„‚Sowas gibt es – aber nicht bei uns.‘ Diese weitverbreitete Grundhaltung wollen wir mit einer Kampagne ankratzen, wir wollen Zweifel säen.”

Lisa Paus [00:00:02] Erst wenn ich sexualisierte Gewalt in meinem eigenen Umfeld für möglich halte, erst dann kann ich auch was dagegen tun. Und deshalb unsere zentrale Botschaft: Schieb den Gedanken nicht weg!

Nadia Kalouli [00:00:15] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei - damit sich was ändert.

Nadia Kalouli [00:00:40] Meine beiden Gäste heute haben einiges gemeinsam: Sie haben beide relativ neu in ihrem jetzigen Job angefangen, sie kümmern sich darum, dass es anderen besser geht und sie haben sich sehr viel vorgenommen. Bei mir sind die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Lisa Paus, und die Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung, Kerstin Claus, herzlich willkommen an sie beide bei einbiszwei.

Kerstin Claus [00:01:01] Hallo!

Lisa Paus [00:01:02] Hallo auch von mir!

Nadia Kalouli [00:01:04] Habe ich das so richtig zusammengefasst? Sie sind beide neu und hochmotiviert?

Lisa Paus [00:01:09] Also ganz so neu fühle ich mich jetzt nicht mehr, aber hochmotiviert, das ist auf jeden Fall richtig und ich bin sehr froh, dass ich mit Frau Claus eine so hervorragende unabhängige Beauftragte und Expertin an meiner Seite weiß. Es ist einfach großartig zusammenzuarbeiten, weil wir in vieler Hinsicht einfach Seite an Seite streiten für die gleiche Sache. Wir möchten sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen so gut es geht verhindern und natürlich Betroffene unterstützen.

Kerstin Claus [00:01:34] Genau. Und der Vorteil, dass wir ja etwas versetzt, aber erst vor wenigen Monaten diese Ämter begonnen haben, liegt auch darin, dass wir uns natürlich sehr gut synchronisieren konnten, der Austausch am Anfang besonders wichtig war und ich sagen kann, wir arbeiten vielfältig, sehr, sehr gut zusammen, immer mit dem gleichen Fokus, gerade schon gesagt, Kinder besser vor sexualisierter Gewalt zu schützen, aber eben auch Hilfen dort gut zur Verfügung zu stellen, wo sexueller Missbrauch sich nicht hat verhindern lassen. Und insofern muss man sich ja immer klar machen, es geht um eine ganze Lebensspanne und nicht "nur", und das ist schon groß genug, den Schutz von Kindern und Jugendlichen heute.

Nadia Kalouli [00:02:15] Sie haben jetzt ja eine gemeinsame, sehr, sehr wichtige und große Kampagne gestartet. "Schiebt den Gedanken nicht weg" heißt sie. Können sie uns kurz verraten, worum es da geht?

Kerstin Claus [00:02:25] Also, Ausgangspunkt war der Gedanke, dass wir Ende letzten Jahres mal eine Umfrage gemacht haben und gesagt haben, wo findet denn sexuelle Gewalt statt? Und in den Antworten, die wir bekommen haben, gab es die gute Botschaft, die war: 90 % der Befragten haben geantwortet, ja, natürlich, sexueller Missbrauch findet überall statt und er findet auch vor allem in den Familien, im direkten sozialen Umfeld der Kinder statt. Und das, was uns immer wieder Probleme bereitet, zeigte sich dann in der weiteren Frage, weil nämlich auch 85 % der Befragten gesagt haben, ja, das sehen wir schon, aber nicht in meinem Umfeld, nicht in meiner Familie. Und das ist dieser Punkt, wo wir sagen, schieb den Gedanken nicht weg. Wenn wir Kinder und Jugendliche heute schützen wollen, dann müssen wir in unserem Denken etwas umstellen und müssen sagen, ja, auch in meiner Umgebung, in meinem nahen sozialen Umfeld und auch in meiner Familie kann sexuelle Gewalt stattfinden und hierfür brauche ich irgendwie das Rüstzeug, damit umzugehen, das überhaupt zu sehen und zu handeln. Schiebt den Gedanken nicht weg.

Lisa Paus [00:03:32] Und auch für mein Haus hat der Schutz vor sexualisierter Gewalt und Ausbeutung wirklich eine hohe Bedeutung. Wir wissen ja, dass leider sexuelle Gewalt sich durch alle Schichten zieht und dass sie auch überall und jederzeit passieren kann. Und deswegen machen wir die Kampagne und wir hoffen, dass sie nicht nur aufklärt, sondern dass sie tatsächlich auch einen Aktivierungs-Effekt hat. Und deswegen haben wir auch diesen Appell-Titel gewählt: "Schieb den Gedanken nicht weg".

Nadia Kalouli [00:03:57] Und damit sich unsere Hörerinnen und Hörer sich das jetzt auch mal besser vorstellen können, was diese Kampagne ja für eine ganz klare Botschaft hat, wollen wir unseren Zuhörer*innen jetzt eben einen Trailer mitgeben. Es ist ja eigentlich auch eine große Fernseh-Kampagne und wir versuchen das jetzt mal, dass wir hier Fernsehen in unserem Podcast hören und stellen euch jetzt erst mal den Kampagnen-Spot vor.

Spot [00:04:26] Alle sagen immer, geh nicht mit Fremden mit. Und wenn es gar kein Fremder ist?

Nadia Kalouli [00:04:48] Ja, das war der Trailer zu der Kampagne und wir haben es ja gehört: Alle sagen immer, geh nicht mit Fremden mit. Aber was, wenn es gar kein Fremder ist? Also, als ich das so das erste Mal gehört hab, dachte ich auch so, puh, okay, das geht einem schon unter die Haut. Soll das direkt so treffen, damit man das klar kriegt, okay, es betrifft wirklich alle, leider auch eben vielleicht ihre Familie?

Kerstin Claus [00:05:14] Ja, ich würde sagen, dann haben wir tatsächlich mit der Kampagne alles richtig gemacht. Denn wir alle wissen, dass sexualisierte Gewalt insgesamt, aber insbesondere wenn es um Kinder und Jugendliche geht, gesellschaftlich ein Tabuthema ist. Und die größte Herausforderung, mit der ich in meinem Amt zu kämpfen habe, ist dieses "dort". Sexueller Missbrauch findet dort statt, dort in den Kirchen, dort am Campingplatz, dort, das ist dann das Entfernteste, dort im Internet oder im Darknet und damit schaffen wir für uns selbst Distanzierungen. Und diese Distanzierung ein Stück weit aufzulösen und zu sagen, nein, hier, in deinem sozialen Umfeld gibt es Kinder und Jugendliche, die wahrscheinlich betroffen sind und wahrscheinlich kennt auch jeder von uns tatsächlich Täter und manchmal auch Täterinnen. Und damit müssen wir uns beschäftigen, damit wir überhaupt uns selbst so aufstellen, dass wir etwas unternehmen können, dass wir uns überlegen können, was täten wir denn, wenn wir einen solchen Gedanken, so ein komisches Bauchgefühl haben oder irgendetwas einfach nicht nachvollziehen können? Was tue ich dann? Und darum geht es.

Lisa Paus [00:06:20] Ja, das ist das Ziel der Kampagne. Und wenn es dann noch gelingt, dass Leute sich auch aktiviert fühlen, wenn man dann den Eindruck hat, ja, ich muss auch wirklich etwas tun, dann haben wir wirklich unser Ziel erreicht. Viele wissen beispielsweise gar nicht, dass es in Deutschland bereits ein ganzes Netz von Beratungsstellen gibt, an das man sich wenden kann. Und auch darauf macht die Kampagne ja aufmerksam.

Nadia Kalouli [00:06:42] Jetzt geht es ja eben schwerpunktmäßig bei der Kampagne um sexuelle Gewalt in der Familie und im sozialen Umfeld. Warum war es ihnen denn so wichtig, mit der Kampagne die Menschen gerade darauf aufmerksam zu machen?

Kerstin Claus [00:06:55] Na ja, zum einen wissen wir, dass die Mehrzahl der Fälle sexualisierter Gewalt tatsächlich im familiären Nahfeld sich ereignen, stattfinden, ausgeübt werden. Und gleichzeitig ist ja auch klar, damit sind Täter ja nicht nur die bösen Täter, sondern stehen in einem Beziehungsgeflecht zu den Kindern, zu den Jugendlichen, sind die, die auch mit mir spielen, die mit mir Eis essen gehen oder was auch immer. Und es wird damit auch von außen sehr viel leichter ein Anschein aufrechterhalten, in dem wir alle, wenn wir so oberflächlich draufgucken, sagen, tolle Familie, alles in Ordnung. Und betroffene Kinder haben oft aus diesen Settings, aus diesen familiären Settings ja gar keine Chance, der Gewalt auszuweichen. Ja, ich kann ja nicht plötzlich sagen, ich verlasse meine Familie, wie ich vielleicht ein Sportverein verlasse. Und deswegen sind Kinder gerade im familiären Kontext, wenn dort sexualisierte Gewalt verübt wird, sexuelle Gewalt, dieser Gewalt eben auch über einen längeren Zeitraum ausgeliefert. Und das muss man sich anschauen und gleichzeitig muss man sich auch anschauen, dass Jugendliche und auch Kinder sich ja Gleichaltrigen anvertrauen. Und diese Kinder haben ja auch wieder eine Familie, die hinschauen kann, wenn sie etwas davon erfährt.

Lisa Paus [00:08:12] Das ist leider so, dass die Zahlen da eine sehr, sehr deutliche Sprache sprechen. Dreiviertel aller Taten finden im sozialen Nahraum der Kinder statt. Aber natürlich ist gleichzeitig auch völlig nachvollziehbar, warum wir diesen Gedanken wegschieben. Wir haben einfach Angst, im nahen Umfeld Missbrauch aufzudecken. Wir möchten natürlich auch nichts falsch machen, wir möchten auch niemanden zu Unrecht verdächtigen. Oder wir wissen ganz einfach nicht genau, wie wir unterstützen können. Aber die Wahrheit ist, erst wenn ich sexualisierte Gewalt in meinem eigenen Umfeld für möglich halte, erst dann kann ich auch was dagegen tun. Und deshalb unsere zentrale Botschaft: Schieb den Gedanken nicht weg.

Nadia Kalouli [00:08:52] Jetzt ist es ja so, also das habe ich so erlebt jetzt mit dem Podcast, dass gerade eben junge Familien sich davon ja sehr getroffen fühlen, weil sie eben immer sich denken, oha nee, bei uns zu Hause wird das schon hoffentlich nicht sein. Was wünschen sie sich, wenn Familien eben diese Kampagne erleben und davon mitbekommen? Also das sind ja wirklich tatsächlich Fernsehspots, das erreicht die Menschen ganz nah zu Hause auf dem Sofa. Was soll am besten bei den Menschen passieren, die diesen Trailer, den wir gerade gehört haben, im Fernsehen sehen?

Lisa Paus [00:09:28] Also wichtig ist, glaube ich, bei der Kampagne, dass sie tatsächlich die Menschen erreicht, dass sie sensibilisiert, aber dass sie dann auch nicht einen ohnmächtig zurücklässt, sondern dass sie gleichzeitig aufzeigt, man kann etwas tun, wir alle können etwas tun und das ist auch okay. Für Eltern ist aber natürlich auch wichtig, wie schütze ich mein Kind, zum Beispiel auch durch die Erziehung. Das fängt bei der Erziehung an! Es sollte eben selbstverständlich sein, dass Kinder ihre körperlichen Grenzen auch verteidigen können, sodass das Recht auf gewaltfreie Erziehung, das muss eben auch bedeuten, dass die Grenzen eines Kindes akzeptiert und geschützt werden und dass jegliche Annäherung, auch wenn sie "nur nett gemeint ist", dass sie nicht okay ist, wenn sie sich nicht okay anfühlt. Und die Kinder dazu zu ermutigen, auch auf sich selbst zu hören, auf ihren eigenen Bauch. Und wenn sie sagen, es ist nicht okay, dass es dann okay ist, das ist ganz, ganz zentral.

Kerstin Claus [00:10:23] Und gleichzeitig müssen wir uns auch bewusst machen, dass Täter-Strategien und sexuelle Gewalt, das ist ja nichts, was zufällig passiert. Das ist ja etwas, was angebahnt wird, ganz gezielt, wo auch das Vertrauen von Kindern und auch Machtpositionen ausgenutzt werden. Und wir müssen uns klar machen, und auch da setzt die Kampagne an, diese Täter-Strategien, die sind sehr perfide. Das heißt, deswegen ist die Verantwortung von uns Erwachsenen eine so große, weil Kinder und Jugendliche sozusagen ein Rüstzeug mitbekommen. Aber auch dieses Rüstzeug, auch selbst dieses Grenzen ziehen, das ist ein ganz wichtiger Baustein. Aber es kann sein, dass das nicht ausreicht, weil Täter-Strategien eben so zielgerichtet und so perfide sind und auch immer das ganze erwachsene Umfeld mit einbeziehen und dass wir deswegen als Erwachsene uns anschauen, welche Räume könnte denn jemand nutzen? Wo muss ich denn genauer hinschauen? Und hier zu befähigen ist auch ein Teil der Kampagne, weil wir vielfältige Broschüren und Informationshefte auch erarbeitet haben, die genau dort ansetzen und sagen, okay, was mache ich denn, wenn ich mir Sorgen um mein Kind mache und an wen kann ich mich wenden? Wie können denn Täter-Strategien aussehen, was kann denn genutzt werden? Und wie kann ich Kinder und Jugendliche tatsächlich stärken, damit sie sich auch anvertrauen können? Das heißt, hier geht es um Handlungskompetenz und die in die Fläche zu bringen, das ist ein ganz wesentliches Ziel dieser Kampagne.

Nadia Kalouli [00:11:50] Das heißt, die Kampagne ist also nicht "nur" dafür da, zu sensibilisieren, sondern ich bekomme durch diese Kampagne eben als Familie konkrete Unterstützung, was ich tun kann. Jetzt fragt man sich aber natürlich, wie erreicht man dann dadurch die Leute? Reicht das, Plakate aufzuhängen und Fernsehspots zu senden, um eben die Leute auch wirklich dahingehend zu erreichen, sie können hier auch Unterstützung bekommen?

Lisa Paus [00:12:15] Also die Kampagne soll schon dazu dienen, die Menschen zu erreichen und eben die Menschen auch zum Engagement aufzurufen. Und wenn wir das geschafft haben, dann können wir die damit dann auch unterstützen. Und ich freue mich, dass wir es wirklich nicht nur einmalig machen, mal eine Kampagne, sondern es ist uns gelungen, auch für das nächste Jahr die notwendigen Gelder zu sichern und damit wird dann die Kampagne auch verstetigt und sie wird auch verzahnt mit der wichtigen Basisarbeit.

Kerstin Claus [00:12:44] Genau, uns diese Basisarbeit, das ist das Ziel, Netzwerke vor Ort sichtbarer zu machen, sie zu stärken oder vielleicht auch ganz neu aufzubauen. Und dazu braucht es, und davon bin ich überzeugt, auch die Lokal- und die Kommunalpolitik. Also meine Idealvorstellung wäre, dass wir über diese Netzwerke, die wir anstreben, erreichen, dass auch in Kommunen man sich auseinandersetzt. Wie machen wir unseren Ort zu einem sicheren Ort für Kinder und Jugendliche, auch was sexuelle Gewalt angeht. Und dazu gehören dann zum Beispiel, dass wir in allen Bereichen, wo Kinder und Jugendliche sich bewegen, Schutzkonzept haben, weil wir sagen, schiebt den Gedanken nicht weg. Sexuelle Gewalt kann auch hier in dem privaten Umfeld, aber natürlich auch im Verein und überall dort, wo sich Kinder und Jugendliche aufhalten, stattfinden. Und deswegen brauchen wir Schutzkonzepte, deswegen brauchen wir sichtbare Kompetenz-Orte. Denn ich stelle mir nicht vor, dass jeder jetzt plötzlich zur Expertin werden muss, was tue ich bei sexueller Gewalt? Aber wir müssen wissen, dass es diese Menschen mit Expertise auch in meinem Umfeld gibt und wie ich sie finde und wie ich sie ansprechen kann. Und deswegen ist es mir so wichtig, diese Kampagne neben den großen Plakaten, die wir jetzt im ersten Aufschlag sehen, tatsächlich vor Ort zu bringen. Denn Kinder werden am Ende immer vor Ort geschützt und dieser Schutz muss auch nachhaltig sein und es müssen auch nachhaltig Hilfen bereitgestellt werden, wenn es tatsächlich zu sexueller Gewalt an Kindern oder Jugendlichen gekommen ist.

Lisa Paus [00:14:11] Und mit der Kampagne schieben wir das Thema jetzt natürlich noch mal neu an und wir gehen damit auch auf Länder, Kommunen und weitere gesellschaftliche Akteure zu, damit sie auch mit an Bord kommen, was ganz wichtig ist bei diesem so wichtigen Thema. Was wir außerdem noch tun neben der Kampagne ist, dass wir auch die Strukturen auf der Bundesebene stärken. Wir werden das Amt der Unabhängigen Beauftragten dieser Legislaturperiode auch noch auf eine gesetzliche Grundlage stellen, damit wir eben eine starke Stimme für die Betroffenen haben und auch die Unterstützung organisieren können, wenn es darum geht, Kinder und Jugendliche besser zu schützen vor sexualisierter Gewalt.

Nadia Kalouli [00:14:46] Jetzt gehen wir mal davon aus, diese Kampagne wird sehr gut anlaufen, die Menschen werden mehr sensibilisiert für das Thema und damit wird ja auch ein Tabubruch erreicht, weil immer noch sehr, sehr viele Menschen eben Angst haben, darüber zu sprechen. Was sollte denn am Ende des nächsten Jahres im besten Fall für Sie erreicht sein durch diese Kampagne?

Kerstin Claus [00:15:09] Also zum einen, die Kampagne heißt ja "Schieb den Gedanken nicht weg". Und ich möchte, dass möglichst viele Menschen diesen Gedanken zulassen, dass auch in ihrem direkten Umfeld Missbrauch geschieht und geschehen kann, weil ich fest davon überzeugt bin, erst wenn ich in meinem Kopf überhaupt mich so eiche, würde ich das jetzt mal nennen, merke ich, es ist eine konkrete, reale Gefahr in meinem Umfeld und erst dann überlege ich mir, ja, was täte ich dann dann? Und solange ich diesen Gedanken nicht einmal durchdekliniert habe und nicht gesagt habe, ja okay, wer wäre denn für mich Ansprechpartner, wenn ich mich fragen würde, so lange handle ich auch nicht. Und das Gute ist ja, wenn wir alle Menschen sozusagen in ihrer Verantwortlichkeit adressieren und wir uns selbst identifizieren als, ja, wir sind die Menschen, die hier Verantwortung tragen, dann zielt das auf Familienmitglieder, dann zielt das auf Menschen, die in pädagogischen Berufen sind, dann zielt das genauso auf einen Gemeinderat, auf einen Bürgermeister, eine Bürgermeisterin, die in die Verantwortung gehen können und sagen können, wir stellen uns stärker auf im Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt. Das heißt, es soll bei möglichst vielen Menschen überall vor Ort der Gedanke ankommen, der Gedanke soll nicht weggeschoben werden und dann soll natürlich Handlungskompetenz sichtbar werden und aufgebaut werden, damit Kinder besser geschützt sind.

Lisa Paus [00:16:28] Also die, die jetzt wirklich, dass wir es schaffen, ein breites gesellschaftliches Bündnis gegen sexualisierte Gewalt zu schmieden und einen echten Bewusstseinswandel anzustoßen. Wir haben dazu auch das Gremium des Nationalen Rates, da sind auch alle relevanten Akteure mit an Bord und mithilfe des Nationalen Rates, mithilfe dieser Kampagne und den zusätzlichen Angeboten glaube ich, können wir es hoffentlich schaffen, dass wir Kinder und Jugendliche besser von sexualisierter Gewalt schützen können und auch betroffene Kinder und Jugendliche aus ihrer Lage befreien können.

Lisa Paus [00:16:59] Genau, und das Bild ist tatsächlich an der Stelle, dass wir sozusagen auf Bundesebene über diesen Nationalen Rat klare, starke Bündnisse haben, die dann auch in die Fläche wirken. Und dass wir bis in die Ebene vor Ort und auf kommunale Ebene kommen, weil wir das Zusammenspiel aller brauchen, des Bundes, der Länder, aber eben auch der Kommunen vor Ort, um in diesen besseren Schutz zu kommen. Und hier schließt sich dann für mich auch so ein stückweit ein Kreis, weil nur wenn es alle verstehen, dann bauen wir auch die Ressourcen, die es braucht, um Kinder gut zu schützen und auch zu begleiten, wenn sie sexualisierte Gewalt erlebt haben, dass sie möglichst schnell kompetente Strukturen finden, die ihnen helfen. Erst wenn dieses Zusammenspiel funktioniert von Kommune, von den Ländern, vom Bund, erst dann schützen wir Kinder besser und nachhaltiger.

Nadia Kalouli [00:17:48] Sie haben das jetzt angesprochen, Frau Claus, wer da alles zusammenarbeiten muss, damit Kinder besser geschützt sind. Wie stellen sie sich das konkret vor? Also braucht es da Arbeitsgruppen, braucht es da ganz gezielte Vorgaben oder wie könnte das im besten Fall aussehen?

Kerstin Claus [00:18:07] Also die Menschen vor Ort und die, die in der Kommune Verantwortung tragen, wissen am besten, was in diesen Kommunen, in diesen Strukturen vor Ort am besten geeignet ist und das ist im ländlichen Raum anders als in den Städten. Und es gibt viele unterschiedliche Voraussetzungen. Wichtig ist mir, dass wir die Expertise und die Fachlichkeit über das Material, das Kampagnen-Büro, das wir aufbauen, zur Verfügung stellen. Dass Menschen sagen, wenn ich jetzt ein lokales Netzwerk aufstellen möchte, wenn ich diese Sichtbarkeit der vorhandenen Kompetenzen haben möchte, wie mache ich das? Dann sind wir mit dem Kampagnen-Büro, haben wir die Materialien, dass wir sagen, okay, hier sind Plakate, die könnt ihr nutzen, da könnt ihr euer regionales Netzwerk mit drauf setzen und könnt damit werben. Hier sind die Broschüren, hier sind die Informationen und auch ich werde im nächsten Jahr viel mehr vor Ort sein und bestimmte Projekte unterstützen und dem Thema eine Sichtbarkeit geben und mich auch den Diskussionen stellen, die ganz sicher notwendig sind, damit wir dieses Thema weniger im Tabu haben. Also keine Vorgabe, ihr müsst es so machen, sondern der Anstoß, hey, es gibt ganz viele Möglichkeiten, fangt an und wir unterstützen, wir informieren und wir begleiten auch. Und wir können auch gemeinsam Kommunen, Länder und da, wo notwendig, auch unterstützt vom Bund, viele Dinge auf die Beine stellen, damit vor Ort dieser Schutz gut gelingen kann.

Nadia Kalouli [00:19:33] Sie haben jetzt eben alle Instanzen so angesprochen, die auch gefragt sind im Zusammenhang mit dieser Kampagne. Wie wird das auf politischer Ebene dann, wie wird sich das entwickeln? Was wird da wohl passieren müssen oder hoffentlich dann auch passieren?

Kerstin Claus [00:19:51] Wir haben einen ersten Austausch gehabt, auch mit vielen Vertretern dieses Nationalen Rates. Sie können sich das so vorstellen, da sind Vertreterinnen der Länder, das sind Vertreter der verschiedenen relevanten Bundesressorts, also von Gesundheit über Inneres, über, natürlich, das Familienministerium, das Gesundheitsministerium, da sind aber auch alle Sport-Verbände, die Kirchen, die Wohlfahrts-Verbände und so weiter, sind in diesem Nationalen Rat vertreten. Und als wir da die Kampagne vorgestellt haben, gab es sehr, sehr viel positive Resonanz. Und es gab ganz viel Überlegungen dazu, wie könnten wir das für uns runterbrechen? Wie können wir auch über die Strukturen der Jugendämter aktiv werden? Und ich glaube, dass über diese Netzwerke, und das wäre meine Hoffnung, so was wie eine Bestandsaufnahme vor Ort erfolgen kann. Was haben wir schon, was brauchen wir, welche Ressourcen brauchen wir auch dafür? Und das muss sich natürlich rückkoppeln wieder an die Länder, die viele dieser Ressourcen auch zur Verfügung stellen werden müssen, wenn wir das an der Stelle ernst nehmen. Und es wird natürlich auch rückgekoppelt werden auf die Bundesebene, wo können wir von der Bundesebene her steuernd eingreifen und unterstützen, aber vielleicht auch einfach Best Practice Modelle ausloben und sichtbar machen, hey, das funktioniert richtig gut, da könnte man sich vielleicht was abschauen.

Lisa Paus [00:21:10] Ich glaube, es ist wichtig, dass wir alle gemeinsam jetzt daran arbeiten, an einem Umdenken und Umschalten im Kopf. Und deswegen ist diese Sensibilisierungs-Kampagne so wichtig. Sie haben ja selber auch am Anfang eher ein bisschen betroffen-überrascht reagiert, weil es einem einfach so nahe geht und das ist aber die Wahrheit. Die Wahrheit ist, das findet eben zu dreivierteln vor allen Dingen im sozialen Nahraum statt. Und dieses Umdenken ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Und darauf können sich dann eben auch alle Akteure dann gemeinsam neu orientieren, damit wir eben hinkommen, nicht von Bedauern und hinterher Strafen, sondern hin zu einer tatsächlichen Prävention. Weil es geht ja darum, dass Kindesmissbrauch eben möglichst nicht stattfindet, dass sexualisierte eben Gewalt möglichst nicht stattfindet. Und deswegen ist diese Präventions-Kampagne so wichtig und deswegen sollten wir uns stärker darauf konzentrieren, wo findet es tatsächlich statt? Und das macht diese Kampagne und all diejenigen, die wir bisher da mit ins Boot geholt haben, unterstützen das auch. Auch die Länder unterstützen das und sehen, dass das eben wirklich ein wichtiger Punkt ist. Und wenn wir dann noch dazu kommen, dass wir schauen, bei Förderungen von entsprechenden Institutionen, dass wir dann auch immer Förderung auch an Schutzkonzepte knüpfen, dass wir das dann weiterdenken, dann sind wir, glaube ich, auf einen noch besseren Weg, um in der ganzen Breite nicht nur die Menschen und die Gesellschaft zu mobilisieren, sondern auch die Strukturen so fit zu machen, dass tatsächlich sexualisierte Gewalt vermieden wird.

Kerstin Claus [00:22:46] Und das ist, glaube ich, auch der Punkt, dass wir aufklären, dass wir sensibilisieren, dass wir dann aber ganz klar so ein Toolkit, einen Handwerkskasten zur Verfügung stellen. Was können wir ganz konkret tun - das Stichwort Schutzkonzepte. Wie schaffen wir sichere Räume für Kinder und Jugendliche? Und wie schaffen wir Strukturen, auch dass Kinder und Jugendliche sich anvertrauen können, wenn etwas nicht passt. Das gemeinsam anzugehen, da braucht es den Schulterschluss von uns Erwachsenen. Und zwar egal, in welcher Funktion und in welcher Rolle wir mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben oder in den Strukturen arbeiten, in denen sich Kinder und Jugendliche bewegen.

Nadia Kalouli [00:23:24] Jetzt habe ich vor allem ja auch durch den Podcast einbiszwei die Erfahrung gemacht, dass wenn man über genau diese Themen spricht und damit eben kein Tabu mehr in diesem Thema sieht, dass Menschen sich trauen, darüber zu sprechen, dass sie dadurch ermutigt werden, dass ihre Geschichte erzählt werden darf. Befürchten sie oder erhoffen sie sich, dass durch die Kampagne, gerade was die Dunkelziffer im sexuellen Missbrauch in der Familie betrifft, etwas Licht ins Dunkel kommt?

Kerstin Claus [00:23:56] Das kann, und ich sage jetzt mal bewusst hoffentlich, ein Effekt sein, weil wir wissen, dass das Dunkelfeld sehr, sehr groß ist und dass, wenn wir jetzt plötzlich dann höhere Zahlen haben, dass das nicht heißt, dass es insgesamt mehr sexualisierte Gewalt gibt, sondern dass wir tatsächlich eine Verschiebung hinbekommen vom Dunkelfeld ins Hellfeld. Aber ja, ein erster wichtiger Schritt ist, dass wir eben es enttabuisieren, dass darüber gesprochen werden kann, dass Menschen, dass Kinder und Jugendliche, die betroffen sind, oder Menschen, die betroffen waren, dass sie eben sich öffnen können und dass wir eben mehr Licht bekommen in dieses Thema.

Kerstin Claus [00:24:37] Ich glaube, gerade Hilflosigkeiten, die in diesem Thema stecken, haben ja viel mit unseren Ängsten und mit unseren Emotionen zu tun. Und jeder, der, ich sage jetzt mal, Angst vor Spinnern hat, weiß, dass es nicht wirklich hilft zu sagen, ach, das sind doch ganz niedliche Tiere und die machen nichts. Deswegen bleibt diese Emotion. Das, was mir wichtig ist in diesem Themenfeld, das so emotional besetzt ist, dass wir zur Operationalisierung kommen, wie in anderen Punkten der Gefahrenabwehr auch, dass wir in Handlungskompetenz kommen und Handlungskompetenz heißt, okay, ich beschäftige mich damit und ich überlege mir, wie kann ich mein Kind eigentlich ansprechen? Wie kann ich eigentlich fragen, welche Grenzverletzungen hast du schon erlebt? Hast du schon welche erlebt? Sei es der Klassenkamerad, die Klassenkameradin - das sind ja ganz viele einfache Schritte, die wir anfangen können zu thematisieren, um Sprechräume zu öffnen, auch mit ungewissem Ausgang, weil vielleicht dann auch etwas sozusagen ausgesprochen werden kann, was tatsächlich in Richtung sexuelle Gewalt und sexueller Missbrauch vielleicht sogar strafrechtlich relevant geht. Aber solange wir diese Sprechräume nicht öffnen, solange wir nicht unsere Kompetenz auch ein Stück weit zeigen, ich höre zu und ich halte auch aus, was ich da als Antwort bekomme, solange ist das mit dem Sprechen tatsächlich eine ziemlich schwierige Sache, weil diese emotionale Befangenheit, die nehmen Kinder und Jugendliche ja sehr stark auf und die hindert, auch tatsächlich sich anzuvertrauen.

Nadia Kalouli [00:26:06] Jetzt soll die Kampagne ja vor allem erreichen, dass Menschen dahingehend sensibilisiert werden und dass es eben sichtbar gemacht wird, dass sexueller Missbrauch an Kindern und Jugendlichen eben tatsächlich überall stattfinden kann, eben auch in der ganz nahen Umgebung. Haben Sie auch ein bisschen Angst, dass die Menschen ein bisschen misstrauisch werden und man niemandem mehr vertrauen will? Weil man Angst hat?

Kerstin Claus [00:26:32] Also, ich sehe das tatsächlich nicht als das große Risiko. Ich bin der Meinung, dass an der Stelle, wo man sozusagen eine Risikoeinschätzung vornimmt und sagt, wer hat denn in meinem Umfeld Zugang zu meinen Kindern oder auch zu den Kindern, die beste Freunde oder erweiterte Freunde, der Freundeskreis meiner Kinder sind, dass ich dann einfach lerne, ein bisschen genauer hinzuschauen. Ein Generalverdacht würde sich dann ergeben, wenn man sozusagen nicht wüsste, wie man differenzieren kann, wenn man nicht wüsste, wer ist denn Experte, Expertin in meiner Umgebung und wie komme ich denn an Beratung, an Begleitung, damit dann etwas geschehen kann, wenn ich sage, ich bin für alles verantwortlich, ich muss von A bis Z hinschauen, ich muss aufdecken und ich muss dann auch nachhalten und unterbinden, dann ist es eine Überforderung und dann bin ich bei sowas, wo ein Generalverdacht ziemlich verheerend sein könnte. Wenn ich aber sage okay, ich habe hier ein komisches Gefühl und ich suche mir jetzt in diesem Bündnis vor Ort, das es gibt, über spezielle Fachberatungs-Stellen, über Menschen mit Expertise, einen Rat und eine Begleitung für das weitere Vorgehen und ich kann dann auch gut das weitere Vorgehen tatsächlich den Expert*innen überlassen, dann sind wir einen Schritt weiter und dann habe ich auch überhaupt keine Sorge, dass es zu einem grundlegenden Generalverdacht gegen alle kommt. Es braucht Fachlichkeit und Expertise.

Lisa Paus [00:28:03] Das ist natürlich eine Gratwanderung. Ich habe es ja selber eben auch schon angesprochen, niemand möchte jemand anders zu Unrecht verdächtigen. Und natürlich, gerade im Familiären, im Freundeskreis und so weiter, das ist ja der Ort, wo eigentlich Vertrauen das Entscheidende ist. Und wie ist das, wenn ich dann meinem Umfeld nicht mehr vertrauen kann? Aber auf der anderen Seite muss man sich ja auch mal vergegenwärtigen, gerade wenn es eben genau da passiert, wie unfassbar ohnmächtig Kinder und Jugendliche genau dem dann ausgeliefert sind, weil es ja eben ihr direktes Nahfeld ist. Und deswegen ist es eben so wichtig, mit der richtigen Sensibilität aber genau darauf aufmerksam zu machen und Hilfsangebote öffentlich zu machen und anzubieten, damit eben diese Gratwanderung für alle in einer guten Art und Weise dann auch funktioniert.

Kerstin Claus [00:28:58] Und schieb den Gedanken nicht weg heißt ja genau das: Wenn ein Kind, ein Jugendlicher erste Signale gibt, vielleicht anfängt zu sprechen, dann zu sagen, nicht "Ah, das kann gar nicht sein, den kenne ich ja, weiß ich und überhaupt, das war sicher nur so und so gemeint", nicht abzutun, nicht zu verharmlosen, weil wir nicht aushalten, dass es vielleicht mehr sein könnte und weil wir den Gedanken eben nicht zulassen wollen, sondern innezuhalten, durchzuatmen und zu sagen, für sich selbst, "Okay, und wenn da jetzt was dran ist, was heißt das?". Und dem Kind, dem Jugendlichen erst mal zu glauben und in einen klaren Dialog zu gehen. Was passiert da eigentlich? Der Reflex ist viel schneller tatsächlich, und das wissen wir aus vielen Beispielen, aus der Praxis auch von Fachberatung stellen, dass der erste Reflex ist zu sagen, ach, wollte sicher nur nett sein, das hast du fehlinterpretiert. Kinder und Jugendliche zu überzeugen, dass an dem nichts dran ist, was sie da gerade sagen und dann stoppt das auch ganz schnell. Und schiebt den Gedanken nicht weg heißt, nicht in den Schulterschluss sofort mit der Erwachsenenwelt zu gehen, sondern zu sehen, hier könnte wirklicher Bedarf sein, dem Kind zuzuhören, bei dem Kind zu sein, das Vertrauen sozusagen zu beantworten mit einem Gegenvertrauen und zu sagen, hey, was ist da, ich glaub dir, ich höre dir zu, ich bin da. Und gemeinsam auszuloten, was tun wir jetzt? Und das zuzulassen, schiebt den Gedanken nicht weg, dass es genau dieses Kind sein kann, dass es dein Kind sein kann, das sexuelle Gewalt erlebt und das dich an deiner Seite braucht, das ist tatsächlich etwas, was wir viel zu selten noch erleben und dafür braucht es Handlungskompetenz, dafür braucht es auch ein Stück weit ein Rüstzeug und darüber braucht es ein gesellschaftliches Debattieren und Nachdenken. Und auch das wollen wir mit der Kampagne erreichen.

Nadia Kalouli [00:30:51] Ich finde es super, dass sie uns heute so intensiv darüber aufgeklärt haben, warum es eben so wichtig ist, jetzt so eine riesengroße Kampagne zu starten, eben um Kinder vor sexuellem Missbrauch zu schützen und dass sie das gemeinsam tun. Lisa Paus und Kerstin Claus, ich danke ihnen sehr, dass sie heute hier bei uns bei einbiszwei waren.

Lisa Paus [00:31:10] Wir danken Ihnen.

Kerstin Claus [00:31:11] Sehr gerne.

Nadia Kalouli [00:31:14] Ja, schieb den Gedanken nicht weg - ich finde, damit kann man ganz gut arbeiten, oder? Das ist so klar gerichtet an uns alle, die sich einfach wirklich ganz, ganz nah damit beschäftigen müssen, dass es eben überall sein kann, Leute, es kann überall passieren, sexueller Missbrauch, und eben leider auch in der ganz nahen Umgebung, in der Familie. Und das haben die Familienministerin und die Missbrauchsbeauftragte ja heute, glaube ich, ganz gut geschildert, warum es jetzt auch so wichtig ist, da so eine riesen Kampagne zu starten und dass man eben, auch wenn man zu Hause auf dem Wohnzimmerstuhl sitzt und meint, jetzt gleich kommt ein netter Film, dass man dann vielleicht zwischendrin einfach auch da dran erinnert wird, hey, schieb den Gedanken nicht weg.