PODCAST | Folge 44 | Jeannine Ohlert

"Man ist dem Körper sehr nah im Sport und das bietet halt Schüler:innen oder Lehrer:innen, die übergriffig werden wollen, die Möglichkeit, das relativ simpel zu tun."

Auch im Schulsport gibt es Übergriffe und sexuelle Gewalt. Die Sportpsychologin Jeannine Ohlert macht Workshops für angehende Lehrerinnen und Lehrer und erklärt, wie man Übergriffe vermeiden kann.




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Jeannine Ohlert [00:00:00.030]
Gemeinsam in der Umkleide, gemeinsam duschen, gemeinsam Sportklamotten. Das sind auch noch mal viele Anlässe, wo der Körper auch kommentiert wird und wo man halt so, ich sage es jetzt mal, einen relativ leichten Einstieg findet, Situationen zu sexualisieren, so dieses Thema reinzubringen und dann halt eben auch sexistische Kommentare, sexuell anzügliche Kommentare.

Nadia Kailouli [00:00:20.910]
Hi! Herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Einbiszwei? Ja, genau,ein bis zwei Kinder sind in jeder Schulklasse in Deutschland sexueller Gewalt ausgesetzt. Wieso das so häufig passiert und was man gegen sexuelle Übergriffe tun kann, das erfahrt ihr hier bei einbiszwei. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast spreche ich mit ExpertInnen, JournalistInnen und Betroffenen. Wir reden über akute Missstände, Anlaufstellen und persönliche Geschichten. Wenn es euch damit aber nicht so gut gehen sollte: Wir haben in den Shownotes Telefonnummern und Hilfeangebote verlinkt, wo ihr Hilfe findet. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst!

Nadia Kailouli [00:01:05.640]
Wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, dann fällt mir ein, dass ich es damals schon immer mega unangenehm fand, dass unsere Sportlehrerin immer einfach so in die Umkleide geplatzt ist und wir standen da ja dann mehr oder weniger ausgezogen rum. Gerade mit 15 oder 16 ist das ja alles nicht so toll, aber die Frau hatte da keinerlei Hemmungen. Heute ist es, glaube ich, nicht viel anders, denn Sportunterricht ist ja immer noch das Fach, wo es körperlich wird und da kann es eben, freundlich ausgedrückt, auch heikle Situationen geben, bei denen Schüler und Schülerinnen dann das Gefühl bekommen, irgendwie war mir das jetzt hier zu nah oder das war mir jetzt irgendwie unangenehm. Damit Lehrerinnen und Lehrer sensibler dafür werden, dass es auch beim Schulsport sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt geben kann, gibt es Dr. Jeannine Ohlert. Sie ist Sportpsychologin und bei ihr können diejenigen, die Sportlehrer oder Lehrerinnen werden wollen, einen Workshop zum Thema sexualisierte Gewalt im Schulsport machen. Und ich sage  herzlich Willkommen, Dr. Jeannine Ohlert bei einbiszwei. Hallo.

Jeannine Ohlert [00:02:03.780]
Ja, hallo.

Nadia Kailouli [00:02:04.380]
Hallo, Jeannine. Ich freue mich sehr. Ich sage direkt "Du". Du hast es eben so schön gesagt, beim Sport ist man schneller beim "Du" und das machen wir jetzt heute hier auch. Du bist Sportpsychologin am Zentrum für SportlehrerInnenbildung und am Psychologischen Institut der Deutschen Sporthochschule Köln und du forschst seit circa sieben Jahren zum Thema sexualisierte Gewalt im Sport.

Jeannine Ohlert [00:02:27.240]
Ja, das ist alles so korrekt, ein bisschen kompliziert mit den beiden Einrichtungen, aber es stimmt alles so.

Nadia Kailouli [00:02:33.300]
Okay, jetzt wenn man sieben Jahre zu diesem Thema forscht, kann man da ein großes Erkenntnis in einem Satz sagen daraus?

Jeannine Ohlert [00:02:41.100]
Puh. Also wenn überhaupt, dann: Es ist immer noch viel zu tun. Und gerade im Bereich des Schulsports ist noch extrem viel zu tun, weil da haben wir eigentlich noch gar nichts. Da starten wir jetzt erst.

Nadia Kailouli [00:02:53.610]
Okay, das klingt irgendwie nicht gut, wenn du sagst, da starten wir erst jetzt. Wir können ja mal vielleicht da anfangen, dass man ja schon sehr viel über sexuelle Gewalt im Sport gehört hat die letzten Jahre, aber eher im Vereinssport, im Breitensport, im Profisport. Da sind immer mehr Fälle weltweit ans Licht gekommen, aber du hast recht, über den Schulsport an sich hat man eigentlich nichts gehört und spricht auch wenig darüber. Warum ist das problematisch?

Jeannine Ohlert [00:03:20.970]
Ja, es ist halt deswegen problematisch, weil diese Strukturen, die überhaupt sexualisierte Gewalt erst ermöglichen, die wir im Vereinssport gefunden haben, also so Sachen wie, dass da starke Hierarchien herrschen, dass es Abhängigkeiten gibt, dass es eben über den Körper, man ist dem Körper sehr nah im Sport und das bietet halt potenziellen Tätern, also Menschen, die übergriffig werden wollen, die Möglichkeit, das relativ simpel zu tun. Und dann, in meiner Tätigkeit am Zentrum für SportlehrerInnenbildung habe ich mich dann gefragt, naja, aber wenn das im Vereinssport so ist, im Schulsport sind viele von diesen Voraussetzungen, die wir als Risikofaktoren identifizieren im Sport, die gibt es eben auch im Schulsport ganz genauso. Und wir haben zwar, da gibt Konzepte für die Schulen, inwiefern die gelebt werden, weiß man nicht. Also wenn ich mit unseren angehenden SportlehrerInnen hier spreche, mit den Studierenden, die auch zum Teil ja schon in Schulen sind, dann sagen die halt, nee, da haben sie noch nie was von gehört. Und auch Lehrkräfte in meinem Bekanntenkreis, die sagen alle so, ja, nee. Also das heißt, schon in der Schule ist das Thema nicht so präsent und im Schulsport wird es halt gar nicht diskutiert, obwohl es eigentlich dringend diskutiert werden müsste.

Nadia Kailouli [00:04:30.150]
Jetzt denkt man ja natürlich, vielleicht auch, weil der Sportlehrer, die Sportlehrerin, ja dann auch oft die Mathelehrerin oder die Physiklehrerin oder Lehrer ist. Und da ein anderes Verhältnis vielleicht zu herrscht, ist das so, weil im Profisport ja der Sportlehrer auch wirklich nur der Sportlehrer ist und da eben vielleicht noch mal ein ganz anderes Machtverhältnis besteht?

Jeannine Ohlert [00:04:53.760]
Also man kann natürlich diskutieren, wo es da Unterschiede gibt. Und ja, diese Machtverhältnisse sind natürlich ein Risikofaktor, den wir haben, aber ich weiß nicht, also wenn ich mich an meine Sportlehrer und die waren tatsächlich meistens männlich, erinnere, dann hatte ich die in der Regel nur im Sport und das sind halt schon diejenigen, die darüber entscheiden, kriege ich eine vernünftige Note oder nicht und das kann man dann natürlich auch wieder diskutieren, wie wichtig ist jetzt so eine Sportnote? Aber es gibt halt Möglichkeiten unter Druck zu setzen und es ist halt eben auch im Bereich von Lehrkräften so, die haben relativ wenig Kontrolle von oben. Also die können sehr viel machen, was sie wollen, sag ich jetzt mal ganz blöd. Wenn sie es so anstellen, dass eben keiner petzt, dann ist da relativ viel undurchsichtig und so kann ich mir halt, wenn ich das will, sehr gut Gelegenheiten schaffen, um Menschen in eine Abhängigkeit zu bringen, was ja dann wieder super ist, wenn ich eben sexualisierte Gewalt ausüben will.

Nadia Kailouli [00:05:53.310]
Ich habe mich jetzt gerade so versucht an meine Schulzeit zu erinnern, an den Sportunterricht und da ist mir jetzt, weil du das sagtest so, dass diese Hierarchie da dann doch noch mal eine andere ist, das stimmt schon. Also wenn ich jetzt zurückblicke, meine Sportlehrerin, ich hatte eine Sportlehrerin und einen Sportlehrer, die waren auf jeden Fall strenger als andere Lehrer. Und da hat man schon gemerkt, also wenn du jetzt hier nicht mitturnst und jetzt hier nicht wirklich dem Ball hinterher rennst, dann: „setzen, Sechs!“, so nach dem Motto. Da war so ein anderes Machtgefüge, glaube ich, also nicht glaube ich, sondern erinnere ich, aber das habe ich nie als problematisch empfunden. Heute, jetzt gerade, diese paar Minuten, die wir jetzt reden, denke ich so, doch das hätte auch problematisch werden können, weil man mich ganz anders hätte unter Druck setzen können in dieser Art und Weise, wie man, also ohne meinen Lehrern da irgendwas vorwerfen zu wollen, um Gottes willen, aber es war ein anderes Lehren als im Matheunterricht.

Jeannine Ohlert [00:06:49.150]
Und es ist. Also man darf ja nicht vergessen. Also vielleicht zwei Sachen, die mir gerade an der Stelle auffallen. Also erstens, wir wollen auf keinen Fall alle Sportlehrer, Lehrerinnen über einen Kamm scheren und ich bin sicher, dass die überwiegende Mehrheit der Lehrkräfte da draußen keine Gewalt ausübt. Aber es ist einfach eine Möglichkeit für potenzielle TäterInnen da, sich diese Situationen zu schaffen, in denen ich Gewalt ausüben kann. Und der zweite Punkt ist: Wir dürfen nicht vergessen, es gibt auch sexualisierte Gewalt unter den SchülerInnen und da ist der Sportunterricht natürlich auch wieder ein Punkt, dadurch gemeinsam in der Umkleide, gemeinsam duschen, gemeinsam Sportklamotten. Das sind auch noch mal viele Anlässe, wo der Körper auch kommentiert wird und wo man halt so, ich sage jetzt mal, einen relativ leichten Einstieg findet, Situationen zu sexualisieren, so dieses Thema reinzubringen und dann eben auch sexistische Kommentare, sexuell anzügliche Kommentare. Das geht relativ schnell und wenn man da als Lehrkraft nicht hinguckt, dann hat man da auch so eine, ich sage jetzt mal, ein bisschen seltsame Kultur in der Klassen.

Nadia Kailouli [00:07:48.580]
Das stimmt. Das ist auch noch mal so ein Aspekt. Ich weiß noch, mir war das wahnsinnig unangenehm. Auch ich hatte sehr früh Busen irgendwie als junges Mädchen und ich fand das so furchtbar, dann da vor meinen Mitschülern da rumzulaufen und man hatte da nicht den richtigen Sport-BH und so, das war einfach alles furchtbar, fand ich. Aber stimmt, das ist natürlich auch so ein Nährboden für sexualisierte Gewalt, die ja nicht da anfängt, wenn man handgreiflich wird, sondern sexualisierte Gewalt ist eben auch ein blöder Spruch, oder den Körper kommentieren oder oder oder. Jetzt wollen wir aber natürlich uns einmal vorstellen, wie das denn so ist, wie sensibilisiert du denn angehende LehrerInnen darauf, dass eben der Sportunterricht ein Nährboden auch für sexualisierte Gewalt sein könnte?

Jeannine Ohlert [00:08:36.790]
Also ich sage mal so als Kernbotschaft, was ich den Studierenden versuche mitzugeben, ist, weil die natürlich, die kommen mit einer sehr hohen Handlungsunsicherheit. Also wir bieten die Workshops freiwillig an, weil wir leider immer noch keinen Zugang gefunden haben, wie wir die in den regulären Lehrplan unterbringen. Deswegen mache ich es als Workshop, habe da begrenzten Zeitumfang, aber mir ist wichtig, dass sie zumindest eine Grundlagenidee haben: Was passiert da bei sexualisierter Gewalt? Warum kann ich nicht erwarten, dass SchülerInnen sich sofort bei mir melden? Das heißt, wie gehen die Täter vor? Solche Dinge gebe ich ihnen mit. Aber ich will die eigentlich hinterher rausschicken mit einer gewissen Handlungssicherheit, dass sie auch sagen, okay, ich habe auch Werkzeug, um mich selbst zu schützen vor falschem Verdacht, weil das ist halt auch was, was wir immer wieder hören und was ja auch passieren kann theoretisch. Ist aber insofern ganz gut, weil die Schutzmechanismen, die für mich als Lehrkraft gelten, die schützen dann auch die SchülerInnen. Aber mir geht es auch darum, für das Thema zu sensibilisieren, zu sagen, guckt hin! Und wir brauchen halt nämlich, das ist halt was, was wir aus den Studien, aus dem organisierten Sport auch rausziehen. Es hilft nichts, nur die Lehrkräfte zu schulen und zu sagen, ihr dürft es nicht machen, sondern es geht eher darum, dass wir halt sagen, ihr müsst mit hingucken und ihr müsst gucken, wenn irgendjemand anders sich komisch verhält, egal ob das jetzt andere SchülerInnen sind oder Lehrkräfte. Also dass wir ja im Grunde die Leute dafür sensibilisieren, es gibt das Thema und dass sie selber anfangen, dann an den Schulen vielleicht was zu machen und selbst gucken, wie kann ich meinen Unterricht so gestalten, dass der halt gewaltfrei ist.

Nadia Kailouli [00:10:09.280]
Du hast es gerade was ganz Interessantes gesagt, finde ich. Ich kriege das jetzt gerade so im Detail nicht mehr zusammen, aber ich habe mir gemerkt: Was muss ich tun, damit ich nicht unter falschen Verdacht gerate? Sport ist auch in vielen Übungen eben auch eine Sache, wo man Hilfestellungen geben muss, wenn man über den Bock springt oder wenn man eine Rolle macht oder so. Das weiß ich auch noch. Da muss der Lehrer natürlich auch irgendwie mit anfassen, dass man sich nicht verletzt. Aber wie garantierst du denn zum Beispiel, dass man das jetzt nicht ausnutzt, dass du zum Beispiel lehrst: Wie fasse ich an, damit ich nicht unter falschen Verdacht gerate und es da drunter dann vielleicht potenzielle Gedanken gibt, so: Ah, okay, klar, ich habe das ja gelernt. Ich fasse eben eher am Oberschenkel an als am Po, aber dann rutscht es doch ein bisschen höher und dann kann ich aber sagen, Nee, nee, ich habe das hier gelernt, das ist schon alles in Ordnung so.

Jeannine Ohlert [00:11:00.700]
Genau. Also das ist tatsächlich was, wo viele Lehrkräfte Angst davor haben, die dann sagen, ja, kann ich denn überhaupt noch Hilfestellung geben oder habe ich dann direkt gleich eine Diskussion am Bein? Inwiefern kann ich Leistung kommentieren, wenn ich den Körper kommentiere? Was ist mit Klamotten im Sportunterricht, auch immer ein Riesenthema. Was ich eigentlich versuche immer zu vermitteln, ist, dass man eben dieses Thema sexualisierte Gewalt nicht so totschweigt. Also im Moment tun wir so, als gäbe es das nicht und ein Mittel ist tatsächlich einfach darüber zu reden und über persönliche Grenzen zu reden. Das heißt, ich würde jetzt nicht anfangen und dann so mich hinstellen und zu den SchülerInnen sagen, okay, so Leute, es gibt das Thema sexualisierte Gewalt, deswegen müssen jetzt alle aufpassen so, sondern eher so darüber reden, dass es persönliche Grenzen gibt. Das heißt, Menschen haben Grenzen, wo sie angefasst werden möchten, was für sie in Ordnung ist, was nicht in Ordnung ist und dass man über dieses Thema einfach mal schaut. Die Grenzen sind da unterschiedlich und es geht ja nicht nur um das Sexuelle, sondern allgemein, wie nahe darf mir jemand stehen, ohne dass ich das unangenehm finde? Und das man eine Kultur in seinem Unterricht einfließen lässt oder ein Klima herstellt, in dem SchülerInnen das Gefühl haben, dass sie Dinge rückmelden können und dann eben, wenn es um eine konkrete Hilfestellung geht, zu sagen, okay, passt auf, die Hilfestellung muss jetzt da und da hin, da müssen wir anfassen, weil… Erklären, warum das notwendig ist, das genau da angefasst wird und dann halt den einzelnen SchülerInnen im Prinzip die Option offen zu lassen, zu sagen, okay, das ist eine Stelle, wo ich von der Lehrkraft nicht angefasst werden möchte und da muss ich natürlich auch Lösungen haben. Also man kann ja zum Beispiel auch eine Hilfestellung oft durch andere SchülerInnen machen lassen, die dann sich vielleicht gegenseitig eher vertrauen, dass man sagt, okay, wir haben verschiedene Möglichkeiten dann damit umzugehen, ohne dass jetzt halt der Sportunterricht ausfällt, natürlich. Aber dass man ins Gespräch kommt und einfach auch so eine Rückmeldekultur einbaut, also dass auch die Leute nach der Stunde sagen können, okay, das fand ich jetzt nicht gut. Es muss jetzt gar nichts mit Gewalt zu tun haben, sondern einfach, dass ein Gefühl entsteht, ich kann hier meine Meinung sagen, ich werde gehört und es gibt eben nicht diese starke Hierarchie. Das ist, glaube ich, eine extrem wichtige Grundlage.

Nadia Kailouli [00:13:12.340]
Wie findet man da den richtigen Weg, also diese richtige Balance, dass es zwar auf der einen Seite wichtig und richtig ist, dass eben SchülerInnen selbst sagen können und dürfen und müssen, wo sie ihre persönliche Grenze haben, aber, wir wissen ja, dass junge Menschen manchmal auch über das Ziel hinaus springen, sage ich mal und wie kriegt man das dann hin eine gute Balance zu finden, das man dann eben einen Sportunterricht dennoch so ausüben kann als Lehrkraft, der eben nach Sportbuch eben so vorgesehen ist und sich als Lehrkraft eben nicht einschüchtern lässt und sich sagt, okay, ich habe jetzt hier sieben Schülerinnen, die sagen alle, ich möchte nicht, dass sie mir bei der Rolle helfen, ich möchte nicht, dass sie mich überhaupt anfassen und ich möchte, dass sie ein Meter Abstand zu mir halten und der Lehrer steht dann da und denkt sich, super, wenn du mir jetzt hier von der Matte rollst, dann habe ich nämlich das nächste Problem, weil ich meine Aufsichtspflicht nicht richtig angenommen habe und du dich verletzt hast.

Jeannine Ohlert [00:14:11.050]
Also ich glaube, man muss halt Kompromisse finden an den Stellen. Und das stimmt schon, gerade wenn man dann irgendwie Teenies hat, die dann meinen, sie müssten jetzt mal Grenzen testen. Ich glaube, es ist schon wichtig, halt auch konsequent zu sein und zu sagen, okay, die und die Option gibt es. Aber ich finde es schon auch wichtig, diese persönlichen Grenzen auch zu achten. Ja, also klar kann es auch mal schief gehen, dass man dann halt eine Gruppe hat, die so völlig aus dem Ruder läuft. Da muss ich ehrlich gesagt gestehen, ich bin Psychologin von Haus aus. Da müssten Sie jetzt meinen Bruder fragen, der ist Lehrer, wie man das dann im konkreten Fall löst, aber ich würde schon versuchen, einfach ja insgesamt halt von Anfang an so eine Kultur zu entwickeln, dass das halt irgendwie klar ist, ich bin mehr auf Augenhöhe mit meinen Schülerinnen und Schülern, aber trotzdem klar in meinen Ansagen. Also es muss immer auch klar sein, wo sind die Grenzen? Was ist auch für mich meine Grenze? Weil da geht es ja auch darum, ich als Lehrkraft darf ja auch Grenzen haben und die muss ich auch ganz klar kommunizieren und auch sagen, okay, Leute, passt auf, der Unterricht sieht auch das und das vor. Wie finden wir jetzt hier gemeinsam eine Lösung, wenn du sagst, es soll dich niemand anfassen? Wie soll ich dir denn dann die Übung benoten? Dann schlag eine Lösung vor. So dass man wirklich, ich glaube, das Wichtigste ist tatsächlich junge Leute auch ernst zu nehmen. Also es egal, ob man über Erziehung oder über im Sportverein oder in der Schule spricht und klar kann das immer mal auch nach hinten losgehen, aber meine Hoffnung wäre schon, dass man das langfristig auf jeden Fall das ganz gut auch als motivierenden Hintergrund umsetzen kann.

Nadia Kailouli [00:15:52.690]
Wie sind denn da aktuell überhaupt die Studien oder Umfragen? Also gibt es Zahlen dazu, dass man mit SchülerInnen und Lehrkräften eben gesprochen hat, um sich ein Bild darüber zu verschaffen, wie sexualisierte Gewalt oder sexuelle Übergriffe im Schulunterricht bisher irgendwie erlebt worden sind, erfahren worden sind. Gibt es das?

Jeannine Ohlert [00:16:13.010]
Nein, leider tatsächlich nicht. Also es gibt zwei Interviewstudien aus den letzten 20 Jahren, die Schülerinnen zu ihnen persönlich unangenehmen Situationen im Sportunterricht befragt haben. Aber Interviewstudien liefern ja keine Statistiken, Zahlen solche Geschichten und das haben wir tatsächlich für den Schulsport in Deutschland überhaupt nicht bislang. Wir haben versucht in Köln eine Pilotstudie zu schalten, weil wir gerne einen größeren Projektantrag schreiben wollten und genau um das Thema mal voranzubringen. Wir haben sämtliche Kölner Schulen oder alle Schulen auch im Kölner Umland tatsächlich, die zur Bezirksregierung Köln gehören, angeschrieben, alle Gymnasien muss man dazu sagen. Haben gefragt, wir würden gerne diese Befragung machen, würden es gerne mal wissen. Drei Schulen haben teilgenommen an unserer Befragung.

Nadia Kailouli [00:16:56.900]
Wie erklärst du dir das?

Jeannine Ohlert [00:17:01.840]
Ich glaube, die Schwierigkeit ist, also A, die Schulen haben natürlich immer sehr viel andere Sachen um die Ohren und wir müssen dann ja erst mal mehr oder weniger blind die Schulleitung anschreiben und denen sagen, hey Leute, das Thema ist wichtig. Dann kriegen die die und denken, na ja, Schulsport ist ja eh in der Schule immer nicht so das Lieblingsthema, die haben viel andere Sachen um die Ohren. Das heißt, der Reflex ist wahrscheinlich, wir geben das ans Sportfachkollegium so. Und sagen dann, ja, wir können ja die Befragung. Wir haben vorgeschlagen, Befragung zu machen übers Handy, die SchülerInnen sind auch über 16, wir brauchen keine Einverständniserklärung, nichts, einfach nur einen QR Code aufs Handy. Die können da teilnehmen. So, dann sind die auf die Idee kommen, die könnten das ja im Sportunterricht machen. Was allein schon irgendwie nicht so richtig Sinn macht, weil wenn es darum geht, um Gewalterlebnisse im Sportunterricht, macht man nicht die Befragung im Sportunterricht. Das war eigentlich nicht unsere Idee. Haben die Schulen aber glaube ich, die sehen immer nur es steht Schulsport drauf, dann gehen wir das halt weiter ins Fachkollegium. Selbst wenn da dann nur ein, zwei Leute drin sitzen, die irgendwie das Gefühl haben, ne, bei mir tritt es nicht auf, dann ist da halt schnell so dieser Reflex zu sagen ja, ne, komm, wir haben genug andere Sachen. Also deswegen, ich glaube, wir müssen von der Studienidee dann anders rangehen, aber es ist auch nicht so, dass das Thema jetzt im Moment hohe Priorität hat, aber deswegen ist umso wichtiger, dass wir mal die Zahlen haben, dass wir erste Ideen haben. Und in unserer Pilotstudie sieht es so aus tatsächlich, ich mein das ist alles überhaupt nicht repräsentativ, aber da haben 70 % der SchülerInnen angegeben, es gab schon mal irgendeine Gewaltform. Wir haben auch andere Gewalt abgefragt, aber 70 % ist schon ganz schön viel. Und wir brauchen belastbare Zahlen, um argumentieren zu können: Schulen, ihr müsst was tun!

Nadia Kailouli [00:18:45.790]
Absolut. Aber wie reagieren denn die Nachwuchskräfte, die du ja dann triffst, also angehende SportlehrerInnen? Wie offen stehen die diesem Thema zu, also sagen die, ja, bitte gebt mir was an die Hand, ich möchte alles richtig machen oder sagen die,  oh nee ey, sorry, ich mache ja hier meinen Handballunterricht und meinen Feuerball-, gab es bei mir damals, Unterricht und dann soll hier einmal einmal ein bisschen über Barren springen und so und einmal hochklettern und dann reicht mir das und ich möchte hier überhaupt gar nicht konfrontiert werden mit dem Ganzen oder wie erlebst du das? Wie reagieren die da?

Jeannine Ohlert [00:19:21.310]
Da habe ich halt auch, also ich habe keinen repräsentativen Durchschnitt von Rückmeldungen, weil wir bieten die Workshops halt momentan einmal im Semester ungefähr an und es ist jetzt nicht so, dass die Leute uns da die Türen einrennen. Das hat auch immer ein bisschen was mit den Zeiten zu tun, weil so ein Workshop halt auch vier Stunden dauert. Und dann müssen sie halt zumindest 10 € Teilnahmegebühr zahlen. Deswegen würde ich jetzt nicht nur sagen, es liegt am Thema, aber es ist nicht so, als wäre das Thema jetzt total auf dem Schirm. Das Interessante ist, Diejenigen, die teilnehmen, sagen uns eigentlich alle, Leute, das muss eigentlich ins reguläre Studium rein und warum müssen wir jetzt 10 € dafür bezahlen für ein Thema, was so immens wichtig ist, dass sich eigentlich alle damit beschäftigen sollen. Also wir sind da auch in diesem Zwiespalt und wir suchen auch, wie gesagt, gerade noch nach Lücken im Lehrplan, wo wir das Thema unterbringen können. Aber dann brauchen wir halt auch Leute, die es unterrichten können. Also ich kann das jetzt nicht machen für die für die komplette Sporthochschule oder auch nicht zu zweit, für eine komplette. Wir haben 2000 Lehramtsstudierende, das ist also allein, das braucht Anlauf, aber es ist halt in den Köpfen einfach noch nicht so da.

Nadia Kailouli [00:20:27.400]
Jetzt frage ich mich gerade, gehört der Sportunterricht überhaupt noch in den Lehrplan? Ist das etwas, was wir in den Lehrplan packen sollen, Sportunterricht an Schulen?

Jeannine Ohlert [00:20:35.890]
Ich finde Schulsport extrem wichtig und zwar sowohl den Sportunterricht als auch das, was in AGs dann halt hinterher angeboten wird. Und weil Sport einfach unfassbar viele positive Effekte hat und der Schulsport sowie ich sage mal meine Generation ihn kennengelernt hat, der ist ja auch nicht mehr so, das heißt, die Lehrkräfte, die wir ausbilden, die lernen immer die sogenannte Mehrperspektivität des Sportunterrichts. Das heißt, es geht nicht nur darum, Leistung zu erbringen, sondern es geht auch mal darum, mutig zu sein, neue Dinge auszuprobieren, sich mal an Bewegungen auszutesten, mal Sportarten kennenzulernen, die man nicht kennt. Also eigentlich ist die Grundidee schon so ein bisschen vielschichtiger. Deswegen bin ich absolut dafür, Schulsport im Lehrplan drin zu lassen. Ob man es benoten muss? Ich glaube, da gibt es viele pro und contra Meinungen. Ich fand es immer toll, weil ich hatte Sportleistung und da gute Noten. Aber ja, aber trotzdem finde ich es wichtig, dass man es drin lässt und man darf nicht vergessen, dass es eigentlich vor allem positive Effekte hat.

Nadia Kailouli [00:21:35.080]
Ich habe mich gerade gefragt, was ich an meinem Sportunterricht hätte anders haben wollen und ich glaube also, was am Sportunterricht ja so krass ist, deine Leistung wird auf einmal sichtbar. Das wird auch im Deutschunterricht, wenn du vorlesen musst, ist es das auch oder wenn du beim Chemieunterricht vorne irgendwas machen musst oder so, keine Ahnung, aber wenn du jetzt einen Aufsatz schreibst oder sowas, sieht ja deinen Mitschüler erst mal nicht, welche Schrift du hast und ob du Rechtschreibfehler machst oder nicht, aber im Sportunterricht wird deine Leistung wahnsinnig sichtbar und das war mir so wahnsinnig unangenehm. Weil das eine konnte man besser und das andere schlechter. Aber was mich wirklich gestört hat, war, dass sich meine Sportlehrerin mit uns Mädchen in der Umkleidekabine umgezogen hat und das fand ich wahnsinnig unangenehm. Ich fand es wahnsinnig unangenehm, weil ich mich dabei erwischt habe, dass ich sie angeguckt habe, als sie in Unterhosen da stand und aber auch nicht wollte, dass sie mich in Unterhosen sieht. Und da dachte ich so: Warum müssen sich eigentlich Sportlehrerinnen mit den Schülerinnen, auch wenn es das gleiche Geschlecht ist, mit in der Kabine umziehen?

Jeannine Ohlert [00:22:32.340]
Das ist für mich ein absolutes No go. Also das geht nicht. Also ich meine, wir erleben das auch, wir haben das in den Studien jetzt auch von den Sportvereinen gehört, dass sich da auch die Trainer Trainerinnen mit in den gleichen Umkleiden umziehen. Wo wir auch sagen, nein, also das sind Grenzen. Punkt. Eine Lehrkraft hat die Umkleide dann zu betreten. Sie darf die Umkleide betreten, wenn sie angeklopft hat, gewartet hat, bis sie ein "Ja, reinkommen ist okay", gehört hat. Dann darf sie reingehen in die Umkleide, aber ansonsten, raus da. Also dann muss ich mich halt als Lehrkraft zu einem anderen Zeitpunkt umziehen oder ich muss irgendeine andere Ecke finden. Aber das ist tatsächlich auch das erste Mal, dass ich das jetzt höre, dass das tatsächlich passiert ist. Und ich kann es total nachvollziehen, dass das mega unangenehm war.

Nadia Kailouli [00:23:15.090] Jetzt ist es eben so, du sensibilisiert angehende Lehrkräfte dahingehend, ein Auge darauf zu haben oder überhaupt Aufmerksamkeit dafür zu schaffen, für das Thema sexuelle Gewalt im Sport. Jetzt fragt man sich natürlich das, was du gerade erzählt hast, dass es dazu eigentlich gar keine repräsentative Studie gibt oder überhaupt große Umfragen gibt, wenn man das aber vergleicht zu dem Profisport, da gibt es das ja, es gibt zum Beispiel die Safe Sport Studie, ich weiß nicht, hast du auch an der mitgearbeitet?

Jeannine Ohlert [00:23:40.530]
Genau, das war die erste Studie, an der ich beteiligt war.

Nadia Kailouli [00:23:44.250]
Also das heißt, du weißt ja eigentlich: Sport ist Sport. Das eine ist halt Leistungssport, das andere ist Schulsport, aber die Art und Weise, wie man unterrichtet und welchen Ehrgeiz man da vermittelt und wie die Trainingsstrukturen in dem Sinne so aussehen, die sind ja, haben ja Ähnlichkeiten. Wie erklärst du dir dann also, dass es dann eben im Schulsport dahingehend eigentlich noch keine Sensibilisierung gibt so richtig?

Jeannine Ohlert [00:24:09.780]
Ich finde es tatsächlich für den Schulsport schwieriger als für für den Vereinssport, weil im Vereinssport kann man immer auch den Eltern sagen: Guckt, fragt, guckt, bevor ihr euer Kind in den Verein gebt, was machen die da zum Thema Kinderschutz? Das kann ich jetzt den Eltern in den Schulen nicht so einfach sagen, dass man sagt, gibt die Kinder nur in die Schulen, die ein Schutzkonzept haben, dann findet man keine und gerade speziell für den Sportunterricht. Insofern ist man als Eltern, aber ich kann natürlich in der Schule immer mal wieder nachfragen, also ich meine, es gibt ja die Elternvertretung und da kann ich das mal einfach zum Thema machen. Und ich glaube, das ist das Wichtige, was wir uns alle mit auf den Weg nehmen können, dass man an allen Stellen, wo sexualisierte Gewalt potenziell auftreten kann, das sind eigentlich fast alle Bereiche, dass man einfach da selber ein bisschen hinguckt und schaut, an welchen Stellen müssen wir vielleicht noch bisschen mehr für den Kinderschutz tun? Und Lehrkräfte auf jeden Fall, also informiert euch über das Thema, guckt,dass ihr euch da fortbildet und dann unternehmt was an eurer Schule. Es ist nicht so schwer tatsächlich für eine Schule, ja ins Gespräch zu kommen. Ja, es ist ein bisschen Arbeit, sich ein Schutzkonzept aufzustellen, aber wenn man dann einmal Regeln hat, wenn man einmal klar hat, wie wollen wir miteinander umgehen und das hat viel mit einem weniger hierarchischen Umgang, sondern mehr respektvollem Miteinander zu tun. Also es ist auch eine Schulkultur, die sich dadurch entwickeln kann. Und ich glaube, dass sowohl die Schule profitieren kann als auch Schülerinnen und Schüler, die dann motivierter sind einfach, weil auch die Art und Weise gewaltfrei miteinander umzugehen, eigentlich auch immer gut ist, um Leute zu motivieren.

Nadia Kailouli [00:25:45.840]
Würdest du sagen, es braucht ein einheitliches Sportunterrichtskonzept für jede Schule?

Jeannine Ohlert [00:25:51.900]
Nein, nein, nein, auf keinen Fall. Es ist sogar relativ wichtig, wenn man also wenn wir jetzt Richtung Schutzkonzept, was schützt Kinder und Jugendliche, dann gibt es schon so allgemeine Dinge, die wahrscheinlich für alle Schulen irgendwie gelten, aber es ist eigentlich ganz wichtig, dass jede Schule für sich mal hinguckt: Wo sind denn potenzielle Risikostellen, das heißt, an welchen Stellen haben potenzielle TäterInnen Gelegenheit, Gewalt auszuüben? Welche Gelegenheiten bieten wir ihnen? So, und wenn man das einmal gemacht hat, dann kann man gucken, was können wir denn jetzt für unsere Schule konkret dagegen machen? Und dann kann man natürlich Vorlagen nutzen, auch welche aus Sportvereinen. Da gibt es Vorlagen für Schutzkonzepte. Aber wichtiger als so ein Papier ist eigentlich viel mehr zu sagen, okay, wir sensibilisieren vielleicht mal für das Thema. Und es gibt in jeder Stadt gibt es Fachberatungsstellen zu dem Thema sexualisierte Gewalt. An die kann man sich wenden und die haben ganz oft auch Material für Schulen oder die kommen und klären dann auf die Lehrkräfte, die SchülerInnen. Das heißt, mit denen kann man super zusammenarbeiten und so kann man dann wirklich für sich selber einfach anfangen, dieses Thema Kinderschutz mal auf die Agenda zu nehmen. Weil ich glaube, es ist auch unabhängig vom Sportunterricht in den Schulen wichtig, weil da kann auch mehr passieren.

Nadia Kailouli [00:26:59.100]
Ja, das stimmt, aber jetzt gerade habe ich mich gefragt, wäre das Vier-Augen-Prinzip nicht schon mal etwas, was man anwenden könnte? Aber dann braucht man ja doppelt so viele SportlehrerInnen als wir jetzt schon haben und der Lehrermangel ist uns allen ja bewusst, aber wäre das was oder oder ist das ein falsches Zeichen, wir stellen noch einen Aufpasser, eine Aufpasserin mit in die Halle?

Jeannine Ohlert [00:27:23.940]
Ich würde es nicht Aufpasserin oder Aufpasser nennen. Also grundsätzlich wäre es glaube ich sowieso für alle gut, wenn es das gäbe. Ich glaube, es ist nicht realistisch. Also einfach, aber es ist ja schon so, dass es halt, also dass wir eigentlich sagen, zumindest wenn ich ein Einzeltraining in Anführungszeichen mache, dass das nicht hinter verschlossenen Türen irgendwie stattfinden sollte, sondern dass es immer für andere Leute die Möglichkeit gibt, auch dabei zu sein, zuzugucken. Jetzt habe ich ja in der Regel eine Schulklasse, eine komplette Klasse, wo ich nicht einzelne Leute isoliere, so dass auch die Klassengemeinschaft da halt so ein bisschen, selbst wenn es einzelne Personen sind, die betroffen sind, dass die Klassengemeinschaft so ein bisschen als Schutzraum dienen kann. Das heißt, es ist schon auch hilfreich, die SchülerInnen zu sensibilisieren, dass die wissen, wenn ich was sehe, an wen kann ich mich dann vielleicht wenden? Also gar nicht, wenn ich selber betroffen bin, weil für die Betroffenen ist es unfassbar schwer, sich dann zu melden, das darf man nicht erwarten, aber die anderen, dass die anderen Schülerinnen lernen: Ich guck hin, da kommt mir etwas komisch vor. Es gibt eine Vertrauensperson an der Schule, an die kann ich mich wenden und das ist, glaube ich, fast mehr wert als jetzt zu überlegen, ob man da noch mehr Erwachsene mit reinstellt in den Sportunterricht.

Nadia Kailouli [00:28:33.320]
Dein Ziel ist ja jetzt vor allem erst mal auch eine große Studie zu machen, ein Projekt zu machen, wo man mal ein paar Zahlen erfährt, wie sieht es eigentlich aus rund um den Schulsport in Deutschland? Was berichten da Schülerinnen und Schüler und Lehrer und Lehrerinnen? Wir kriegen ja gerade schon so ein Gefühl dafür, dass das alles gar nicht so einfach ist. Nichtsdestotrotz ist es wichtig und richtig und gut, dass du eben diese Workshops anbietest. Wie viel Hoffnung hast du denn, dass das dass das Früchte trägt?

Jeannine Ohlert [00:29:00.560]
Ach, ich habe eigentlich schon Hoffnung, dass sich insgesamt in der gesellschaftlichen Wahrnehmung was wandelt. Also wir erleben es ja jetzt insgesamt, auch jetzt mal völlig unabhängig vom Sport, es poppen ja immer wieder irgendwelche neuen Bereiche auf, wo sich Leute melden, die Gewalterfahrungen gemacht haben. Und tatsächlich finde ich es gut, dass es eben nicht mehr nur auf diesen Bereich sexualisierte Gewalt beschränkt ist, sondern eben auch Dinge wie psychische Gewalt mit einbezieht, wo es viel um Druck geht und solche Geschichten. Das haben wir ja jetzt gerade im Sport auch wieder massiv, waren ja jetzt gerade auch Fälle. Aber wir sehen halt auch in unseren Studien, dass diese verschiedenen Gewaltformen, die hängen so zusammen, wir haben so starke Überschneidungen, was diese Erfahrungen angeht, dass es total wichtig ist, sich das anzugucken. Und ich glaube schon, dass sich die Gesellschaft gerade ein bisschen wandelt, dass einfach die Leute stärker anfangen hinzugucken und dass es schon, klar ist nicht morgen alles gut, aber ich denke halt immer, jede einzelne Person, die ich wieder sensibilisiere, verhindert vielleicht zwei, drei, vier, zehn Betroffene, vielleicht auch mehr und die können selber wieder als Multiplikatoren rausgehen. Und selbst wenn sie für sich nur beschließen, okay, ich mache einen gewaltfreien Sportunterricht, ich versuche dahin zu gucken, viel mehr kann ich selber nicht leisten, ist das für mich auch okay, aber zumindest sind es wieder Menschen draußen, die irgendwie das Thema voranbringen. Deswegen sehe ich das eigentlich schon positiv, dass uns jede Person da hilft.

Nadia Kailouli [00:30:20.800]
Okay, und ich finde es positiv, dass du uns diesen positiven Ausblick gegeben hast auf den Schulsport in Deutschland und dass du eben hoffentlich bald eine große Studie dazu machen kannst. Ich glaube, das interessiert ganz viele, was dabei rauskommen wird. Dr. Jeannine Ohlert, ich danke dir sehr, dass du heute bei einbiszwei warst. Vielen Dank.

Jeannine Ohlert [00:30:39.860]
Ja, vielen Dank auch. Und wenn jemand Ideen hat für Studien gerne zu mir kommen. Und ich freue mich aber auch, dass das Thema überhaupt jetzt in die Medien kommt. Vielen Dank.

Nadia Kailouli [00:30:49.910]
Sexualisierte Gewalt im Schulunterricht, im Sportunterricht, an der Schule das ist also noch ein Thema, was noch gar nicht so richtig erforscht ist und vielleicht bekommt Jeannine Ohlert ja die Chance dazu. Sie hat ja wirklich vehement dazu aufgerufen, dass sie dazu gerne eine Studie machen möchte und ich denke auch, dass diese, glaube ich, ganz gut wäre. Wenn ihr rund um dieses Thema mehr wissen wollt, dann kann ich euch empfehlen, euch auch noch mal die Folge mit Maximilian Klein anzuhören. Der ist von Athleten Deutschland und mit ihm haben wir eben auch über den Bereich sexualisierte Gewalt im Sport gesprochen und da hat er uns auch ein paar Hinweise gegeben, worauf man da denn so achten sollte.

Nadia Kailouli [00:31:26.270]
An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine Email könnt ihr einfach schreiben an presse@ubskm.bund.de. 

Mehr Infos zur Folge

Sportunterricht – das ist immer noch das Fach, wo Schüler und Schülerinnen ihren Körper zeigen müssen. Und da kann es auch heikle Situationen geben, bei denen Schüler und Schülerinnen das Gefühl bekommen: Wow, das war jetzt zu nah, das ist mir unangenehm, das finde ich übergriffig.

Dr. Jeannine Ohlert istSportpsychologin und wissenschaftliche Mitarbeiterin am Zentrum für Sportlehrer:innenbildung (ZfSb) und am Psychologischen Institut der Deutschen Sporthochschule Köln. Sie forscht seit ca. 7 Jahren vor allem zum Thema „Sexualisierte Gewalt im Sport“.

Nicht nur im Sportverein, sondern auch im Sportunterricht an der Schule gibt es unerwünschte Berührungen, unangenehme körperliche Nähe, unangekündigtes Betreten der Umkleideräume und unangemessene verbale Grenzüberschreitungen. Das könnte geändert werden, wenn es an allen Schulen klare Regeln gäbe, die auch umgesetzt werden, was alles gar nicht geht. Die gibt es aber nicht, weil das jede Schule für sich selbst entscheiden kann.

Jeannine Ohlert setzt deshalb bei der Ausbildung von Lehrer:innen an. Sie macht Workshops mit angehenden Lehrer:innen.

WEITERE INFOS + HILFEANGEBOTE:

Workshop Sexualsierte Gewalt im Schulsport für Lehramtsstudierende:
Workshop | Sexualisierte Gewalt im Schulsport

Dr. Jeannine Ohlerts Profil:
Deutsche Sporthochschule Köln | Dr. Jeannine Ohlert

Eine Studie zu sexualisierter Gewalt im Sportunterricht:
Springer Link (Open Access) | Sexualisierte Grenzverletzungen durch Lehrkräfte im Sportunterricht
(Interviewstudie, German Journal of Exercise and Sport Research, 04/2022)

Ein Artikel von Jeannine Ohlert et al. zum Thema Schutz gegen sexuelle Gewalt im Sport:
MDPI (Open Access) | An Empowering Climate as a Protective Factor against Sexual Violence in Sport?

Wer im Sport sexuelle Gewalt erlebt hat, kann sich an die "Ansprechstelle Safe Sport" wenden:
www.ansprechstelle-safe-sport.de
Telefonische Beratung 0800 11 222 00 Mo, Mi, Fr 10-12 Uhr Do 15-17 Uhr
per mail: beratung@ansprechstelle-safe-sport.de

einbiszwei – der Podcast über sexuelle Gewalt

einbiszwei ist der Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt. einbiszwei? Ja genau – statistisch gesehen gibt es in jeder Schulklasse in Deutschland ein bis zwei Kinder, die sexueller Gewalt ausgesetzt sind. Eine unglaublich hohe Zahl also. Bei einbiszwei spricht Gastgeberin Nadia Kailouli mit Kinderschutzexpert:innen, Fahnder:innen, Journalist:innen oder Menschen, die selbst betroffen sind, über persönliche Geschichten und darüber, was getan werden muss damit sich was ändert. Jeden Freitag eine neue Folge einbiszwei – überall, wo es Podcasts gibt. Schön, dass du uns zuhörst.

Wenn Sie Fragen oder Ideen zu einbiszwei haben:

presse@ubskm.bund.de