„Es gibt keinen einzigen Lebensbereich, der nicht von patriarchalem Design betroffen ist. Alles ist von Männern für Männer gemacht.”

[00:00:00.690] - Rebekka Endler

Da geht es darum, dass Fahrradsattel für Rennradsportler einfach bis 2019 ausschließlich an einem cis-männlichen Körper erforscht und erprobt wurden, was dazu geführt hat, dass Rennradsportlerinnen und Personen mit Vulva, die Rennrad fahren, schlimmste Verletzungen erleiden aufgrund des Designs.

[00:00:26.670] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei. Ich bin Nadia Kailoui und in diesem Podcast geht es um sexuelle Gewalt und was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:42.750] - Nadia Kailouli

"Es ist davon auszugehen, dass diese Welt ungefähr zu gleichen Teilen von Männern und Frauen bewohnt wird. Rein zahlenmäßig steht das Patriarchat also eigentlich auf wackeligen Füßen. Doch die Schuhe, in denen diese Füße stecken, sind, um im Bild zu bleiben, ganz klar Herrenschuhe." Das sage nicht ich, das sagt mein heutiger Gast Rebekka Endler. Rebekka hat einen Bestseller geschrieben. Er heißt "Das Patriarchat der Dinge - Warum die Welt Frauen nicht passt". Und darin geht es glasklar, anschaulich und mit unendlich vielen Beispielen nachgewiesen darum, dass es so gut wie keinen Gegenstand auf der Welt gibt, der nicht aus rein männlicher Sicht designt, entwickelt und produziert wird. Vom Rennradsattel über Medikamente bis zu öffentlichen Toiletten - alles designt aus männlicher Sicht. Je mehr Rebekka recherchierte, umso mehr Beispiele fand sie. Warum das so ist und warum sich Genderklischees so unfassbar hartnäckig halten und was sich dringend ändern muss, erzählt sie mir hier bei einbiszwei.

[00:01:37.180] - Nadia Kailouli

Rebekka Endler, herzlich willkommen bei einbiszwei.

[00:01:39.410] - Rebekka Endler

Ja, vielen Dank für die Einladung.

[00:01:40.740] - Nadia Kailouli

Schön, dass du da bist. Ich habe hier nie mehr dein Buch liegen. Das seht ihr jetzt nicht, aber ich habe das hier liegen, weil ich dich als Erstes fragen will: Was glaubst du, warum ich eigentlich blöd angeguckt werde, wenn ich dieses Buch im Zug lese?

[00:01:53.940] - Rebekka Endler

Oh. Ähm. Also ich kann vielleicht sagen, du wirst bestimmt nicht blöder angeguckt als ich die die ganze Zeit fürchterliche Romance Novels im Zug lese für meine Arbeit. Ist es so, dass es auf Personen unbequem wirkt?

[00:02:06.420] - Nadia Kailouli

Dazu muss ich sagen, ich pendel sehr viel zwischen Hamburg und Berlin. Das ist natürlich auch so eine Business-Pendlerstrecke und dementsprechend sitzen mir sehr viele Männer gegenüber. Vielleicht ist das noch mal ein besserer Hint.

[00:02:17.220] - Rebekka Endler

Okay.

[00:02:18.720] - Nadia Kailouli

Also dein Buch heißt "Das Patriarchat der Dinge - Warum die Welt Frauen nicht passt". Und ich weiß ja auch, dass du aufgrund dieses Buches schon sehr, sehr viele Kommentare auch bekommen hast von ich weiß nicht nur Männer oder auch Frauen, die sagen: "Ey, sorry, jetzt entspann dich mal!"

[00:02:33.240] - Rebekka Endler

Auch Frauen, auf jeden Fall auch Frauen, also unsere internalisierte Misogynie kickt da richtig.

[00:02:39.090] - Nadia Kailouli

Warum? Was ist das Problem von den Frauen, wenn sie dein Buch lesen?

[00:02:42.080] - Rebekka Endler

Hm, unterschiedlich. Teilweise ist es so in den älteren Generationen, dass sie ein bisschen pissig sind, weil sie sagen: "Wir haben es auch so geschafft." Also das sind dann Frauen, die irgendwas erreicht haben und die jetzt das Gefühl haben, dadurch, dass man irgendwas anklagt, würde man es für andere leichter machen und ihrem Erfolg schmälern oder ihnen etwas wegnehmen, was überhaupt nicht meine Intention ist. Ich ziehe meinen Hut vor jeder Frau, vor jeder nicht cis-männlichen Person, die in der Vergangenheit irgendwelche Glasdecken durchbrochen hat. Also darum geht es überhaupt nicht. Aber es ist wirklich so, dass es einige Gruppen gibt, Frauen, die sagen: "Ihr seid überempfindlich, wir haben...", oder als würde das die Leistung schmälern, die sie auch schon für die nachkommenden Generationen geleistet haben, also Feministinnen der zweiten Feminismuswelle oder so, die jetzt sagen: "Ihr macht das, was wir erreicht haben, klein, indem ihr über solche Kleinigkeiten wie beispielsweise Hosentaschen sprecht", oder so, wo ich sagen würde, das baut eigentlich darauf auf, also es macht den Erfolg nicht schmäler, sondern es ist eigentlich die nachfolgende Konsequenz. Es ist das, was passieren muss.

[00:03:56.280] - Nadia Kailouli

Und da wäre es vielleicht jetzt an der Stelle, die richtige Stelle, um tiefer einzusteigen, worüber du eigentlich so geschrieben hast. Es geht nämlich nicht nur über Hosentaschen, sondern es geht auch darum, dass Medikamente zum Beispiel an Männern getestet werden und dahingehend dann eben bei Frauen vielleicht nicht die Wirkung erzeugen, die sie erzeugen sollen. Es geht darum, dass Autos auch an Männerkörpern eher hergestellt werden und Frauen da eben nicht irgendwie gucken, dass der Anschnallgurt perfekt passt. Es geht darum, wie unfair eigentlich die Toilettensituation im öffentlichen Raum ist und so weiter, und so weiter. Warum hast du für dich irgendwann den Punkt gefunden, wo du gedacht hast: "Ey, sorry, ich muss hier glaube ich mal ein bisschen was zusammenfassen und ein Buch darüber schreiben und auf die verschiedensten Bereiche aufmerksam machen, die eben in einer patriarchalischen Welt eben Frauen nicht passt"?

[00:04:42.840] - Rebekka Endler

Ja, ich würde gerne vorne noch mal voranschieben, dass diese Welt, nicht nur Frauen nicht passt. Das war so ein bisschen ein Zugeständnis, weil man braucht ein catchy Untertitel, damit das Buch verkauft wird. Das war nicht meine Wahl und ich finde ihn auch so leicht unpassend tatsächlich auch, weil patriarchale Design, patriarchale Gestaltung benachteiligt sehr viel mehr Menschen als nur Frauen. Und es gibt auch jenseits der Geschlechterbinärität, die ja sowieso auch eine Pseudo-Binarität ist, gibt es ganz viele andere Kategorien, wonach patriarchales Design eben auch diskriminiert. Also wenn wir, du hast vorhin die Crashtest Dummies angesprochen, da geht es auch ums Alter beispielsweise, in der Medizin, da geht es um die Hautfarbe, um die Ethnie von Personen. Und all das ist auch patriarchales Design, weil in dem patriarchalen Design ist halt immer ein Machtanspruch, der damit irgendwie materialisiert wird in dem Design und deswegen ist es breiter gefasst. Und das Tröpfchen, was das Fass zum Überlaufen gebracht hat, war bei mir, dass ich eigentlich einen Beitrag machen sollte über Poti Parity. Das ist die Gleichberechtigung, was die Aufteilung von öffentlichen Toiletten angeht und ich da sehr schnell bei meiner Recherche das Gefühl hatte, der Beitrag sollte fünf Minuten lang sein, dass es einfach unmöglich ist die Geschichte des Patriarchats, die parallel zu der Geschichte der Kanalisation unserer europäischen Großstädte verläuft, in fünf Minuten zu erzählen, weil das einfach etwas ist, was mir so monumental vorkam, dass ich in dem Moment, als ich angefangen habe zu recherchieren, verstanden habe, dass unsere Innenstädte eine gebaute, aus Stein gemeißelte Wirklichkeit entsprechen, die vor 200 Jahren den gesellschaftlichen Verhältnissen entsprach. Wir haben einen extremen Mangel an öffentlichen Toiletten und da, wo an den Anfängen Bedürfnisanstalten hin gebaut wurden, dann waren sie für wichtige Menschen des öffentlichen Lebens und wichtige Menschen des öffentlichen Lebens waren nun mal Geschäftsmänner. Und deswegen wollte ich daraus eine ganze Stunde machen. Die wollte niemand haben. Dann wollte ich daraus eine Reportage für Magazine machen. Die wollte auch niemand haben. Und dann blieb mir eigentlich nur übrig, daraus ein Buch zu machen. Und auch wenn ich ein ganzes Buch über Pipi Kaka im öffentlichen Raum hätte schreiben können, weil es wirklich so viel Material gibt und lustigerweise dieses Buch auch jetzt gerade geschrieben wird, also darauf hin, dass ich das die ganze Zeit gesagt habe, dass man daraus ein Buch machen könnte, habe ich dann entschieden, das ein bisschen breiter zu fassen und zu gucken, wo haben wir das denn eigentlich sonst noch so? Und ich habe es in jedem Bereich meines Lebens und auch Lebensbereiche, mit denen ich jetzt unbedingt nicht so viel zu tun habe wie beispielsweise dem Sport oder so gefunden. Also es gab kein einziger Lebensbereich, wo ich sagen würde, der ist nicht betroffen von patriarchalem Design, sei es in der Digitalisierung, Internet, Arbeitswelt.

[00:07:40.210] - Nadia Kailouli

Kannst du ein paar Beispiele geben, die uns das ein bisschen verbindlichen, was du da so bei deiner Recherche herausgefunden hast und dann in ein Buch gepackt hast?

[00:07:48.310] - Rebekka Endler

Das Witzige ist ja eigentlich, dass es keine investigative Recherche war. Also ich habe jetzt nicht undercover irgendwas hervorgehoben, was nicht schon längst an Wissen in der Welt gewesen wäre. Meine Arbeit, ich will jetzt nicht, meine eigene Arbeit kleinreden, aber ich habe eigentlich nur geschaut, was in akademischen Studien, in der Wissenschaft, was Expert:innen, was aber auch betroffene Personen sagen und das zusammengekehrt und ich bin auf diese Geschichten gestoßen, weil schon jemand drüber geschrieben hatte. Das heißt, alles Wissen, was in meinem Buch drinsteht, existierte eigentlich schon in der Welt und ich habe es nur in Anführungszeichen zusammengekehrt. Und da geht es beispielsweise darum, dass gerade im Sportbereich Fahrradsattel für Rennradsportler:innen einfach bis 2019 ausschließlich an einem cis-männlichen Körper erforscht und erprobt wurden, was dazu geführt hat, dass Rennradsportlerinnen und Personen mit Vulva, die Rennradfahren eben schlimmste Verletzungen erleiden aufgrund des Designs. Und da kommt dann noch so ein anderer patriarchaler Mechanismus hinzu. Denn im professionellen Sport gibt es natürlich Mediziner, die das Ganze irgendwie begleiten, aber eben in diesen Rennradsportlerinnen-Gruppen waren das männliche Mediziner, mit denen dann die Person auch einfach auch keine Lust hatten, über ihre Schmerzen dann zu sprechen, das bis dahin geführt hat. Also Hannah Dines ist eine britische Rennradsportlerin, die das als erstes auch im Guardian veröffentlicht hat. Die hatte zwei, glaube ich, Rekonstruktionen ihrer Vulva, die ihrem Sport geschuldet waren und das war dann ein Tabubruch, den sie begangen hat, überhaupt öffentlich darüber zu sprechen. Und das hat eben dazu geführt, dass es in der Szene weltweit dann eine Art Aufruhr gab und andere betroffene Frauen gesagt haben: "Mir geht es genau so, seit 15 Jahren, seit 20 Jahren und ich habe nie drüber gesprochen, weil ich dachte, das sei ein Ich-Problem, ich dachte, etwas würde mit mir nicht stimmen." Und das ist eben was, das habe ich in ganz vielen Bereichen gefunden. Das habe ich sogar selbst bei mir gedacht. Wenn mir irgendwas nicht gepasst hat, habe ich gedacht: "Okay, ich bin vielleicht einfach zu klein oder nicht stark genug oder...", Dass wir das Rückbeziehen auf uns selbst denken, wir sind das Problem, anstatt zu sagen, vielleicht liegt es an mangelhaften Design.

[00:10:14.110] - Nadia Kailouli

Interessant oder? Interessant und erschreckend, finde ich. Jetzt weiß ich auch, warum ich nie so gerne Rennrad gefahren bin. Ich mochte das da auch nicht so gern draufsitzen.

[00:10:24.160] - Rebekka Endler

Ja, lustigerweise ist das jedes Mal, wenn ich das erzählt habe, habe ich Zuschriften, teilweise auch mit Bild - das wünscht man niemanden - von männlichen Rennradsportlern bekommen, die mir gesagt haben: "Ey, das ist auch für mich unbequem und dann gibt es ein Phänomen, das heißt die taube Nudel." Da kann sich jeder selbst vorstellen, was das ist.  Also Rennradfahren ist, glaube ich per se eine sehr unbequeme Sportart, aber es macht eben einen Unterschied, ob da Geld, Forschung, Wissen und Know How reingeflossen ist, um einen Sattel so zu konzipieren, dass er möglichst im Rahmen der Umstände möglichst bequem ist oder ob man sagt: "Na ja, das ist einfach für einen Cismann gemacht und der ganze Rest..." Da klingt halt auch mal ein bisschen mit, wie die Wertigkeit überhaupt von von Frauensport so ist, weil das, was wir beim Rennrad sehen, das sehen wir beispielsweise auch bei den Fußballschuhen, wo es bis 2019 einfach keinen Fußballschuh gab, der an einer cis-weiblichen Fußleiste überhaupt erarbeitet worden war. Das heißt, die Spielerinnen, die die Weltmeisterschaft gespielt haben, die haben entweder mit Kinderschuhen gespielt oder aber mit männlichen Schuhen. Natürlich gibt es Fußballschuhe, also alle große Sportunternehmen haben Fußballschuhe rausgebracht, aber man muss sich klar machen, das waren bis 2019 kleinere, minderwertigere Versionen eines männlichen Fußballschuhs. Und da es morphologische Unterschiede gibt, was die Körper angeht, die da Fußball spielen, also Cisfrauen spielen einen anderen Fußball als Cismänner, haben ein anderes Verletzungsrisiko müssten Sie eigentlich mit Equipment spielen, das auch darauf hin optimiert ist, ihre Verletzungen zu minimieren, also das Verletzungsrisiko zu minimieren.

[00:12:03.730] - Nadia Kailouli

Also grundsätzlich kann man sagen, fast alle Prototypen sind auf den cis-männlichen Körper erstellt worden.

[00:12:12.580] - Rebekka Endler

Ja.

[00:12:12.970] - Nadia Kailouli

Und du hast jetzt mehrmals 2019 angesprochen und Erkenntnisse ja niedergeschrieben, die einfach schon da waren. Die hast du halt zusammengefasst. Hast du denn in deiner Recherche dann auch gemerkt, ah, okay, dadurch, dass diese Erkenntnis da ist, dass das eigentlich gar nicht so cool ist, dann eben für die Frau, für den weiblichen Körper, dass sich da eine Veränderung auftut? Also dass die Industrie merkt: "Ah nee, das können wir so nicht weitermachen. Wir müssen eben Prototypen auf verschiedene Geschlechter herstellen!"

[00:12:43.370] - Rebekka Endler

Hmm, das kann ich ganz pauschal nicht sagen. Was man feststellen kann ist, dass durch das Internet diese krasse Gatekeeping von großen Hersteller beispielsweise was Sportgeräte angeht, aber auch was Haushaltsequipment angeht, ein bisschen wegfällt, weil vorher musste man irgendwie, wenn man irgendwas hergestellt hat, dann so eine Art Lobbyarbeit schreiben, um überhaupt bei der Galeria Kaufhof oder Kaufland überhaupt in den Regalen zu stehen und das fällt komplett weg durchs Internet. Dadurch, dass jeder sich ein passendes Produkt irgendwie ergoogeln kann und im Internet kaufen kann, ermöglicht es in vielerlei Hinsicht tatsächlich eine Demokratisierung von Design. Gleichzeitig ermöglicht das Internet Crowdfunding für Designgegenstände, die dann wirklich auch einen Nutzen direkt erfüllen, weil sie eben bestimmte Personen ansprechen. Also in der disabled Community gibt es sehr viele Crowdfundingprojekte für Dinge wie beispielsweise Shell Instrumente oder alles eigentlich, es ist auch wirklich egal, auch bei Werkzeugen. Und über Crowdfunding kann dann relativ, also mit einer guten Idee und natürlich der Reichweite kann dann leichter Geld gesammelt werden, um eben solche Projekte zu realisieren, was vorher ohne Internet nicht möglich war. Da hatten wir einen viel engeren, mainstreamigeren Markt.

[00:14:10.570] - Rebekka Endler

Was mich auch so ein bisschen erschreckt hat, war der Faktor Kleidung und zwar Kleidung bei Kindern. Ich habe keine Kinder, aber ich sehe das natürlich auch, wenn ich durch ein Kaufhaus gehe oder durch einen Onlineshop und suche was für eine Freundin oder so, dass die Kleidung immer noch so sehr auf die Geschlechter basiert ist. Die Mädchen haben immer noch das zarte Rosa und die Blümchen und bei den Jungs ist es das heftige Blau mit Orange und irgendwelche keine Ahnung Gorillas drauf oder Dinosaurier oder so. Warum ist das immer noch so?

[00:14:40.030] - Rebekka Endler

Ja, das ist interessant, dass du "immer noch" sagst, weil es war ja lange Zeit nicht so. Also es ist eine, jetzt zeige ich, wie alt ich bin, weil wenn ich sage, es ist eine relativ neue Entwicklung, aber es hängt zusammen damit, dass Ultraschalluntersuchungen präziser geworden sind und man im Uterus, also im Uterus, feststellen kann, welches angenommene Geschlecht ein Kind haben wird und damit die freie Marktwirtschaft gedacht hat: "Ey ist doch super, wenn die ganzen Eltern und Families vorher schon wissen, wir kriegen Jungen oder ein Mädchen, dann können wir denen einfach den doppelten Menge an Krimskrams verkaufen." Deswegen waren auf einmal die gegenderte Kleidung da, das ganze gegenderte Spielzeug da. Und das ist ein Phänomen, was so in den späten Achtzigern, also in den 70er Jahren, hatten alle Kinder diese gestreiften Sesamstraßenshirts an und da gab es diese krasse Unterteilung, dieses Rosa, Blau überhaupt nicht so, auch die Kinderzimmer. Das kam alles später. Und die Tatsache, dass es immer noch so allgegenwärtig ist, ist es einfach dem geschuldet, dass es da einen Markt dafür gibt, der aber eben auch durch wirklich ein Bestehen auf Genderklischees, auf Rollen erschaffen wird. Und beispielsweise ich habe mein Kind die ersten Jahre versucht, so genderneutral wie möglich zu kleiden und zu erziehen. Das hat prima geklappt. Aber dann kam das Kind in den Kindergarten und kam nach Hause und hat gesagt: "Ich bin ja ein Mädchen!" Und ab dem Zeitpunkt musst du dann ein Jahr nur noch Kleider getragen werden, die wir dann so in Panik auf den Flohmarkt, weil ich wollte natürlich, dass sie dann selbst entscheidet, was sie ist und wer sie sein möchte. Das gehört ja irgendwie auch dazu. Und dann hatten wir eine ein Jahr lang eine krasse Kleid und Rosa-Glitzer-Phase, bis dann irgendwann eingesetzt hat: "Ja okay, alle wissen jetzt, dass ich ein Mädchen bin. Eigentlich sind Hosen sehr viel bequemer. Damit muss man, wenn man rutscht, nicht vorher sich alles unter dem Popo machen, damit man sich nicht weh tut", und so weiter Und dann hatte sich das wieder gegessen, ein Stück weit. Aber was ich damit sagen wollte ist: Wir leben in einer Gesellschaft, die das Kindern sehr früh auch eintrichtert, dass jeder jede seine ihre Schublade finden muss und dass das ein Stück weit zur Identität dazugehört und erst viel später im Teeniealter wird das bei vielen dann noch mal in Frage gestellt. Und ich glaube auch, dass diejenigen, die später sozialisiert wurden als ich, die das in den Achtzigern und Neunzigern hauptsächlich irgendwie sozialisiert wurden, da auch ein Stück weit weiter sind. Wenn ich beispielsweise an Schulen gehe oder mit Studierenden an Unis spreche, dann habe ich das Gefühl, dass die in ihrer Identitätsfindung deutlich freier sind und ein Stück weit aus diesem binären Käfig ausgebrochen sind, was sehr schön ist. Aber Eltern wird halt immer noch suggeriert, dass man, ja dass Mädchen ein Schleifchen tragen müssen und die Jungs so doppelt verstärkte, diese Kniepads an Jungshosen, die einfach alle Kinder tragen müssten, weil diese Leggins ist ein reines Wegwerfprodukt. Aber das stimmt schon, wenn du zu H&M gehst, das ist so, ist so unnötig, weil eigentlich könnte man alle diese Klamotten durchmischen und es bräuchte gar keine Jungsabteilung und Mädchenabteilung.

[00:18:03.310] - Nadia Kailouli

Es gibt ja eben auch diese Abteilungen noch, die Mädchenabteilung, die Jungsabteilung, das da dachte ich so okay, das ist immer noch so, ich dachte, wir sind schon viel weiter. Auf der anderen Seite erlebe ich dann auch. Ich lebe in Hamburg und natürlich erlebt man vielleicht in den Großstädten dann noch mal Eltern, junge Eltern, die sich dann eben eher auch so mit dem Thema Gender und so was beschäftigen.

[00:18:23.360] - Rebekka Endler

Das ist ein Klassenthema. Es ist ein absolutes Klassenthema.

[00:18:26.380] - Nadia Kailouli

Ja, aber da erlebe ich dann trotzdem vielleicht auch mal, also ich hatte auch schon mal so Streitgespräche, wo ich dachte: Jetzt nimm doch deinem Mädchen nicht ihr Geschlecht. Ist das nicht auch diskriminierend, wenn du jetzt sagst, du brauchst keine Röcke tragen, du sollst nur Hosen tragen, da dachte ich so, ist das nicht auch diskriminierend, dass ein Mädchen nicht Mädchen sein darf in dem Sinne, dass man dann eben vielleicht auch ein Kleid trägt und Jungs können ja auch mal ein Kleid tragen? Also da dachte ich okay, vielleicht fehlt uns noch ein bisschen die Balance, dass man eben, wie du gerade vielleicht gesagt hast, versucht, das Kind dann, wenn es dann beeinflusst wird, aus dem Kindergarten, aus der Schule dann auch den Raum zu geben, für sich selbst zu definieren, was gefällt mir eigentlich, Welches Geschlecht meine ich nach außen hin durch meine Kleidung zeigen zu müssen. Ich weiß nicht, manchmal dachte ich, das ist ein bisschen...

[00:19:08.530] - Rebekka Endler

Das schlägt über die Stränge. Es sind da zwei Themen drin. Das eine ist: Jeder Mensch, egal welches Geschlecht, egal ob cisgeschlechtlich, inter, nicht binär oder trans sollte, unabhängig von der gesellschaftlichen Wertigkeit, die einfach von oben auferlegt wird, die Möglichkeit haben, sich so zu kleiden, sich so ja auch zu inszenieren, weil es ist ja eine Inszenierung, also Geschlecht ist ja per se eine Performance und jeder Mensch sollte die Möglichkeit haben, diese Performance so leben zu dürfen, wie es sich für die Person gut anfühlt. Was wir allerdings sehen, ich glaube, das ist das, worauf du angesprochen hast, wenn kleine Mädchen die Prinzessinnen sein wollen, dann von außen gesagt kriegen: "Jetzt sei mal nicht so mädchenhaft", und so weiter, das ist nicht der richtige Weg, aber was da quasi die Sorge ist, ist, das ist diese gesellschaftliche Wertigkeit, dass die Person wissen, was es ist. Weil im Buch habe ich zum Beispiel eine Studie, es war einer dieser Momente, wo ich wirklich. Ich war so deprimiert, als ich das gefunden habe, als ich das niedergeschrieben habe und es beschäftigt mich seitdem. Und das ist eine Studie, die präpubertäre Mädchen fotografiert hat. Einmal in genderneutraler Kleidung und einmal in gegenderter Kleidung. Also gegenderte Kleidung heißt so ein T Shirt, wo ich glaube "Daddys Little Princess" oder so was draufstand und irgendwelche - wie heißen diese Dinger - Rhinestones, so Steinchen dran gemacht wurden und so weiter und das waren die gleichen Mädchen und diese beiden Aufnahmen wurden Personen allen Geschlechtern gezeigt und die sollten dann dazu assoziieren. Noch mal: Diese Mädchen waren glaube ich elf Jahre alt, also vorpubertär und sie sollten dann einfach sagen, was sie auf den Bildern sehen und was sie glauben, wer die Person ist. Und es kam heraus, das über alle Geschlechter übergreifend die Leute sich sicher waren, dass das Mädchen in der genderneutralen Kleidung schlauer ist und intelligenter und kultivierter ist als das Mädchen in der gegenderten Kleidung. Das heißt es kommt ein von außen auferlegtes ja eine eine Wertigkeit darüber, wer du bist und welche gesellschaftliche Stellung du hast, die einfach in dieser Kleidung drinsteckt. Das ist nicht cool, das ist nicht fair. Und das, wenn du das als Mädchen über mehrere Jahre quasi von außen, wenn das der Blick ist in die Welt, auf dich richtet, wenn du dich so anziehst und du dann irgendwann ist der Moment gerade im Teeniealter, wo man so, so durchlässig ist für die Wahrnehmung der anderen, dass man irgendwann natürlich anfängt, das für sich als eine Wahrheit zu akzeptieren und dann auch so von sich selbst denkt. Das ist das, was ich so wahnsinnig deprimierend finde. Und das ist das, was wahrscheinlich die Eltern, die ihren Mädchen verbieten wollen, Mädchen zu sein, was sie irgendwie, selbst wenn sie die Studie nicht kennen, irgendwie fühlen und erahnen und was sie ihren Töchtern ersparen wollen.

[00:22:13.870] - Nadia Kailouli

Ja, aber das zieht sich ja bis heute. Also auch bei uns erwachsenen Frauen zieht sich das so durch. Ich merke das ja bei mir, wenn ich ernst genommen werden möchte, dann ziehe ich eher so eine Anzughose an anstatt einen Rock. Ja, dann sehe ich eher die flachen Schuhe an satt die hohen Schuhe. Dann verzichte ich eher auf den Lippenstift. Also einfach um zu sagen, okay, ich möchte nicht reduziert werden, so: "Ach ja, die sieht ganz nett aus, aber ich hör jetzt mal nicht zu, was sie sagt." Und das erlebe ich immer wieder bei Freundinnen, die ja, die, wenn sie irgendwie Vorträge halten müssen, also wirklich sich Gedanken machen, was soll ich eigentlich anziehen, damit sie mich ernst nehmen? Und was ich auch interessant finde und dann hören wir das Kleider-Thema auch mal auf. Aber ich habe Freunde, die in Mexico City leben und da in der Hochschule ist es ganz normal, dass eine Frau im Minirock und High Heels zu den Vorlesungen geht, wo ich dachte: Krass, wir in Europa haben da so ein stigmatisierte Bild auf Frauen in kurzen Röcken und High Heels, dass man die nicht für schlau nimmt, sondern das ist, wenn überhaupt, dann die Sekretärin, aber bitte ja nicht die die Studentin, die da irgendwie keine Ahnung Jura studiert. Und da habe ich mich lange auch mit denen unterhalten, wie unterschiedlich Länder ihre Kleidung irgendwie leben können, ohne dass man darauf reduziert wird. Also ich kenne keine meiner Freundinnen in Hamburg oder Berlin, die irgendwie sich getraut hätte, ja, sexy gekleidet, kann man schon mal sagen, sexy gekleidet irgendwie zu einer Vorlesung zu gehen.

[00:23:30.180] - Rebekka Endler

Ja, das ist ein, wie du schon sagtest, ein sehr europäisches und auch ein noch mal viel stärker auch ein sehr deutsches Phänomen. Und das hat mit unserer Geschichte zu tun. Das hat mit unserer Art, wie hier Feminismus auch in der zweiten Welle betrieben wurde, zu tun. Und dass Frauen überhaupt sehr lange dafür kämpfen mussten, im öffentlichen Raum Hosen zu tragen, auf politischer Bühne Hosen zu tragen und dass das dann auch dieser Business Chic zu einer Art Rüstung geworden ist, die, wenn man sie jetzt irgendwie aufbricht und sagt: "Ich sehe gar nicht ein, warum ich nicht in meinem Blümchenkleid genau die gleiche Ernsthaftigkeit vertreten kann wie in einem Hosenanzug." Das ist immer noch teilweise nicht akzeptiert und gesehen wird, aber....

[00:24:18.920] - Nadia Kailouli

Aber dennoch haben wir auch in Mexiko ein großes Problem mit patriarchalen Strukturen und Sexismus. Und das zeigt eben auch, dass dein Buch über Deutschlands Grenzen hinaus gegangen ist, denn es ist ja in mehrere Sprachen übersetzt worden ins Türkische, ins Polnische und so weiter. Und wir haben jetzt so sehr, sehr viel über Kleidung gesprochen, gerade auch, was das macht mit jungen Mädchen. Und wir wollen ja vor allem auch über das Thema sexuellen Missbrauch sprechen. Und da gibt es eben auch Kausalitäten in dem, was du eben in deinem Buch zusammengefasst hast und vor allem auch, was den Blick auf junge Mädchen betrifft. Durch eben vielleicht T-Shirts, wo draufsteht "Daddys Little Princess" oder "Sweety Girl" oder so. Wie nimmst du das so wahr, was was ist dir da so begegnet, als du dieses Buch geschrieben hast? Aber du bist ja auch schon, du recherchierst ja auch schon zu einem anderen Buch und so, aber wie begegnest du diesem Thema?

[00:25:09.740] - Rebekka Endler

Wir haben jetzt nach 2015 und nach MeToo einerseits eine gesellschaftliche Sensibilisierung wahrgenommen, die eben außerhalb von diesen Gruppen, diesen feministischen Gruppen, die sich eh mit dem Thema befasst haben, erreicht. Und gleichzeitig erleben wir jetzt gerade auch den zu erwartenden, dennoch fürchterlichen patriarchalen Backlash. Also wenn beispielsweise, das war erst vor ein paar Wochen im Deutschlandfunk im Rahmen eines Buches, einer Biographie ohne Anführungszeichen, ohne gar nichts von "Kleinmädchenerotik" gesprochen wird und von einer "lolitaesken Person", wenn es eine real existierende 16-jährige war und auch Redaktionen auf Nachfragen darin eigentlich kein Problem sehen. So etwas wie "Kleinmädchenerotik", das gibt es nicht, das muss man mal feststellen.

[00:26:06.270] - Nadia Kailouli

Ich bin auch gerade wirklich geschockt.

[00:26:07.540] - Rebekka Endler

Ja, und das ist einfach dem geschuldet, würde ich sagen, dass es immer noch diese verbreitete Auffassung gibt, dass ja eigentlich jetzt nach MeToo, sieben Jahre nach oder acht Jahre nach MeToo ja jetzt eigentlich alles in Ordnung ist und wir jetzt auch einfach wieder anfangen können, Mensch zu sein. Und wenn ich sage, Mensch zu sein, dann meine ich männlich, fläzich,  seinen eigenen Platzhirsch durchschimmern zu lassen und auf der anderen Seite werden Kinder und der Schutz von Minderjährigen auch gerade extrem instrumentalisiert von einer konservativen Rechten. Und das ist was, was mir enorme Sorgen macht. Denn noch vor ein paar Monaten war beispielsweise dieser Diskurs über frühkindliche Sexualisierung durch Drag Queens etwas, was komplett nur im US-amerikanischen Kontext diskutiert wurde und was wir hier so ein bisschen süffisant belächelt haben und gesagt haben: "Ja, die Amis schon wieder", und so, aber seit ein paar Tagen ist es etwas, was wir hier auch in den deutschen Medien in den schweizer Medien rauf und runter gesehen haben. In München gab es diesen Eklat. Das ist auch so ein mediengemachtes Spektakel, aber das zeigt eben, wie sehr dieses Thema auch in der Gesellschaft so Anknüpfungspunkte an die neue Rechte gibt, dass eine Lesung von einer Drag Queen, die ich Eric the big Clit oder so heißt, sofort skandalisiert wurde und auch teilweise von "feministischen" - also man sieht das jetzt nicht, weil es ein Podcast ist, aber ich würde das gerne in riesigen Anführungszeichen setzen, aber konservativen Feministinnen sofort gekapert wird, um daraus etwas zu machen, was tatsächlich in der Mehrheitsgesellschaft überhaupt kein Thema sein müsste. Also keine einzige Drag Queen, kein einziger CSD Umzug oder diese ganzen Thema, das ist nichts, was unsere Kinder in irgendeiner Art und Weise gefährdet. Nur mal so zum Vergleich vor ein paar Jahren, es gibt in Köln, wo ich herkomme, Karneval lalala einen Karnevalisten, der heißt "King Size Dick" und auch der macht Veranstaltungen mit Kindern, wo außerdem auch noch Bier getrunken wird. Was in dem Fall von der Drag Queen Lesung, die einfach nur Kindern Geschichten vorliest, noch nicht mal der Fall war. Aber da regt sich natürlich niemand darüber auf, dass "King Size Dick" mit Kindern musiziert und dabei Bier getrunken wird. Also so dieses diese Aufregerthemen und deswegen finde ich dieses, also es ist extrem auf der einen Seite sehr, sehr wichtig, weil Kinder Jugendliche erleben sexualisierte Gewalt. Das, was wirklich helfen würde, wäre ein Ausbau von Infrastruktur, was Frauenhäuser angeht, was Schutzeinrichtungen für Kinder angeht, was Anlaufstellen für Kinder angeht. Das sind alles Bereiche, die seit der Corona Pandemie, denen das Geld entzogen wurde. Anstatt mehr Plätze, mehr Schutzräume zu schaffen, wird darüber diskutiert, ob Frauenhäuser jetzt nun auch Transfrauen aufnehmen sollten oder nicht. Die haben schon immer Transfrauen aufgenommen und es war noch nie ein Problem. Also das ist kein Problem, aber über so was wird diskutiert. Es werden Gelder entzogen an Stellen, die wirklich etwas dafür tun könnten, dass Kinder, Jugendliche geschützt werden, dass marginalisierte Personen geschützt werden. Aber stattdessen macht man eine Art Nebelkerze, verschiebt den Diskurs, um wiederum andere Menschen, die eh schon marginalisiert sind, auf die eh schon eingedroschen wird, noch weiter in eine Ecke zu schieben. Und das, was da passiert, das ist das, was immer passiert, wenn es um sexualisierte Gewalt geht. Wir als Gesellschaft funktionieren darüber, dass wir das wie eine Art Tumor oder Krebs als etwas Exogenes definieren. Also es sind die außerhalb der Gesellschaft stehenden Drag Queens, die eine Gefahr für unsere Kinder sind, anstatt zu sehen, dass die größte Gefahr für Kinder immer noch der engste Familienkreis ist, der Bekanntenkreis, das sind Fußballtrainer, oder also es sind einfach nicht die Personen, die Glitzer über unsere Kinder streuen. Also wir könnten auch ewig lang über die Rolle der katholischen Kirche und die ganzen Missbrauchsskandale sprechen.

[00:30:35.990] - Nadia Kailouli

Das haben wir hier bei einbiszwei zum Glück schon mit einigen Leuten gemacht, Genau, das ist natürlich auch immer Thema hier bei uns. Aber gut, da muss ich jetzt sagen, ich verstehe deinen Punkt, aber ich finde auch, wenn wir über den Schutz von Kindern sprechen, dann eben geschlechterunabhängig. Wenn ich das Gefühl habe, oha, da könnten Kinder in die falschen Hände geraten, finde ich, muss man sich trauen, darüber sprechen zu dürfen. Das hat jetzt mit dem Fall München nichts zu tun. Aber nur mal so als meinen Standpunkt da reingeworfen.

[00:31:05.690] - Rebekka Endler

Was du da sagst, ist absolut richtig. Das muss aber abgekoppelt werden, oder besser gesagt in dem Fall noch mal genauer unter die Lupe genommen werden, in dem Bewusstsein, dass es gerade diese rechten Erzählungen gibt und dass das also wir werden das auch in den nächsten Wochen und Monaten beobachten können, wie das weiter eskaliert wird. Also das ist ganz klar. Das ist nach einem konservativen fundamentalchristlichen Playbook, das aus den USA hier übernommen wird. Wenn wir uns anschauen, dass Andi Scheuer und Dorothee Bär, jetzt bei Ron DeSantis, bei dem Gouverneur von Florida, der selbst irgendwie Aspirationen hat und Präsident werden möchte, hinfahren und sich das angucken und sich dann von seinen Positionen gegenüber Transmenschen, die genozidal sind, inspirieren lässt und sagt: "Ich stehe hinter dem, was Ron De Santis sagt." Dann sehe ich einfach eine ganz krasse Eskalation, die uns auch in Deutschland in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren erwarten wird. Das andere, was du gesagt hast, wo ich dir vollkommen zustimme, ist: Wir brauchen - aber das ist noch mal ein anderes Thema - wir brauchen, was den Umgang mit Sexualität angeht, mit Kindern und Jugend einen anderen Zugang. Wir müssen unsere Kinder und Jugendlichen mit anderen Schutzräumen ausstatten und vor allen Dingen aber auch mit einer Aufklärung, die nichts mit frühkindlicher Sexualisierung zu tun hat, sondern mit Vokabular erst mal, da fängt es schon an. Also ich habe zum Beispiel bei mir gemerkt, dass ich nie gelernt hatte, über diese Dinge zu sprechen, dass ich Übergriffe erst als erwachsene Person überhaupt einordnen konnte. Und ich weiß, dass es sehr vielen Leuten so geht, die, also man kannte irgendwie "Vergewaltigung", aber so etwas wie "nicht einvernehmlicher Sex", dann kam das Wort "Vergewaltigung" im Kontext mit Freunden zum Beispiel hat sich das nicht richtig angefühlt, aber es fehlte das Vokabular, um diese Dinge irgendwie differenziert zu betrachten und für sich selbst einordnen zu können. Und ich glaube, diese Dinge sind ganz wichtig. Die Diskussion rund um Consent, das ist etwas, das fängt ja zum Glück jetzt auch schon in Kitas an, dass sie lernen so "no means no" und dann irgendwelche catchy Songs lernen, die aber funktionieren. Ich merke das, wie dann mein Kind auch gelernt hat, diese Dinge auch einzuordnen und ganz andere Grenzen für sich selbst zu ziehen, die ich in dem Alter überhaupt nicht in der Lage gewesen wäre zu ziehen. Und das sind Instrumente, die, wenn wir sie unseren Kindern und Jugendlichen auch irgendwie konsequent und im ständigen Dialog an die Hand geben, dann solche Situationen wie, egal, wer das sagt: "Du kannst dich mir anvertrauen und du musst mit niemandem darüber sprechen", dann sofort irgendwie bei dem Kind Alarmsignale lostreten und es sich dann an eine Vertrauensperson wendet. Das Problem ist, wir brauchen mehr von diesen Vertrauenspersonen. Also je mehr Bezugspunkte ein Kind in seiner oder ihrer Sozialisierung erfährt, desto besser wird es gehen. Und dazu gehört auch, dass wir Themen rund um Sex rund um sexualisierte Gewalt auch ein Stück weit enttabuisieren, damit wir lernen, darüber zu sprechen, damit wir auch lernen, auch als Kind ganz wichtig, beispielsweise Täter Opfer Umkehr zu verstehen. Also das sind ja auch sehr wirksame patriarchale Mechanismen, dass man das Gefühl hat, man hat etwas falsch gemacht, wenn man sich mit einer fremden Person unterhalten hat, was natürlich Quatsch ist, aber wir lernen das als Kind sehr, sehr früh. Das zieht sich jetzt auch schon seit Jahrhunderten durch unsere europäische Sozialisierung. Dass wir anhand von Märchen beispielsweise Rotkäppchen und der böse Wolf und so weiter lernen. Ja, man spricht nicht mit Fremden, sonst wirst du gefressen. Gleichzeitig ist der Jäger derjenige, der Rotkäppchen dann wieder befreit. Das heißt, dass ist die Vertrauensperson. Wir lernen, dass Väter die Guten sind, Jäger, Polizisten die Guten sind und deren Macht und Einfluss, das wird nie in Frage gestellt. So, und das ist was Kinder kriegen auch diese fürchterlichen Conni Bücher, ja, "Conni geht nicht mit Fremden mit". Conni ist die allerschlimmste Grütze. Das ist einfach nur ein, ja, da lernen Kinder als funktionierende Rädchen in der Gesellschaft sich einzufügen, ohne jemals irgendwas zu hinterfragen. Und ich finde das richtig fürchterlich. Aber das Schlimmste wirklich ist "Conni geht nicht mit Fremden mit", aber da kann man Conni gar nicht die Schuld geben, weil diese Bücher gibt es in 50-facher Ausführung für alle. Und da lernen Kinder, dass Menschen draußen der große Unbekannte, dass das die eigentliche Gefahr ist. Ich würde mir wünschen, dass "Conni verklagt ihren Fußballlehrer", weil irgendwie der irgendwen unzüchtig angefasst hat. Das wäre ein Buch, was auch wirklich was bewegen würde.

[00:36:06.300] - Nadia Kailouli

Ja, total. Du bringst es so auf den Punkt, weil eben, wie du eben schon gesagt hast: Es beginnt halt im engsten Umfeld und es ist eben nicht der Fremde. Es ist dann eben der Trainer oder der Onkel oder im schlimmsten Fall der eigene Vater. Ja, ich möchte mit dir noch kurz über einen Punkt sprechen und zwar über das Thema Rape Culture. Dazu glaube ich, wird es auch ein neues Buch von dir geben, wenn ich richtig informiert bin. Dazu recherchierst du und dieser Begriff "Rape Culture" damit können viele gar nichts anfangen. Wie würdest du den definieren? Was bedeutet Rape Culture?

[00:36:36.760] - Rebekka Endler

Also Rape Culture wird ein Kapitel im Buch werden. Grundsätzlich geht es um patriarchale Mechanismen, was sich sehr soziologisch anhört, aber das wird populärsoziologisch sein. Rape Culture umfasst eben die, in dem Zusammenhang von Kultur auf Deutsch sprechen, ist vielleicht auch ein bisschen falsches Wort, aber die Sozialisierung oder unsere Sozialisierung rund um das Thema der sexuellen Gewalt, was es eben auf ein strukturelles Niveau hebt. Also wir haben eine Form des Umgangs, des Wegschauens, was sexualisierte Gewalt angeht, die in dem Fall, eben weil es, ja jetzt sag ich schon wieder was Soziologisches, aber Habitus ist, deswegen können wir schon von Kultur sprechen, die sich etabliert hat. Und die müssen wir in Frage stellen und aufdröseln. Da ist zum einen die juristische Lage, ab wann beispielsweise solche Fragen wie, wie heißt das noch mal?

[00:37:40.030] - Nadia Kailouli

Hier trink mal einen Schluck. Du hast ja wirklich auch viel geredet. Was müssen wir denn da konkret in Frage stellen, wenn du eben aus dem Habitus sprichst im Zusammenhang mit Rape Culture, was ist das genau, was wir da hinterfragen müssen?

[00:37:56.830] - Rebekka Endler

Also ein sehr prominentes Beispiel, wo ich mir jetzt aber gerade nicht ganz sicher bin, ob Vergewaltigung, aber ich glaube schon tatsächlich Teil des Pakets war, war der mediale Umgang mit dem Gerichtsverfahren von Amber Heard versus Johnny Depp. Das hat sehr klar gemacht, wie über Berichterstattung so krass mobilisiert wurde in Richtung: "Amber Heard ist die blöde Bitch", "Amber Heard ist diejenige, die Johnny Depp eigentlich Gewalt angetan hat", was überhaupt nicht der Faktenlage entsprach. Aber sofort hat die ganze Internetmaschinerie losgelegt und ihr patriarchales Ding gemacht und das, was diese Frau in diesen Monaten und Jahren irgendwie aushalten musste, das könnte auch ganze Bücher füllen und hat eben auch gezeigt, wie sehr unsere Kultur darauf hin funktioniert, Männer reinzuwaschen und Männer von ihrer Verantwortung zu entheben und gleichzeitig Täter-Opfer-Umkehr ist die Frau die designierte "blöde Bitch", die das dem Mann antut, weil sie öffentlich gemacht hat, was er mit ihr getan hat. Was übrigens auch nicht ihre Wahl, her choice war.

[00:39:17.830] - Nadia Kailouli

Ihre Wahl, ja.

[00:39:18.400] - Rebekka Endler

Ja, und das ist natürlich ein sehr prominentes Beispiel, aber das findet sich in ganz vielen Erzählungen. Wenn beispielsweise Asha Hedayati hat ja jetzt ein Buch geschrieben, was demnächst rauskommen wird oder rausgekommen ist, wenn der Podcast erscheint. Ich weiß es gar nicht über patriarchale Gewalt in Beziehungen und wie das funktioniert. Und es gibt noch sehr viele andere Bücher, die zu diesem Thema geschrieben wurden, die alle eigentlich die gleiche Erzählung haben, dass, sobald wir von sexualisierter Gewalt sprechen, sofort so: "Oh, Unschuldsvermutung bei den Tätern" und das, was die Frauen sagen, das wird dann tausendmal in Frage gestellt. Die müssen ihr Leid dann wieder und wieder und wieder vor Gerichten erzählen und noch mal durchleben, aber im Endeffekt passiert dem Täter meistens sehr wenig. Brett Kavanaugh und seine Hearings als Supreme Court Justice ist auch so ein Beispiel. Da wurde diese Frau musste  dann eine Vergewaltigung, die ich glaube 30 Jahre zuvor passiert war, wieder durchleben. Alles wurde zerpflückt und es hatte absolut keine Konsequenz. Er ist am Obersten Gerichtshof bestätigt worden.

[00:40:35.860] - Nadia Kailouli

Rebekka, ich merke, wir müssen dich einfach noch mal einladen, wenn du dein zweites Buch geschrieben.

[00:40:40.870] - Rebekka Endler

Genau, dann sind diese Gedanken auch alle ein bisschen sortierter als jetzt gerade.

[00:40:43.450] - Nadia Kailouli

Und dann werden wir da auch noch mal konkreter drüber sprechen. Aber an dieser Stelle kann ich sagen: Egal welchem Geschlecht ihr euch zugehörig fühlt, lest bitte das Buch von Rebekka Endler "Das Patriarchat der Dinge - Warum die Welt Frauen nicht passt", auch wenn dieser Untertitel dir nicht so richtig passt. Rebekka, vielen, vielen Dank, dass du heute bei einbiszwei warst und wir so ein bisschen quer durch deine Gedanken mitgehen durften.

[00:41:05.270] - Rebekka Endler

Ja, noch mal vielen Dank für die Einladung. Es hat mir großen Spaß gemacht.

[00:41:13.000] - Nadia Kailouli

Also wisst ihr was nachdem ich jetzt mit Rebekka gesprochen habe, habe ich hier mein Smartphone mit in die Hand genommen und ich merke, meine Hände sind eigentlich viel zu klein für dieses Riesengerät. Es ist eigentlich auch aus Männersicht designt, frage ich mich. Hätte ich Sie fragen sollen. Anyway, Rebekka Endler hat wirklich so viele tolle Sachen zusammengefasst und ich weiß, vielen Männern passt das eben nicht. Das ist mir aufgefallen, als ich mit diesem Buch im Zug sitze. Da wird man schon ein bisschen schräg angeguckt als Frau nach dem Motto: "Ja, alles klar, wieder so ein Männerhasser." So ist es aber nun nicht. Deswegen an alle Männer: Lest dieses Buch. Auch für euch gibt es da sicherlich tolle Erkenntnisse.

[00:41:48.410] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal Und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine Email könnt ihr einfach schreiben an presse@ubskm.bund.de.