch zu sage,  ich glaube ich kenne das Kind oder ich war da auch schon mal oder ich glaube, das ist da bei – keine Ahnung – wo. 

Hans Joachim Leon [00:19:08] Das ist genau der Punkt. Es geht nicht darum, dass irgendwie dann Schuld vorgeworfen wird: Du hast, oder Sie haben das nicht gemerkt. Warum haben sie sich nicht gekümmert? Sondern ganz einfach die Bitte, nicht wegschauen. Sie können uns helfen. Sie können uns den entscheidenden Hinweis geben. Das ist überhaupt kein Vorwurf, sondern wenn, dann lasst uns bitte zusammenhalten und Sie können schauen, gucken Sie bitte genau hin. Aber genau, was Sie gerade gesagt haben, offtmals hat man dann den Effekt, oh ich sag da lieber nichts, weil sonst könnte mir ein Vorwurf gemacht werden. Ganz im Gegenteil. Wenn wir diese Unterstützung bekommen und die können wir dann hauptsächlich von diesen Bezugspersonen bekommen, ist das uns eine riesen Hilfe. Das ist jetzt quasi auch ein Hilferuf von meiner Seite aus.

Nadia Kailouli [00:19:50] Das ist also wirklich auch schon so vorgekommen, dass sie tatsächlich auch an Schulen oder an einen Ort gegangen sind und gesagt haben: Hier, liebe Zivilgesellschaft, wir haben Hinweise bekommen oder wir glauben, dass das alles hier in der Nähe irgendwo stattgefunden hat. Können Sie uns helfen?

Hans Joachim Leon [00:20:04] In der Tat.

Nadia Kailouli [00:20:05] Okay.

Hans Joachim Leon [00:20:06] Genau.

Nadia Kailouli [00:20:06] Was zeigen Sie da dann? Was ist dann Ihr Beweis?

Hans Joachim Leon [00:20:10] Das sind keine Bilder von sexualisierter Gewalt, sondern dann geht es wirklich, das machen wir auch nur, wenn wir ein wirklich gutes Porträt haben, was ansonsten keinerlei Hinweise gibt, weil das Wichtige ist ja keine Bilder entstehen zu lassen im Kopf der Betreffenden, die wir fragen, weil dann spielt sich dann sofort ein Film abn. Nein, das auf gar keinen Fall, sondern es geht dann darum, mit etwas an die Leute heranzutreten, mit denen, die auch wirklich etwas anfangen könnten.

Nadia Kailouli [00:20:36] Nun hatten sie uns ja eben erklärt, dass es ihnen vor allem auch darum geht, die Wurzel zu zerstören, also die Festplatte, wo das ganze Material drauf ist, wenn sie eben eine Täterin oder einen Täter finden. Nun wurde ja das BKA aber auch dafür kritisiert, dass sie ja eben fahnden nach denjenigen die Missbrauchsabbildungen ins Netz stellen, aber eben die Abbildungen, die im Netz unterwegs sind, nicht löschen. Daher auch noch mal meine Frage: Warum tut man sich so schwer damit, die Bilder, die dann im Umlauf sind und immer weiter verbreitet werden, dauerhaft zu löschen?

Hans Joachim Leon [00:21:10] Also wir sind im vergangenen Jahr dafür kritisiert worden, dass wir nach Abschaltung, darauf spielen Sie ja an, der pädokriminellen Plattform Boystown Verlinkungen, die zu Inhalten geführt haben, nicht umgehend gelöscht haben. Wir haben diese Inhalte löschen lassen, das haben wir auch gesagt. Wir haben über 600.000 Links, die zu Inhalten geführt haben, gesammelt und an die verantwortlichen Stellen im In- und Ausland weitergeleitet und mit einer Löschanregung versehen. Wir können ja als BKA nicht selber löschen, also ich habe ja jetzt hier kein Delete-Knopf, dass das Bild verschwindet, sondern wir haben diese Sachen gesammelt. Der Vorwurf wiegt schwer in Anführungszeichen. Wir haben nicht gesagt, dass wir nicht löschen, sondern wir haben unsere Prioritäten gehabt und haben uns zuerst um die Abwicklung des Strafverfahrens gekümmert, um die Verfolgung des Missbrauchs, was für uns absolute Priorität hat, um die Verfolgung der Administratoren. Und nach Abschluss aller strafrechtlich erforderlichen Ermittlungen haben wir uns dann in diesem Themenfeld gekümmert. Wir werden in Zukunft natürlich sehen, dass wir es etwas schneller machen können. Das ist überhaupt keine Frage. Aber es stand nie zur Disposition, dass wir das nicht machen. Die Frage ist eben zum Zeitpunkt und dass es immer eine Frage der Priorisierung. Und ich glaube, da kann jeder zustimmen, dass die Verhinderung des Missbrauchs und die strafrechtliche Überführung der Täter oberste Priorität genießen muss. Wie Sie gerade gesagt haben, wie schwierig ist das Material zu identifizieren und aus dem Netz zu löschen? Material, was bei Internetstreifen lokalisiert wird in World Wide Web ist identifizierbar und da gehen die Löschung relativ schnell. Nachdem die Meldung angekommen ist, spätestens anderthalb Tage, normalerweise früher, sind diese Bilder aus dem Netz gelöscht. Wir müssen uns natürlich nichts vormachen, wenn sie einmal gelöscht sind, werden sie dann, solange wir an die Wurzeln nicht herangekommen sind, dann wieder hochgeladen, weil die pädokriminellen Szene bzw. die Kundschaft, das sind Jäger und Sammler, und sie sind natürlich darauf angewiesen, sich weiter mit diesem Material zu versorgen.

Nadia Kailouli [00:23:21] Sie hatten jetzt gerade eben die Plattform Boystown angesprochen, die Sie, ich sage es jetzt mal, hochgenommen haben. Können Sie uns nochmal kurz erklären, Boystown, was war das genau und wie haben Sie es geschafft, dass sie diese Pädoplattform eben ja zunichte gemacht haben?

Hans Joachim Leon [00:23:41] Boystown war eine von vielen pädokriminellen Plattformen, die über das sogenannte Tor-Netzwerk erreichbar waren, wo sich pädokriminelle Pädophile, wie auch immer, getroffen haben und über ihre Fantasien ausgetauscht haben und Bildmaterial sich gegenseitig zur Verfügung gestellt haben. Aber auch sich über Sicherheitsvorkehrungen, wie man sich gegen Strafverfolgung schützen kann etc. permanent ausgetauscht haben. Das war zum damaligen Zeitpunkt eine, was die Userzahlen anbelangt, eine der weltweit größten pädokriminellen Foren, die offensichtlich von Deutschland aus administriert worden sind. Boystown soll seit Sommer 2019 aufgebaut worden sein und wir haben es ja dann geschafft, im April 2021 die Verantwortlichen zu identifizieren und dieses Bord vom Netz zu nehmen. Wie wir uns diesem Tätern nähern bzw. wie es uns gelingt so eine Plattform abzuschalten, das ist natürlich für viele interessant. Es stellt uns immer vor große Herausforderungen, es ist klar, dass ich dazu natürlich nicht mehr sagen kann. Momentan ist die Hauptverhandlung vor dem Landgericht in Frankfurt, da wird man einige Details erfahren. Aber weil es hier ein laufendes Verfahren vor dem Landgericht Frankfurt wie gesagt ist, möchte ich dazu keine weiteren Ausführungen an dieser Stelle machen, was hoffentlich nachvollziehbar ist, weil es die Gegenseite natürlich immer interessiert, wie wir agieren.

Nadia Kailouli [00:25:13] Verstehe. 

Hans Joachim Leon [00:25:14] Aber ich sage mal so, es gab vor einiger Zeit, hatte ich ein Interview mit Linus Neumann vom Chaos Computer Club gehört und er sagte, er hat uns Respekt gezollt. Und wenn wir vom Chaos Computer Club schon Respekt gezollt bekommen, sollte das doch Aussage genug sein, dass das nicht einfach gewesen ist und wir über die entsprechenden Kompetenzen und anscheinend zur Verfügung scheinen.

Nadia Kailouli [00:25:38] Jetzt ist es so Sie, diese Plattform haben Sie eben vom Netz bekommen, die Betreiber sind vor Gericht. Nichtsdestotrotz die Anhänger, die Menschen, die eben auf diesen Plattformen unterwegs waren und dort konsumiert haben, dort mit geteilt haben, sich dort ausgetauscht haben, die sind ja noch weiterhin draußen aktiv. Was ist das für ein Gefühl für Sie, wenn Sie wissen, Sie haben jetzt zwar so eine Plattform kaputtgemacht, aber Sie haben noch lange nicht die Menschen erreicht oder besser gesagt, Sie wissen, trotzdem geht das Teilen von Missbrauchsabbildung von Kindern in diesen Szenen weiter und weiter?

Hans Joachim Leon [00:26:18] Es ist natürlich, jeder Erfolg ist schön. Wir haben wirklich über anderthalb, zwei Jahre an diesem Verfahren gearbeitet und uns ist natürlich klar, dass wenn wir eine dieser Plattformen vom Netz nehmen, zerstören, das irgendwo eine andere wieder hochkommt, weil die Täter wie gesagt Jäger und Sammler sind und sich im Verborgenen treffen müssen, um sich auszutauschen. Aber das hindert uns ja nicht daran, dann den nächsten Schritt zu gehen, uns dem nächsten Forum zu widmen. Uns ist dran gelegen, den Strafverfolgungsdruck auch im Darknet besonders hoch zu halten, um den Tätern zu zeigen, dass es eben kein rechtsfreier Raum ist und dass sie immer Gefahr laufen, dass die Strafverfolgungsbehörden ihnen auf die Schliche kommen und wir sie identifizieren können.

Nadia Kailouli [00:27:05] Nun ist es ja so, dass Sie eben durch die ganzen Hinweise und durch Ihre Ermittlungen diese Bilder natürlich auch auswerten müssen und sich eben wirklich im Detail ganz genau anschauen müssen. Wie ist das für Sie, für Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, diesen Job zu machen?

Hans Joachim Leon [00:27:24] Ja, das ist natürlich eine wahnsinnige Herausforderung, die wirklich total belastend ist. Wenn Sie sich tagtäglich diese Bilder anschauen müssen, wir reden hier teilweise von sexualisierten Posen bis hin zu der Dokumentation schwersten Missbrauchs, wo mit Gewaltanwendung, wo geschrien wird. Ich selbst erinnere mich noch aus meiner Zeit, wo ich aktiv mit in der Auswertung gearbeitet habe, eine Szene, die ich nie vergessen werde, wo man dann einfach sieht, wie das Kind dann hilflos dort liegt und dann einfach nur sagt: Bitte nicht schon wieder, Papa! Bitte nicht schon wieder, Papa! Das brennt sich bei Ihnen ein und das macht etwas mit Ihnen. Wo man dann auch manchmal sagen muss, heute geht es nicht mehr. Also jetzt ist vorbei und ich muss jetzt aufstehen, ich muss raus. Wir sind ein Team von Freiwilligen. Alle Kollegen und Kolleginnen, die bei uns sind, werden psychologisch betreut und wissen, dass es immer wieder Situationen geben kann, auf die man nicht vorbereitet ist. Wie ich Ihnen gerade gesagt habe, diese Kombination zwischen visuellen und Audio-Stimulationen, kann brutal sein, dann muss man eben aufstehen und rausgehen. Aber das sage ich meinen Leuten auch immer, das ist eine völlig normale Reaktion auf eine völlig unnormale Situation, mit der sie gerade umgehen, weil das begegnet uns ja im Alltag nicht. Und die meisten von meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern haben selbst kleine Kinder und müssen natürlich aufpassen, dass sie da keine Verbindung herstellen. Aber in der Tat ist es sehr belastend und ich zolle jedem, der in diesem Bereich tätig ist, meinen höchsten Respekt. Vor allem dann, wenn es auch in die Richtung geht, dann irgendwann wirklich dann Opfer- und Täterkontakt zu haben. Wir müssen unterscheiden, die einen, die das am Bildschirm auswerten, die können auch Stopp drücken, die können mal kurz rausgehen. Aber wenn Sie in der Vernehmung sitzen mit einem Missbrauchstäter, der dann in aller Breite das erzählt, was er gemacht hat, was er den Opfern angetan hat oder auch das Opfer selbst vernehmen, das ist nochmal eine ganz andere Kategorie. Und auch da allerhöchsten Respekt den Kollegen, die das aushalten.

Nadia Kailouli [00:29:34] Gibt es da irgendwie einen vorgeschriebenen Weg, dass man nach maximal zwei Jahren diesen Job nicht weitermachen sollte? Nun wissen wir ja bei Ihnen, Sie machen den Job ja schon eher viele Jahre und machen ihn immer noch. Gibt es da Leitlinien innerhalb Ihrer Behörde, die auch zum Wohl der Mitarbeiter:innen angewendet wird?

Hans Joachim Leon [00:29:58] Ja, also wir haben einen Personal-Fürsorge-Konzept, in der Tat, zusammen mit unserem psychologischen Dienst, wo die Kollegen jederzeit die Gelegenheit haben, Supervision in Anspruch zu nehmen oder sich auszutauschen. Wie ich gesagt habe, jeder ist freiwillig bei uns, und sobald jemand sagt, ich kann das nicht mehr, wird er auch sofort rausgelöst. Dann ist sofort eine Exitstrategie vorhanden. Aber die meisten Kolleginnen und Kollegen, die in diesem Bereich arbeiten, machen das über viele Jahre, weil sie sich der Bedeutung der Bekämpfung oder der Wichtigkeit total bewusst sind und für sich selbst auch Coping-Strategien entwickelt haben, wie sie mit diesem Thema umgehen. Und von daher sagen wir nicht nach drei Jahren bist du hier wieder raus, weil dann habe ich auch langsam die Expertise, die ich gerade im Bereich der Ermittlungen brauche. Die Technik entwickelt sich so schnell weiter. Ich muss mich ja auch in diesem Bereich weiterentwickeln. Wir achten darauf, dass wir nach einer gewissen Zeit, sage ich mal, zwischen drei und fünf Jahren da noch mal genauer nachfragen. Wie sieht es denn jetzt aus? Und das ist natürlich auch eine besondere Herausforderung an unsere Führungskräfte, an meine Führungskräfte, die ich in dem Bereich habe, da ein besonderes Auge auf die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen zu werfen.

Nadia Kailouli [00:31:13] Jetzt stelle ich eine etwas provokante Frage dazu, aber damit wir da auch mal einen Blick drauf werfen. Nun ist es ja so, dass man innerhalb Ihrer Abteilung direkten Zugang hat zu Missbrauchsabbildungen und zu den ganzen Foren. Wie schützen Sie Ihre eigene Abteilung, dass am Ende nicht bei Ihnen der falsche Mann oder die falsche Frau landet?

Hans Joachim Leon [00:31:35] Da ist in der Tat ein ganz wichtiger Punkt. Also der Bereich, für den ich zuständig bin, ist absolut abgeriegelt von den anderen Ermittlungsbereichen, die wir hier im Amt haben. Ist also eine absolute Zugangskontrolle. Weil Sie sagen, es wäre ja das Paradies für einen, der solche Tendenzen hat. Nein, das ist völlig abgeriegelt. Es kommen nur diejenigen, die haben nur Zutritt zu den Gebäuden, zu den Systemen, die in dem Bereich arbeiten. Wir schauen uns die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ganz genau an. Das ist natürlich auch jetzt gerade in Corona-Zeiten war es ja auch ein bestimmtes Thema. Im Homeoffice können wir solche Sachen kaum machen. Ich kann ja kaum jemanden zu Hause lassen, dass er dann mit den Missbrauchsabbildungen zu Hause interagieren kann, weil da habe ich keine Kontrolle mehr. Also wir haben hier wirklich entsprechende Sicherheitsvorkehrungen. Wir gucken uns die Leute ganz genau an und gehen auch ganz offen mit dem Thema um. Und da ist es auch wichtig, dass wir gegenseitig aufeinander achten. Und auch bei uns gilt, Wegschauen ist keine Option. Aber ich kenne hier keinen Fall von meinen Leuten, die irgendwie ein Problem damit gehabt haben.

Nadia Kailouli [00:32:49] Nun möchte ich noch mal ganz kurz auf diese Plattform Boystown zurückkommen. Von solchen Plattformen gibt es ja noch weitere, von denen sie ja selbst heute noch gar nichts wissen, sondern irgendwann wahrscheinlich Hinweise bekommen und sich dann irgendwelche, auf irgendwelche anderen Plattformen eben landen. Was können wir uns vorstellen, also abgesehen davon, dass auf diesen Plattformen eben schwerste Missbrauchsabbbildungen geteilt werden, ausgetauscht werden, findet auf diesen Plattformen auch, finden da auch Verabredungen statt von Täterinnen und Tätern, wo Sie einen Blick drauf haben müssen? Nicht nur, dass Sie sich die Bilder anschauen, sondern dass sie sich auch die Texte in den Chats und so was anschauen, um zu wissen, was haben die vor?

Hans Joachim Leon [00:33:29] In der Tat, wir können jetzt nicht das gesamte Netz überwachen, es entsteht immer irgendwo wieder was Neues. Es gibt Forschungen bzw. Überprüfungen von verschiedenen Kinderschutzorganisationen die sagen, es gibt mehrere 100 dieser Foren. Wie gesagt, die können wir nicht alle im Blick haben. Das machen wir dann arbeitsteilig natürlich im Rahmen der internationalen Kooperation, dass der eine oder der andere da guckt. Und in der Tat ist es für uns natürlich wichtig, nicht nur die Bilder, sondern wir schauen uns natürlich die Kommunikation an, soweit sie offen einsehbar ist in diesen Boards, weil in diesen Boards gibt es natürlich, das muss man sich so vorstellen, auch private Chatecken, wo dann der A mit dem B dann im Verborgenen, so dass die anderen Mitglieder es auch gar nicht sehen können, dann in den Austausch gehen. Deshalb ist es ja für uns so wichtig, den Zugriff dann irgendwann mal auf das Board zu bekommen, was uns vor große Herausforderungen stellt. Aber wir versuchen natürlich auch, die gesamte Kommunikation irgendwie mitzuverfolgen, weil dort können wir natürlich auch Anfasser finden, um irgendwie zu intervenieren. Bzw. wir kriegen dann Nachrichten, dass der A mit dem B sich gerade verabredet hat. Das kriegen wir von unseren Kollegen aus Neuseeland vielleicht zum Beispiel einen Hinweis mit möglichen Identifizierungsansätzen, da gehen wir natürlich sofort rein. Aber es ist natürlich eine,in den unendlichen Weiten des Netzes ist es wahnsinnig schwer, das alles im Auge zu behalten. Das ist quasi unmöglich.

Nadia Kailouli [00:34:56] Jetzt hatten wir eingangs ja über ein paar Zahlen gesprochen, die Sie so erreichen, wie viele Millionen Bilder da draußen eigentlich unterwegs sind. Wie sieht es denn zu den Zahlen aus? Also wir wissen ja, umso mehr ermittelt wird, umso mehr kommt raus und dementsprechend  steigt auch die Zahl, wo man sagen kann immer mehr Missbrauchsfälle im Netz wurden aufgedeckt und es werden auch irgendwie gefühlt immer mehr. Was bringt uns diese Zahl? Ist diese Zahl wichtig für Sie? Für uns?

Hans Joachim Leon [00:35:26] Ich denke also, die Zahlen im polizeilichen Hellfeld, also die in der Polizeilichen Kriminalstatistik abgebildet sind, sind total wichtig für die gesamtgesellschaftliche Diskussion, die wir dort führen müssen. Ja, also je mehr bekannt wird, desto mehr dringt das natürlich in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung. Natürlich ist es so, ja, es ist ein Kontrolldelikt. Je mehr ermittelt wird, desto mehr kommt raus. Das ist ganz klar. Aber gerade diese Hellfeldzahlen zeigen uns ja, dass wir in den letzten Jahren, wo wir unsere Vermittlungsbemühungen verstärkt haben, signifikant, nicht nur im BKA, auch in den Bundesländern, europaweit, weltweit. Dass wir hier immer noch an der Oberfläche kratzen und uns fragen müssen, wie sieht es denn tatsächlich aus?

Nadia Kailouli [00:36:08] Da sprechen Sie von der Dunkelziffer.

Hans Joachim Leon [00:36:11] Von dem Dunkelfeld.

Nadia Kailouli [00:36:13] Wie erreichen wir denn dieses Dunkelfeld? Wenn uns allen bewusst ist, dass dieses Dunkelfeld immens groß ist, und wie Sie schon sagten, Sie kratzen an der Oberfläche. Die Tiefe, da haben wir noch gar keine Ahnung, von was da eigentlich wirklich alles noch noch passiert, das ist ja schon erschreckend. Aber die Frage ist ja natürlich, wie erreicht man denn dieses Dunkelfeld?

Hans Joachim Leon [00:36:34] Ja, es gibt da natürlich, also Dunkelfeldforschung ist total wichtig, um zu sehen, eine Ahnung davon zu bekommen, wie sich ein Phänomen in der Wirklichkeit darstellt. Ob die Interventions-Maßnahmen die wir führen in die richtige Richtung gehen oder ob wir irgendwo das ganze anpassen müssen. Es gibt verschiedene Ansätze bei der Dunkelfeldforschung. Wir müssen auf der einen Seite in Richtung Täter, da kann man ja Fragen stellen, warum wird jemand zum Täter? Da gibt es anonyme Befragungsmethoden. Im vergangenen Jahr gab es so eine Dunkelfeldstudie von einer finnischen Kinderschutzorganisation, die wirklich im Darknet, in den pädokriminellen Foren die Täter direkt kontaktiert hat. Und die haben auch Auskunft gegeben dahingehend: Wann sind Sie zum Ersten Mal mit Bildmaterial in Kontakt gekommen? Über 70 % derjenigen, die geantwortet haben, haben mitgeteilt, dass sie erstmalig im Alter von unter 18 Jahren mit Missbrauchsdarstellungen in Kontakt gekommen sind. 40 % sind sogar schon im Alter von unter 13 mit solchen Materialien in Kontakt gekommen und dann hat sich das dann weiterentwickelt und die Biografie zeigt dann, dass sie dann selbst irgendwann zu Konsumenten werden. Auf der anderen Seite geht es natürlich darum zu erfahren, wie sieht oder welche Erfahrungen haben Kinder mit sexualisierter Gewalt gemacht? Das ist natürlich ein ganz heikles Thema. Ich kann ja jetzt nicht einfach in den Kindergarten gehen und mich da hinsetzen und fragen, wie sieht es denn aus? Oder hier einen Fragebogen zu entwickeln. Da gibt es ja verschiedene Ansätze im Forschungsbereich, wie man dort entsprechend zielgerichtet auf die Kinder auch zugehen kann, um dann zu erfahren, woran liegt es denn? Wo findet der Missbrauch statt? Wir wissen, das ist ja normalerweise in den sogenannten Circle of Trust, also von den engsten Kontaktpersonen, die ich habe. Wie hat sich das dargestellt? Aber auch dann die Frage, ja, also Stichpunkt Medienkompetenz. Die etwas älteren Kinder, die zwölf, 13 jetzt im Internet unterwegs sind, wie verhalten sie sich? Wie werden sie denn überhaupt angesprochen? Wie kommt es dazu, dass sie sich auf Täter einlassen? Das sind verschiedene Fragestellungen, die man natürlich im Rahmen der Dunkelfeldforschung näher beleuchten kann und die uns dann gesamtgesellschaftlich, nicht nur die Strafverfolgungsbehörden, sondern im Allgemeinen Hinweise darauf geben, wie wir hier intervenieren können, um dann wieder auf den Ausgangspunkt, wie wir vorhin gesagt haben, zurückzukommen: Was können wir dagegen machen, dass immer mehr dieser Bilder produziert und hergestellt werden?

Nadia Kailouli [00:39:12] Hans Joachim Leon, ich finde, Sie haben uns heute einen sehr intensiven Eindruck in Ihrer Arbeit gegeben. Auch ein bisschen finde ich so eine Schwere mitgegeben, wie heftig das eigentlich ist und wie viel da bei Ihnen auf dem Schreibtisch liegt. Und wir, glaub ich, wissen heute alle noch viel besser, warum es aber trotzdem oder vor allem so wichtig ist, dass Sie und Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter diese Arbeit machen. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie heute hier bei uns bei einbiszwei waren.

Hans Joachim Leon [00:39:37] Ich danke Ihnen für die Einladung.

Nadia Kailouli [00:39:40] Ja, das waren mal Eindrücke. Also als jetzt hier Hans Joachim Leon davon gesprochen hat, dass er eben auch Szenen erlebt hat in seiner Arbeit, die er bis heute nicht vergessen hat, das macht einem, glaube ich, noch mal deutlich, was da eigentlich jeden Tag bei denen auf dem Tisch landet, was sich da die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter da anschauen müssen, um dann eben zu fahnden, um die Täter heraus zu finden, um zu gucken, wo finden wir das Kind, was so schwer missbraucht wird, dass wir das da rausholen können? Also es ist eine heftige Arbeit, eine wichtige Arbeit, aber ja doch keine, die glaube ich, Spaß macht. Das muss man in der Deutlichkeit, glaube ich, einfach auch mal sagen. Aber es ist eben wichtig, dass da Hinweise eingehen und dass die verfolgt werden. Und das Ziel ist ja eben einfach so gut es geht, diese Bilder ja zu löschen, die Täter zu finden, die Kinder zu schützen. Und ich denke mir auch so, Respekt an die Leute, die diesen Job machen. Wirklich wahr.