„Jeder Kinder-Account im Netz ist wie ein Stück Fleisch, das man in ein Becken voller Piranhas wirft: Innerhalb von Sekunden passiert die erste eindeutige Ansprache.”

[00:00:00.870] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ein Kollege von mir, der das gemacht hat aus Bayern. Also Polizei macht ja so Scheinkindoperationen, wo man sich auch als Polizei als Kind ausgibt, die Täter überführt und der hat gesagt: „Es ist, als wenn du ein Stück Fleisch in ein Becken voller Piranhas wirfst“. Und tatsächlich, ich kann nur sagen, bei unseren Geschichten, die wir machen, das dauert manchmal keine Sekunden. Das Niedrigste, was man mal gezählt hat, waren so etwa elf bis zwölf Sekunden, bis eine erste eindeutige Ansprache passiert ist.

[00:00:23.790] - Nadia Kailouli

Hi. Herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Einbiszwei? Ja, genau. Ein bis zwei Kinder sind in jeder Schulklasse in Deutschland sexueller Gewalt ausgesetzt. Wieso das so häufig passiert und was man gegen sexuelle Übergriffe tun kann, das erfahrt ihr hier bei einbiszwei. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast spreche ich mit Expert*innen, Journalist*innen und Betroffenen. Wir reden über akute Missstände, Anlaufstellen und persönliche Geschichten. Wenn es euch damit aber nicht so gut gehen sollte, wir haben in den Shownotes Telefonnummern und Hilfeangebote verlinkt, wo ihr Hilfe findet. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:01:07.680] - Nadia Kailouli

Wenn sich ältere Männer im Internet an Minderjährige heranwanzen, sich womöglich in Chats als gleichaltrig ausgeben, Kinder belästigen und sie auffordern, zum Beispiel Nacktbilder oder Videos zu senden, dann nennt man das Cyber-Grooming. Auch unter Gleichaltrigen gibt es das. In Chats zu Computerspielen ist Cyber-Grooming beispielsweise sehr verbreitet. Jedes fünfte Kind hat so was in Deutschland schon mal erlebt und Tendenz steigend. Für die Polizei ist es außerordentlich schwierig, hier Täter zu ermitteln und zu verfolgen. Einer, der sich aber hier so richtig gut auskennt, ist Dr. Thomas-Gabriel Rüdiger. Er leitet das Institut für Cyberkriminologie an der Polizeihochschule in Brandenburg und erzählt mir heute, was da los ist in Onlinespielen und Chats, wie ungeniert sich Täter und Täterinnen an Kinder heranmachen und was man dagegen eigentlich tun kann.

Ich sage herzlich Willkommen, Dr. Thomas-Gabriel Rüdiger bei einbiszwei.

[00:01:58.620] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ja, schönen guten Morgen, Nadia.

[00:01:59.940] - Nadia Kailouli

Hi. Thomas. Wir sagen du und das ist voll okay für dich.

[00:02:03.720] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Absolut, deswegen hab ich schon so angefangen.

[00:02:05.680] - Nadia Kailouli

Sehr gut, dann haben wir das auch geklärt. Weil man sich dann natürlich denkt: Oha, der Herr Rüdiger ist nämlich Cyberkriminologe. Und ich dachte erst mal, Cyberkriminologe, Thomas, was ist das? Ich habe das schon so oft gehört, aber jetzt mal ganz von Anfang an gefragt: Was ist ein Cyberkriminologe?

[00:02:22.740] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ja, interessante Frage. Tatsächlich gibt es von uns nicht allzu viele und zwar warum? Kriminologie zunächst mal ist eigentlich die Lehre vom Verbrechen, also die wissenschaftliche Erforschung von Kriminalität, norm abweichendem Verhalten, meistens - gesellschaftlich gesagt - Verbrechen. Und so wie alle anderen gesellschaftlichen Disziplinen auch, hat natürlich die Digitalisierung hier auch eine Rolle gespielt. Und so hat sich tatsächlich so ein Subdisziplin, oder versucht sich international und auch in Deutschland herauszubilden, der Kriminologie, die fragt, Können wir eigentlich dieselben Erklärungsansätze für Kriminalität, die wir aus dem physischen Raum kennen, aus dem analogen Raum, können wir die in den Digitalen übertragen? Ist es dasselbe? Ist es nicht dasselbe? Wo sind die Unterschiede? Es gibt ein paar Unterschiede. Es gibt aber auch viele Anzeichen dafür, dass es ähnlich ist. Und das macht die Cyber Kriminologie. Sie beschäftigt sich also nur mit digitalen Delikten im digitalen Raum und deren Auswirkungen, manchmal auch auf den Analogen, aber wie gesagt, mehr so als Teilaspekt. Und das ist so die Cyberkriminologie, die Lehre vom digitalen Verbrechen.

[00:03:22.320] - Nadia Kailouli

Die Lehre vom digitalen Verbrechen. Okay, sehr gut. Und du hast ja jetzt gerade schon gesagt, es gibt eben Kriminaldelikte, die sich von der analogen Welt da draußen in die digitale Welt adaptieren lassen und dort eben auch gleichermaßen stattfinden. Und wir bei einbiszwei reden ja vor allem über sexuellen Missbrauch an Kindern und Jugendlichen. Und da, wer hätte das gedacht, ist eben auch im Internet viel, viel los, leider. Und da seid ihr Cyberkriminologen nämlich auch gefragt, was sind denn so wirklich die Orte, wo ihr als Cyberkriminologen, wenn es um den Schutz von Kindern und Jugendlichen geht, unterwegs seid?

[00:03:56.130] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Tatsächlich muss man sagen, also das sind verschiedene Felder und es gibt verschiedene Experten. Auch ich habe mich auch spezialisiert auf die Frage von digitalen Sexualdelikten unter anderem. Und im Prinzip gibt es da wirklich fast ähnliche Strukturen wie im analogen Raum. Und jetzt würde man daran denken, welches Phänomen will man besprechen, will man besprechen zum Beispiel im Darknet, wenn kinderpornografische Inhalte zwischen vernetzten Tätern, die im analogen Raum schwerste sexualisierte Handlungen Gewalthandlungen an Kindern begehen, möchte man darüber sprechen? Möchte man darüber sprechen, wenn Leute zum Beispiel in der U-bahn unterwegs sind und ihr Airdrop anmachen bei Apple und dann pornografische Medien zugesendet bekommen, obwohl sie das gar nicht wollen. Das nennt man dann unaufgefordertes Zusenden pornographischer Inhalte, auch strafbar. Oder bei Tinder zum Beispiel, wenn da Nacktbilder einfach gesendet werden, obwohl man das nicht wollte. Oder wie Sexualtäter und Sexualtäterinnen über das Netz an Kinder herantreten. Das ist ja Cyber-Grooming. Darüber habe ich ja zum Beispiel auch meine Promotion geschrieben. Das heißt, wir haben ja eine Vielzahl von unterschiedlichen Phänomenen, wo Kinder und Jugendliche sowohl als Opfer als aber auch als Tatverdächtige immer stärker in Erscheinung treten und über das man reden muss. Und wenn ich mich jetzt fragst: Wo findet das statt? Überall, wo Kommunikations- und Interaktionsmöglichkeiten im Netz möglich sind, findet so was auch statt und das erfasst eigentlich alle Formen sozialer Medien und auch Onlinespiele. Und früher waren es noch verstärkt die Chatforen, also wenn man drüber nachdenkt, die kennt ja vermutlich jeder hier noch ICQ Teen Chat, Jappy, Knuddels all solche Geschichten, die waren früher verstärkt Anbahnungsplattformen für so etwas, jetzt sind es eher die klassischen sozialen Medien und die Online Spiele.

[00:05:34.440] - Nadia Kailouli

Du hast gerade gesagt, du hast deine Promotion über Cyber-Grooming geschrieben und wenn du da schon so viel Inhalt reingebracht hast und so viel Zeit, möchten wir natürlich die Zeit jetzt hier mit dir nutzen und darüber auch sprechen. Vielleicht erklärst du erst mal Cyber-Grooming. Was ist das genau?

[00:05:49.310] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Also ich erkläre jetzt erst mal eine juristisch kriminologische Sicht. Ich werde auch sagen, warum das wichtig ist, weil es nämlich noch andere Sichtweisen natürlich, wie es in der Wissenschaft ist, dazu gibt. Und die juristisch kriminologische Sichtweise bezieht sich halt auf die Straftatbestände, die dazu existieren, werde ich gleich vielleicht noch mal erzählen, aber zumindest was sagt das aus? Es sagt eigentlich aus, dass strafbar ist, wenn eine Person über das Netz in irgendeiner Form auf ein Kind einwirkt. In der Vorstellung, durch dieses Einwirken sexualisierter Handlungen an dem Kind sexualisierte Gewalt Handlungen sowohl online als auch analog zu ermöglichen. Das hört sich jetzt ziemlich kompliziert an, aber faktisch bedeutet es folgendes Wenn ein Täter eine Täterin im Netz unterwegs sind und die schreiben explizit Accounts an, zum Beispiel, weil sie denken, dass sind Kinder und die geben sich auch als gleichaltrig aus und die schreiben nur mit dem Kind. Die spielen in einem Onlinespiel nur mit dem Kind, weil sie sich vorstellen, dadurch baue ich Vertrauen zu dem Kind auf. Und durch diesen Vertrauensaufbau kann ich zum Beispiel dann nach der WhatsApp Nummer fragen und habe ich die WhatsApp Nummer, kann ich mich dann nackt vor die Kamera setzen oder ich kann das Kind dazu bringen, nackt vor die Kamera sich zu setzen oder entsprechende Nacktbilder zu senden oder ich mache das nur, weil ich die Vorstellung habe, ich treffe mich da mit dem Kind und biete ihm Hilfe oder irgendwas an. Und da kommt es dann zu dieser sexualisierten Gewalt. Und das ist genau der Aspekt. Es kommt gar nicht drauf an, juristisch gesehen, dass das Kind versteht, um was es geht. Also wenn es mit einem Gleichaltrigen spielt, es denkt, es ist ein guter Freund, in Wirklichkeit ist es ein Täter, dann ist das schon strafbar, ob das Kind versteht um was es geht oder nicht. Strafbarkeit ist geregelt in 106, ist neu geregelt seit einem Jahr im Paragraf 176 Abs. eins Nummer drei. Das ist das Einwirken mit pornografischen Inhalten auf ein Kind ohne Paragraf 176 b Abs. eins, Nummer eins und zwei. Das ist das Einwirken auf ein Kind durch Sprache, durch Inhalte, immer mit dem Ziel dadurch eine sexualisierte Gewalt zu erreichen. Es kommt nur auf die Tatmotivation des Täters oder der Täterin an und nicht darauf, ob ein Kind, das also wirklich dadurch viktimisiert wird. Das ist ungewöhnlich, aber so hat es der Gesetzgeber schon vor knapp 20 Jahren erfasst.

[00:07:52.980] - Nadia Kailouli

Okay, jetzt fragt man sich natürlich, das darf so nicht sein, dass sich da irgendwelche erwachsenen Menschen versuchen hinter zu verstecken...

[00:08:01.290] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Halt! Da muss ich gleich einhaken. Vielleicht habe ich das nicht klar gesagt, und zwar "Erwachsene" ist falsch. Tatsächlich ist es so, dass das Gesetz nicht vorsieht "Erwachsene", das gibt es immer wieder. Ich hatte ja vorhin schon gesagt, es gibt so unterschiedliche Definitionen und in einer Diskussion erlebst du immer wieder, dass es heißt Cyber-Grooming ist, wenn Erwachsene auf ein Kind einwirken. Juristisch ist das nicht haltbar. Es steht im Gesetz nicht drin: Strafbar ist ein Erwachsener, der auf ein Kind einwirkt, sondern: Strafbar ist eine Person, die auf ein Kind einwirkt. Und wie ich es vorhin schon gesagt habe, fast die Hälfte, so wie auch im Bereich der kinderpornografischen Inhalte, sind selber Kinder und Jugendliche bei den Tatverdächtigen, die in Erscheinung treten, wo wir über Peergewalt sprechen müssen und deswegen halt nicht ein Erwachsener, der auf ein Kind einwirkt.

[00:08:41.880] - Nadia Kailouli

Okay, aber wie kann das denn sein, dass selbst Kinder und Jugendliche zu Tätern dann werden? Das ist so.

[00:08:47.400] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ja, und da hast du schon das zweite, wo ich einhaken würde Ich würde nicht den Begriff Täter und Täterin im vollem Umfang benutzen dabei. Warum? Und zwar wir haben jetzt dieses Problem, was ich ja schon andeuten wollte, zwischen den Sichtweisen und Auslegungen. Als Jurist oder im Juristischen muss man sich halt am Tatbestand lang hangeln, an dem, was das Gesetz regelt. Und das muss man dann halt beschreiben. Und im Gesetz ist halt klar beschrieben, wenn irgendjemand auf ein Kind einwirkt, um sexuelle Handlungen zu erreichen. Jetzt stell dir vor, du bist ein 14-jähriges Mädchen und hast ein 13-jährigen Freund und du schreibst jetzt deinen 13-jährigen Freund an und möchtest von deinem 13-jährigen Freund oder ihr macht das schon, möchtest Nacktbilder haben. Etwas, was unter Sexting tatsächlich, also jetzt nicht untypisch ist, auch noch nicht in dieser Altersstufe. Da macht sich die 14-jährige strafbar an Cyber-Grooming, weil sie nämlich auf ein Kind einwirkt, 13 Jahre, um eine sexuelle Handlung, die Nacktbilder von dem Jungen zu erhalten. Und das wäre übrigens dann auch Kinderpornographie. Deswegen auch ein Aspekt, warum wir diesen massiven Anstieg von kinderpornografischen Inhalten haben. Aber tatsächlich, das ist halt ein Punkt, wenn du jetzt überlegst, das ist ja nicht das, was du dir vorstellst als ein Täter, das ist ja nicht, worüber man eigentlich nachdenkt. Die Täter sind für die meisten vermutlich die Erwachsenen, wie du es ja auch selber gesagt hattest, die Erwachsenen vielleicht im Darknet in irgendeiner Form auf ein Kind einwirken. Aber hier gibt es auch noch mal Unterscheidungen. Wenn ein 17-jähriger Junge beispielsweise auf ein elfjähriges Mädchen einwirkt, da würde ich dann schon wieder von Täter sprechen. Aber in diesen Konstellation, wo wir eher gleichberechtigte sexuelle Handlungen zwischen annähernd Gleichaltrigen haben, ist das nicht. Aber es ist trotzdem juristisch strafbar. Das halte ich für schwierig. Und dazu kommt noch ein Aspekt, den man beachten muss und zwar bei Jugendlichen ist dann wieder gar nicht strafbar und das verstehe ich zum Beispiel auch wieder nicht. Da würde ich dann sagen, da müssen wir auch bei Jugendlichen schützen, weil ich nicht verstehe, warum ein Kind mit 364 Tagen geschützt ist, 13 Jahren und 364 Tagen, aber mit 14 Jahren und zwei Tagen ist es juristisch nicht mehr geschützt vor solchen Anbahnungen. Da ist viel im Argen, weil ich glaube, der Gesetzgeber diese Delikte einfach nicht weiterentwickelt hat, den heutigen Realitäten angemessen.

[00:10:51.270] - Nadia Kailouli

Also man hört schon raus, es braucht auf jeden Fall deiner Ansicht nach eine Reform in der Cyberkriminologie, was irgendwie die Rechtslage betrifft. Jetzt konzentrieren wir uns aber mal auf die Fälle von Erwachsenen, in dem Sinne, die sich ja mutmaßlich über Plattformen an Kinder ganz gezielt ranschmeißen und sich hinter Profilen verstecken und erst mal gar nicht klar machen: "Ich bin 47" dabei. Oder ist es schon so, dass man sich. Also ich meine, das ist ja dein Feld, wo du, du erzählst uns das ja alles nicht, weil du das immer irgendwo gelesen hast, sondern weil du ja selber in den Netzwerken etc. überall unterwegs warst und da eben auch als Kriminologe drin arbeitest und deswegen auch eine eine Expertise entwickelt hast, oder?

[00:11:32.750] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ja, und deswegen habe ich auch so ein bisschen halb geschüttelt, weil du musst dir vorstellen, Cyber-Grooming, also auch die Studienlage ist da eigentlich relativ eindeutig. Die sogenannten Dunkelfeld-Studien, also es gibt Hellfeld-Studien und Dunkelfeld-Studien. Hellfed-Studien ist das was ich zum Beispiel eher in dem Bereich mache, also die Auswertung polizeilicher Kriminalstatistiken. Das ist fast immer nur Anzeige, das ist niemals das, was wirklich stattfindet. Das passiert nämlich im Dunkelfeld. Deswegen muss man immer kritisch sein, wenn man nämlich zum Beispiel von der Politik hört, Kriminalität entwickelt sich so und so und das bezieht sich auf die PKS, da würde ich mich nie drauf verlassen, sondern immer die Dunkelfeld-Studien sind das Entscheidende. Und wenn du dir die Dunkelfeld-Studien anschaust, haben wir zum Beispiel im letzten Jahr von der LfM NRW die hat in den letzten zwei Jahren sogar ganz gute Studien vorgelegt, obwohl sie da explizit nur nach erwachsenen Tätern fragt. Das hat wieder das ganze Feld der minderjährigen Tatverdächtigen ausgeklammert. Aber jetzt nur am Rande. Und da kam die zum Beispiel zum Ergebnis: Etwa jedes fünfte Kind und Jugendliche ist damit konfrontiert.

[00:12:27.320] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Warum erzähle ich das jetzt in dem Zusammenhang? Du musst dir vorstellen, Cyber-Grooming ist vermutlich für viele Kinder und Jugendliche absolute Normalität. Da gibt es auch viele qualitative, in qualitativen Interviews Aussagen von jungen Minderjährigen, die das berichten:  "Ja, ich habe mich mit creepy Typen geschrieben. Das war bei uns ganz üblich, dass man das macht". "Creepy Typ" ist immer auch so eine Bezeichnung gerade dafür und kann man eigentlich auch gerade, muss man sagen, mit vielen jungen Leuten, also jungen Erwachsenen, die haben auch diese Erfahrung gemacht und es ist eine Art Normalität. Und wenn man überlegt, jedes fünfte Kind, repräsentative Studien, über was wir uns da unterhalten, das ist eine massive Größenordnung. Warum erzähle ich dir das jetzt? Weil so viel, wie es dort an Delikten und unterschiedlichen Fällen auch gibt, so unterschiedlich gibt es auch die Täter und Tätertypologien. Deswegen gibt es halt den Täter, der sein Geschlecht antäuscht und sein Alter wechselt, sich gleichaltrig macht. Es gibt aber auch den Täter, der ganz offen auftritt oder die Täterin, die mit ihrem Alter also gar keiner Hemmung, also gar kein Problem damit haben, sondern sagen: "Ich bin 54, Ist das ein Problem für dich?" Die bieten zum Beispiel hin und wieder auch sogenanntes TG. Das ist Taschengeld und da gibt es eine ganze Szene, Taschengeld Szene, wo es dann um Geld auch geht. Oder in Spielen zum Beispiel auch ein Klassiker virtuelle Gegenstände. Fortnite war zum Beispiel in letzter Zeit immer wieder mal ein Thema in dem Zusammenhang, wo es darüber zu sexuellen Handlungen kam, wo zum Beispiel Vorteile versprochen wurden. Es gibt zum Beispiel einen Fall, wo der Täter, da ging es dann um Jungs als Opfer, der hat also vier oder fünf Jungs waren das im Kindesalter, der hat denen angeboten, bei ihm, in seiner Gruppe, in seinem, also in den Spielen gibt man sich meistens in Gruppen, in denen man zusammen spielt. Die nennt man dann je nach Spiel Stämme, Clans heißt so, ich weiß auch nicht warum, aber Gilden und so und dort hat er ihnen angeboten mitzuspielen, Vorteile in seiner Gruppe zu kriegen, wenn sie ihm halt Nacktbilder und Masturbationsvideos senden. Und die treten teilweise ganz offen auf. Aber es gibt auch den, wie zum Beispiel in Österreich vor eineinhalb Jahren stand der vor Gericht, da war also ein Täter, der war über 50 Jahre und er hat sich konsequent über, also laut Gericht, ja, ich kann das jetzt nur von den Gericht und den Medienberichten dazu sagen, aber der hat sich konsequent als junges Mädchen über die Deepfake-Technologien ausgegeben und stand vor Gericht, weil er über 600 Jungen, nach österreichischem Recht muss man aber sagen, über 600 Jungen dazu gebracht hat, sexuelle Abbildungen, also Masturbationsvideos und Bilder von sich zu senden. 600 Jungen, weil der konsequent wohl als 16 jähriges Mädchen aufgetreten ist. Es ist also eine riesige Bandbreite, so wie es halt auch nicht den Sexualtäter oder die Sexualtäterin gibt, sondern du hast den überfallartigen Täter im physischen Raum, der handelt, du hast den Missbrauchstäter in der Familie, der handelt, du hast aber auch Klassenkameraden, die es sein können und so ähnlich ist es da auch. Aber wenn du mich fragen würdest, wie kann man es aufteilen? Zwei Tätertypologien hätte ich tatsächlich, die ich immer benutze.

[00:15:10.280] - Nadia Kailouli

Die da wären?

[00:15:11.180] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ja, das ist der hypersexualisierte Täter und der Intimitätstäter. Und die treten auch unterschiedlich auf. Was ist der hypersexualisierte Täter? Diesem Täter geht es darum, möglichst schnell eine Interaktion mit Kindern herbeizurufen, eine sexualisierte. Der geht vollkommen unterschiedlich vor. Es gibt die, die Geld anbieten, es gibt die, die Vorteile in Spielen anbieten, es gibt die, die dich auch anschreiben und sagen: "Du, ich habe rausgefunden, wie du heißt, du hast denselben Nutzernamen wie bei Instagram. Das bist doch du. Ich habe deine Eltern rausgefunden, ich erledige deine Eltern, wenn du nicht das und das sendest", oder: "ich warte auf dich, wo deine Schwester ist oder dein Bruder". Es gibt auch die, die sich als Modelscouts ausgeben und dann sagen: "Ich bin jetzt von der und der schickt mir mal ein Bild, ich bring dich groß raus", rauf und runter, solche Felder. Aber denen geht es nur um eins: Die möchten ganz schnell in irgendeiner Form von dem Kind eine sexuelle Handlung haben, um mit dieser sexuellen Handlung Bild, Video auch Chats, also auch zum Beispiel: "Teil mal ein Geheimnis mit mir". Das nennt man die Geheimnisphase, um das Kind zu immer weiteren Handlungen zu erpressen, zu immer schwereren. Das Kind kommt in die Problematik bei diesem Täter, dass es dann nämlich immer denkt: "Scheiße, der löscht jetzt meine Bilder, hat er mir versprochen, wenn ich ihm jetzt noch sende, wie ich das und das mache". Und so gerät das Kind in einen immer tieferen Sog. Und diese Täter, das muss man klar sagen, die haben teilweise dreistellige Opferzahlen. Wenn ich das Beispiel als Österreicher gebracht habe, da reden wir über 600. In Frankreich war gerade ein Täter, der war auch in den Medien, vielleicht hast du es sogar gelesen, der hatte auch mehrere 100 minderjährige Mädchen gehabt. Diese Täter, weil sie am Rechner, am Handy sitzen, an der Konsole können innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl von Opfern ansprechen. Und was für uns bedenklich ist, auch in all diesen Fällen ist es dann immer nur ein oder zwei Opfer, die das zur Anzeige bringen. Und dann gibt es noch den Intimitätstäter. Also der hypersexualisierte, schnelle, raubtierhafte, gibt im Englischen ja den Begriff Online Predator, also raubtierhafte Angriffe, möglichst effektiv und der Intimitätstäter, dem geht es, das ist eher das, was du oder die meisten sich eigentlich unter dem klassischen Täter vermutlich und Täterinnen vorgestellt haben. Dem geht es um den Aufbau einer Art Missbrauchs, einer Art strategischen Missbrauchsbeziehung. Wenn ich Missbrauch benutze, ich mag den Begriff selber nicht, aber ich benutze die juristischen Begriffe, weil es halt so vorgegeben ist, noch. Aber dem geht es darum, einen langfristigen Missbrauchsprozess mit dem Kind aufzubauen. Der bietet sich an als Vertrauensperson: "Ich verstehe dich, kein anderer versteht dich. Hast du Probleme an der Schule? Kann ich mir vorstellen" und dem geht es um ein Treffen. Dem geht es darum, sich mit dem Kind zu treffen und das Kind im physischen Raum dann letztendlich in eine richtige Missbrauchsbeziehung, mir fällt immer kein besserer Begriff ein, rein zu zwingen, die über Jahre teilweise gehen kann. Dafür gibt es einen ganz berühmten Fall in Deutschland. Vermutlich auch der berühmteste Cyber-Grooming Fall, würde ich sagen, im europäischen Kontext. Das ist Maria Birgit Henselmann. Das ist also ein junges Mädchen gewesen, die ist mit elf Jahren in Club Cooee, so heißt es und das ist ein Onlinespiel gewesen, von dem damals über 50-jährigen Bernhard H. angesprochen wurden. Der hat dann diesen Vertrauensprozess aufgebaut und dann sind die mehrere Jahre verschwunden und sind vor zwei oder drei Jahren ist das Mädchen mit 18 Jahren aus Italien, hat sie den Weg aus diesem Prozess herausgefunden und die hat selber in den Gerichtsverfahren halt auch gesagt, dass sie dachte, sie wäre Schuld gewesen, weil nämlich die klassischen Prozesse hier gelaufen sind, die wir aus sexualisierten Handlungen immer kennen. Und wenn man mich fragen würde, wie ist so das Verhältnis? Ist aber jetzt wirklich nur geschätzt, Also jetzt nicht sagen: "Ja, der hat gesagt, so ist es", aber wenn du mich fragst, geschätzt aufgrund meiner Erfahrung: 90 % hypersexualisiert, 10 % Intimität. Und warum? Die Intimitätstäter müssen Geld investieren und Zeit, die wollen sich mit dem Kind treffen. Die laden das Kind zum Essen, auf den Rummel ein, die bezahlen Hotelzimmer, so hart sich das anhört, das ist viel Geld, was sie investieren müssen und Zeit. Und in der Zeit können sie halt nicht massenhaft Kinder ansprechen. Der hypersexualisierte Täter schon.

[00:19:01.470] - Nadia Kailouli

Boah, also Thomas, Ich denke mir die ganze Zeit: Der Scheiß muss doch aufhören. Jetzt habe ich hier so ein Profi sitzen, einen Cyberkriminologen, der mir sagt, was da alles passiert. Ich bin erschüttert, obwohl ich schon viel gehört habe und denke mir, das muss doch aufhören. Also was macht ihr damit das aufhört?

[00:19:16.410] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Als Kriminologe eigentlich ja wenig, weil ich soll ja beschreiben, die wissenschaftlichen Schichten. Aber ich tu natürlich versuche auch mein Bestes, um die Missstände zu beschreiben, wozu das führt. Und eins kann ich vielleicht auch mal als Anekdote erzählen. Ich habe vor etwa zwölf Jahren meine Masterarbeit zu Kriminalität in Onlinespielen geschrieben und als ich das gemacht habe, habe ich gesehen, wie offen Sexualtäter in Onlinespielen an Kinder herangetreten sind. Also wirklich, die haben überhaupt keine Angst gehabt, also das war total krass. Und ich habe mich dann auch als Kind auszugeben in den Spielen, das nennt man ja teilnehmende Beobachtung, um zu erleben, was passiert. Und ich habe dann angefangen mich zu fragen, warum haben diese Täter und Täterinnen keine Angst? Wo ist denn hier die Polizei? Warum machen denn die Betreiber nichts? Sind denn die Eltern, haben die eigentlich die Kinder nicht auf diesen Raum vorbereitet? Warum ist bis heute eigentlich sind Onlinespiele zum Beispiel eines der unreguliertesten Plattformen im Bereich der sozialen Medien überhaupt? Also nur ein Gedanke. Ja, das Netzwerkdurchsetzungsgesetz hatte so eine Regel, dass es Meldepflichten für alles Mögliche gibt und da hieß es auch explizit so ein bisschen, ja es geht auch um Kinderschutz, digitale Hasskriminalität, Extremismus. Und die Plattformen, wo die Kinder unterwegs sind, nämlich die Onlinespiele sind explizit aus dem Regelungsgehalt herausgenommen worden, weil es dann hieß, da gibt es so was nicht, was natürlich nicht stimmt. Vor drei Jahren habe ich auf der BKA-Herbsttagung zum Beispiel mal gezeigt, wie in Onlinespielen Rechtsextremisten und andere Extremisten ganz offen auftreten und auch Kinder ansprechen. Und ich habe mich das immer gefragt und ich wollte eigentlich in den nächsten zehn Jahren für meinen eigenen Nachwuchs, der da angestanden hat damals schon, wollte ich das Netz sicherer machen, weil ich mir gesagt habe: Das kann doch nicht sein, es kann doch nicht sein, das es hier so absolut, ja, egal wo du raus gehst. Und ein Kollege von mir, der das gemacht hat aus Bayern, der gibt sich also Polizei macht ja so Scheinkindoperationen, hat sie gemacht, da kommen wir vielleicht noch mal zu, wo man sich auch als Polizei als Kind ausgibt, die Täter überführt und der hat gesagt, es ist, als wenn du ein Stück Fleisch in einen Becken voller Piranhas wirfst. Und ich kann auch sagen, bei unseren Geschichten, die wir machen, das dauert manchmal keine Sekunden. Also wirklich das Niedrigste, was man mal gezählt hat, waren so etwa elf bis zwölf Sekunden, bis eine erste eindeutige Ansprache passiert ist.

[00:21:10.790] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Und vielleicht habt ihr das gesehen, ist vielleicht ein bisschen diskussionswürdig, vielleicht, aber vor zwei Jahren hatten wir bei RTL, da war ich auch mit dabei als Experte im Studio auch ein Experiment, was begleitet wurde, wo sich zwei Schauspielerinnen und ein Schauspieler als Kinder ausgegeben hatten in einer entsprechenden Umgebung. Basierte ein bisschen auf dem Film "Gefangen im Netz" aus Tschechien, der das auch schon für Tschechien gezeigt hatte. Und die hatten innerhalb von drei Tagen etwa 500 strafbare Anbahnungen erlebt, also wirklich im Minutentakt. Und da habe ich mir mal gesagt, wir müssen hätten noch was machen müssen besser, aber bis heute ist die Situation sogar nur noch schlechter geworden und da würde ich noch mal sagen, warum das vielleicht auch so ist. Zunächst mal das, woran man das sieht. Diese LfM Studie, die ich vorhin schon mal erwähnt hatte zu Cyber-Grooming, die man auch im Netz ganz offen finden kann, ist auch eine relativ gute Studie aus meiner Sicht. Die hat zum Beispiel vom Jahr 2020 zu 2021 hat die auch bei den acht bis neunjährigen die Erfahrung, sie sagt selbst repräsentativ abgefragt, von Kontaktanbahnungen durch Erwachsene im Netz. Und im Jahr 2020/21 lag die laut der Studie bei 8 %. Also jedes zehnte Kind hat das berichtet. Dann kam Corona Homeschooling und in der letzten Studie, die vor einem halben Jahr erst, das ist ja immer ungefähr so ein Jahr rückwärts die Erhebung, da waren das über 20 % der acht bis neunjährigen, der acht  bis neunjährigen. Das war vor zehn Jahren nicht denkbar, dass die acht bis neunjährigen in dieser Form bereits im Netz waren. Jetzt sind sie das. Und jetzt berichtet jedes fünfte Kind, wenn es repräsentativ ist, davon von Kontaktanbahnung mit Treffversuchen durch Erwachsene. Das muss man sich mal vorstellen, was das für Zahlen sind. Nur zum Vergleich: In der polizeilichen Kriminalstatistik haben wir nur dreieinhalbtausend Anzeigen. Das ist gar nichts. Und was sollten wir jetzt machen? Weißt du, ich vergleiche das immer mit dem Straßenverkehr. Im Straßenverkehr haben wir nicht eine Maßnahme, die die Risiken für Kinder und Jugendliche oder für dich auch minimieren, sondern wir haben eine Vielzahl an Maßnahmen, die zusammenwirken, um einen Raum zu schaffen, der nicht sicher im Prinzip ist. Du kannst natürlich überfahren werden, du kannst auch von Sexualtätern, Extremisten angesprochen werden, aber das Risiko ist halt relativ minimiert worden. Wenn du auf dem Bürgersteig läufst, ist für dich die Chance relativ hoch, gesund nach Hause zu kommen und es ist minimiert. Um wie haben wir das erreicht? Eltern gehen an die Kinder heran und vermitteln ihnen ihre eigenen Erfahrungen, die sie im Straßenverkehr haben als Fußgänger, als Fahrradfahrer, als Autofahrer. Und dadurch können sie die Kinder auf diesen Raum vorbereiten, die Verkehrsregeln zum Beispiel erklären. Dann kommt die Schule, die greift das auf: Geh mal Hand in Hand. Alle Lehrer wissen, wie sie sich und Lehrerinnen, wie sie sich im Straßenverkehr verhalten müssen. Nur was bringt es, wenn du deinem Kind sagst: "Lauf nur bei Grün über die Ampel", wenn es nicht im selben Moment eine Regel gibt, die verhindert, dass ein Autofahrer bei Rot drüber fährt? Aber jetzt mal ganz ehrlich, wenn ich dich fragen würde, du bist vermutlich auch schon mal bei Rot über die Ampel gegangen und vermutlich wirst du auch beim Fahrradfahren mal hier und da die Regeln etwas beugen. Es ist vollkommen normal, dass wir Regeln brechen. Das ist in der Kriminologie, also jeder bricht durchaus seine Regeln. Man prüft nur folgendes: Wie ist das Ziel, was ich habe? Wie hoch ist das Risiko und wie ist meine Motivation dahinter? Wenn ich zum Beispiel moralisch sehr integer aufgebaut bin, ist meine Grundmotivation, eine Regel zu brechen, die muss schon sehr, also da muss schon bisschen was passieren, damit ich dann das mache, weil meine Eltern mir immer sagen: "Mach das nicht, du bist kein Vorbild", und so, aber wenn du so prinzipiell zum Beispiel zu spät zu diesem Podcast-Termin gedroht hättest zu kommen, wärst du vielleicht schneller bereit gewesen bei Rot über die Ampel zu gehen. Was hält einen ab? Stell dir mal vor, ein Polizist steht an der roten Ampel, da würdest du es dir vermutlich zweimal überlegen, ob du rüber gehst. Warum haben wir uniformierte Streifen im Straßenverkehr? Weil viele fahren mit Handy am Steuer, immer noch, aber der Klassiker ist Handy runter, wenn man Streifenwagen sieht. Ja, diese zufällige Funktion Polizei spielt eine Rolle und dann haben wir Bürgersteige geschaffen. Selbst ein Kind, was nicht auf diesen physischen Raum vorbereitet ist, was sich aber auf dem Bürgersteig bewegt, hat eine relativ hohe Chance, dass ihm nichts passiert. Und da kommt noch dazu, dass seine Eltern auch sagen: "Steig nicht zu Fremden ins Auto ein". Und wie ist das jetzt im Netz? Je nach Studienlage, jetzt mal vereinfacht alles dargestellt, ist es eigentlich so: Du hast immer Eltern, die kein Interesse an ihren Kindern haben oder die einfach die Fähigkeit nicht haben, ihren Kindern diese Regeln beizubringen. Es gibt eine Studie vom Deutschen Kinderhilfswerk "Kinder.Bilder.Rechte". Da geht es um die Frage vom Kinderbilder öffentlich im Netz posten. Meine Meinung ist ganz klar: Macht das nicht. Aber wenn es mal passiert, ists ein anderes Themen. Und da wurden die Eltern in qualitativen Interviews gefragt Warum macht ihr das eigentlich? Ist doch eigentlich, wenn man drüber nachdenkt, ist doch gefährlich. Warum tut ihr das? Und im Prinzip war das Ergebnis, dass sie gesagt haben: "Das ist so kompliziert, alles, die Risiken sind so umfangreich, können wir uns nicht mit auseinandersetzen, wird schon gut gehen". Und dieses: "Wird schon gut gehen", hat die Studie als kollektive Verantwortungsschieberei von den Eltern auf die Kinder bezeichnet. Finde ich richtig, weil wie sollen Kinder so was einordnen? Du hast also Eltern, die das nicht machen. Und jetzt könnte man fragen greift die Schule das auf? Wir haben in Deutschland noch immer nicht verpflichtend Medienkompetenz ab der ersten Klasse an jeder Schule. Österreich hat gerade ein digitales Grundbildungsfach eingeführt. Wo das verpflichtend an den Schulen, weiterführenden Schulen, ich glaube bei denen ab der fünften Klasse, wo das gemacht wird. In Deutschland ist ein Highlight, wenn wir in Hessen zum Beispiel ein Pilotprojekt mit 15 Schulen haben, was in zwei Jahren evaluiert wird, nachdem wir Homeschooling hatten und die Kinder alle komplett im Netz eigentlich nur noch unterwegs gewesen sind. Und das sind so die Highlights, die wir haben. Was ist mit der Polizei? Hast du schon mal eine virtuelle Polizeistreife im Netz gesehen? Vermutlich nicht. Die Täter haben das auch nicht und die Kinder haben das auch nicht.

[00:26:30.920] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Und hier gibt es ein besonderes Thema, was mir wichtig ist. Ich habe vorhin gesagt, wir haben wenig Anzeigen, aber ein riesiges Dunkelfeld. Ich würde gerne die Anzeigemöglichkeit für Kinder erhöhen, dass die mit uns reden können. Wenn ein Kind auf der Straße einen Polizisten antrifft, kann es den Polizisten gegebenenfalls als Logik einfach ansprechen und sagen: "Du, das und das ist passiert". Oder wenn es auf eine Wache geht, wird ein Polizist oder eine Polizistin kommen, das Kind zur Seite nehmen und kindgerecht mit dem Kind reden. In Deutschland sind die Anzeigemöglichkeiten über das Netz, weil ja die Kinder Homeschooling nur zu Hause teilweise waren, über das Netz so kompliziert, dass selbst ich meine Probleme damit habe. Es gibt 16 Internetwachen für 16 Bundesländer. Wenn du dort eine Anzeige oder einen Hinweis geben willst, kommen erst mal Belehrungskataloge, wie du dich strafbar machen könntest. Für mich okay, verständlich. Aber wenn wir über ein Kind mit acht neun Jahren was Hilfe sucht, reden, ist das sicherlich nicht die Form. Die Internetwachen sind dafür gar nicht ausgelegt. Da gibt es kein Videochat, da gibt es auch keine Chatmöglichkeit, wo man sofort mit dem Kind interagieren könnte oder sich auf die Bedürfnisse ansprechen. Und jetzt denkt man, es gibt doch die Social Media Accounts der Polizei bei Instagram. Das wäre doch was Naheliegendes dann für ein Kind vielleicht auf dieser Plattform anzusprechen. Und wenn du auf diese Plattform gehst, hast du in den Profilen zum Beispiel: "Bei uns keine Nachrichten. Wir lesen keine Anzeigen", teilweise auch die Bürozeiten, die da drin sind. Ich wünsche mir zum Beispiel eine Kinderonlinewache, eine einzige Stelle, wo Ärzte, Pädagogen, Polizisten, Polizistinnen zusammensitzen und per Video Chat rund um die Uhr den Kindern zur Verfügung stehen. In Frankreich gibt es gerade ein interessantes Projekt, das heißt "Schreib auf, was du nicht sagen kannst". Das sind weiße Briefkästen, die an Schulen wie Kummerkästen aufgehangen werden und wo dann die betroffenen Kinder animiert werden, wenn sie was haben, zu zeichnen, es reinzuschmeißen. Und die haben natürlich darüber sexualisierte Gewalt für Kinder, die das nicht ausdrücken konnten, ja aufdecken können. Ich glaube, ein sehr gutes Projekt. Und so was im virtuellen Raum, bei der Polizei, das oder bei einer anderen Institution, wo auch immer. Aber für solche Mechanismen und ich habe das gepostet und ich hatte dabei auch ein bisschen so die Diskussion, weil viele dann sagen ja nicht die Polizei, es gibt bei Cyber-Grooming aber ein Problem warum ich glaube, dass doch die Anzeige bei der Polizei der richtige Weg in diesem Zusammenhang ist, weil manche sagen ja, besser sind Pädagogen, Pädagoginnen, an die sich die Kinder wenden. Normalerweise würde ich auch sagen die ja, ist eigentlich viel besserdie dafür ausgebildet und bessere Variante. Aber bei Cyber-Grooming muss man an eins denken: Wenn ich vorhin schon gesagt habe, Täter, Hypersexualisierte haben teilweise hunderte Opfer und wir sehen das nur ein oder zwei davon zur Anzeige das bringen, dann bedeutet es, wenn nicht bei der Polizei, also es gibt nur eine Institution, die diese anderen Kinder herausfinden kann und die anderen Kinder aus diesem Missbrauchsprozess herausführen kann. Das ist die Polizei mit ihren Ermittlungen. Das heißt, wir müssen dazu animieren, dass hier viel stärker zur Anzeige zu bringen, damit wir die Kinder, die das nicht machen, aus den Fängen dieser Täter und Täterinnen herausholen. Und dafür müssen aber die Anzeigemöglichkeiten, wir müssen uns hinstellen und sagen: "Ey, alles was dir komisch vorkommt, bring‘s zur Anzeige, rede mit uns!", aber dafür braucht es ganz andere Mechanismen. Und wenn du mich jetzt fragst, was man macht? Ganz ehrlich, nicht genug.

[00:29:35.290] - Nadia Kailouli

Ja.

[00:29:35.840] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Das muss man klar sagen. Du brauchst auch nicht denken, dass rund um die Uhr in allen Onlinespielen und Sozialen Medien Polizisten unterwegs wären, um Täter herauszuholen. Und es tut mir selber weh. Aber ich kann ja nur die Situation beschreiben, wie sie ist.

[00:29:47.480] - Nadia Kailouli

Und wenn wir jetzt eins gelernt haben, dann: Es fehlt auf jeden Fall erst einmal schon mal der Bürgersteig im Internet, weil der nicht da ist. Also man fragt sich ja gerade sollten Kinder überhaupt noch ins Netz?

[00:29:57.470] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Absolut. Also ich bin der Allerletzte, der irgendwas von Verboten in diesen Zusammenhängen hält. Also eigentlich ist es ja das Smartphone meistens, nicht nur Spielekonsolen auch, über die Kinder in den digitalen Raum einsteigen. Häufig habe ich dann die Diskussion mit Smartphones. Wann sollten Kinder Smartphones bekommen? Dann sage ich immer kein Alter, keine Altersstruktur, sondern ich sage immer Folgendes: Wann lässt du dein Kind das erste Mal alleine zur Schule gehen, wenn du es begleitet hast? Wenn du meinst, du hast die Regeln darauf vorbereitet? Das gilt natürlich nur für die verantwortungsvollen Eltern, weil es ja auch immer Leute gibt, die das nicht so interessiert. Aber da würde ich immer sagen, wenn du es begleitet hast, wenn du es darauf vorbereitet hast und aus deiner Sicht jetzt dein Kind entlassen muss. Und im digitalen Raum muss das bedeuten, dass du mit deinem Kind darüber redest, dass es Sexualtäter und Täterinen gibt, die von ihm Nacktbilder wollen. Die wollen, dass es vielleicht eine sexualisierte Handlung vor der Kamera machen. Und wenn du meinst, dass dein Kind dafür zu jung ist, mit ihm über diese Themen zu reden, dann ist er auch zu jung für einen Internetzugang. Das Problem dahinter ist aber, dass man sagen kann, selbst wenn du deinem Kind kein Smartphone gibst, musst du trotzdem drüber reden und zwar wieso? In dem Moment, wo irgendjemand in der Klasse ein Smartphone bekommt, kann es auf alle anderen ausstrahlen. Beispiel: Es gibt Fälle, wo die Täter auf ein Kind einwirken mit Smartphone und das Kind dann dazu animieren - ist hart, aber ihr seid ja dafür da - mit Freundinnen und Freunden sexuelle Handlungen zum Beispiel vorzunehmen. Und dann wirken die auf die Kinder ein, wenn die da nicht vorbereitet sind, weil du sagst, mein Kind kriegt kein Smartphone, um es aus dem Netz rauszuhalten, dann weiß es gar nicht damit vielleicht anzufangen. Also da muss man generell drüber reden. Und warum sage ich jetzt nicht aus dem Netz raushalten? Das ist vollkommen desillusorisch. Für mich bedeutet meistens nämlich, wenn die Leute sagen, ich halte es aus dem Netz raus, ich bereite es auch dann nicht auf diese Risiken vor und das ist der Fehler. Du kannst von mir aus versuchen, das hinauszuzögern, wann sie frei im Netz kommunizieren, aber du musst sie trotzdem auf all diese Risiken vorbereiten. Und im Bestfall hast du sie gut drauf vorbereitet und dann steigen sie in diese Mechanismen der Interaktion ein. Und hier wieder die Onlinespiele, warum? Viele Eltern, mit denen ich mich so aus Erfahrung unterhalte, denken immer mein Kind geht nicht zu Insta oder zu Tiktok, aber FIFA auf der Playsi ist gar kein Problem. Und wenn du dann mit denen darüber redest, ja aber bei FIFA kann man ja per Voicechat miteinander auch kommunizieren. Es gibt sogar Fälle, wo sehr junge Kinder betroffen sind, weil über Voicechat Cyber-Grooming laufen kann und da sind die dann verblüfft. Also ich würde wirklich auch bei der Medienkompetenz der Erwachsenen anfangen und übrigens auch bei den Großeltern, weil auch die Großeltern sind ein Thema, weil ja zum Beispiel auch die Vorbildfunktion ist total wichtig. Wie soll ich meinem Kind erklären, schick keine Bilder von dir weg, wenn ich es gleichzeitig bei WhatsApp im Status oder im WhatsApp Profilbild oder noch schlimmer bei Instagram für alle Welt raushaue? Weil ich so stolz darauf bin, was mein Kind gerade gemacht hat. Und dann sage ich meinem Kind: "Ja, aber du darfst keine Bilder von dir versenden". Auch das geht nicht. Da ist viel im Argen und ich glaube, wir brauchen eine ernsthafte, grundsätzliche Strategie, wie wir das angehen. Und deswegen, wir könnten jetzt ewig über Polizei reden,wir könnten darüber reden, warum das an Schulen nicht stattfindet. Wir könnten darüber reden, wie wir die Medienkompetenzvermittlung für Erwachsene machen. Medienführerschein für Eltern vielleicht? So was als Gedanken, aber im Kern siehst du, es sind so viele unterschiedliche Themen, dass wir eigentlich eine generelle Strategie dafür bräuchten. Wir brauchen eigentlich Stellen, die das ernsthaft durchdenken und die das in alle Bereiche machen und fragen: Warum läuft das bei euch nicht? Ich kann es für meinen Bereich erklären, aber es sind ja viele andere Bereiche involviert. Warum läuft das bei euch nicht bei der Polizei? Warum geht ihr nicht flächendeckend in den sozialen Medien und sucht diese Täter heraus? Gibt es Erklärungen, aber  ist ein anderes Thema, denke ich mal jetzt. Warum macht ihr das an den Schulen nicht? Und diese Strukturen, diese Strategien, das fehlt mir eigentlich. Sondern ich habe immer den - ich weiß nicht, ob du Popitz kennst? Das ist ein Soziologe aus den Sechzigern, so ein alt Soziologe würde man sagen, 68er Generation. Und der hat beschrieben die Präventivwirkung des Nichtwissens, also ist mein Vorbild, den würde ich gern nochmal kennenlernen, wenn es möglich wäre, aber leider ist das nicht mehr möglich. Aber ganz, ganz toll, was der eigentlich erzählt hat und der hat Folgendes gesagt: Die Gesellschaft würde gar nicht damit klarkommen, wenn sie wüsste, was alles passiert. Und die Sicherheitsstruktur und ganze Maßnahmen kommen damit nicht klar. Beispiel: Die Polizei hat 320.000 Polizeiangehörige in Deutschland und da würde man denken, ist relativ viel. Das ist aber nur dafür gedacht, dass du die Anzeigen abarbeitest. Wenn man jetzt aber effektiv hier die Anzeigeraten steigern würde, dann bräuchte man eigentlich ja mehr Personal, weil das Personal, was da ist, nur für die etwa 5 Millionen Anzeigen, die wir gegenwärtig in allen Bereichen haben, vorgesehen war. War mal 6,5 könne man sich auch über den Rückgang der PKS noch unterhalten, aber das ist ein anderes Thema. Aber zumindest werden sie nur dafür vorbereitet. Was macht man also? Es ist im Interesse der Gesellschaft, dass es ein Dunkelfeld gibt. Das hört sich jetzt hart an, der sagt also: Dem Dunkelfeld kommt eine normstabilisierende Funktion zu. Bedeutet: Nur weil man nicht weiß, wie viel wirklich passiert und die Eltern zum Beispiel gar nicht wissen, was passiert, haben Sie das Gefühl, ich lasse mein Kind jetzt raus, ist ja nicht so schlimm. Und ja, bei der Politik auch. Wenn ich mich nicht intensiv damit auseinandersetze, naja, gibt es halt größere Probleme. Ist gar nicht so schlimm. Präventivwirkung des Nichtwissens - du wirst es vielleicht auch in manchen Bereichen sehen. Wenn man sich zum Beispiel sagt: "Ich habe ein Zimperleinchen, aber ich möchte lieber nicht zum Arzt, weil ich gar nicht wissen will, was es ist". Das ist auch Präventivwirkung des Nichtwissens. Ich beschäftige mich lieber gar nicht damit. Und ich glaube, dass die hier ein Problem ist. Und wenn die Leute selber mal so was erleben würden, glaube ich, würden sie anders nachdenken.

[00:35:14.180] - Nadia Kailouli

Und das, was du uns heute berichtet hast, das ist, glaube ich, eine Maßnahme, die an alle da rausgehen muss und zwar: Sprich mit euren Kindern darüber. Jetzt wissen wir ja, was da los ist, dank dir, weil du jetzt uns hier einen sehr intensiven Einblick gegeben hast. Und wenn ich eins aus diesem Gespräch mit nehme, dann, dass jeder, der mit Kindern in Berührung ist, der ins Internet gehen möchte, dass man sagt: "Ey, es kann passieren, dass dir irgendjemand schreibt und dass du Nacktfotos schicken sollst oder irgendwelche Fotos schicken sollst oder dich mit irgendeinem treffen sollst. Sag mir sofort Bescheid, auch wenn du glaubst, dass das dein neuer bester Freund ist!"

[00:35:45.650] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Absolut. Medienkompetenz ab der ersten Klasse für alle in Deutschland!

[00:35:49.180] - Nadia Kailouli

Ja, das ist unser Ziel. Thomas, vielen Dank, dass du uns so einen intensiven Einblick gegeben hast. Und ich glaube, du musst noch mal wiederkommen. Vielen Dank.

[00:35:55.760] - Thomas-Gabriel Rüdiger

Ich hab mich total gefreut und ich hoffe, wir werden zusammen uns engagieren für ein besseres und sicheres Internet für die Kinder im Netz.

[00:36:05.080] - Nadia Kailouli

Wow. Dr. Thomas-Gabriel Rüdiger! Mein Gott! Man merkt dem wirklich an, der brennt für seine Themen, was sehr, sehr gut ist. Aber natürlich finde ich, war das auch sehr erschreckend, einfach noch mal klar zu bekommen, woran es hakt. Also dieses Beispiel mit, wie wir draußen im Straßenverkehr unterwegs sind, wie viel Sicherheitsmaßnahmen es da gibt und im Internet gibt es so gut wie kaum eine, noch nicht mal einen Bürgersteig, wenn du so willst. Also ich kriege da ehrlich gesagt auch so eine kleine Hasskappe auf die Betreiber, muss ich sagen, dass die Betreiber sich so ein bisschen vehement darum wehren, dass sie selbst auch in der Verantwortung stehen, irgendwie Anzeigen sehr, sehr einfach zu machen und gleich mit einem Klick klar zu machen, als Kind: "Ey, hier stimmt was nicht!"

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine Email könnt ihr einfach schreiben an: presse@ubskm.bund.de