Wie kann man besser gegen Pädokriminelle im Internet vorgehen, Daniel Moßbrucker?

[00:00:00.840] - Daniel Moßbrucker

Das waren Inhalte, die standen teils bis zu sechs Jahre zum Abruf in den Foren. Und für uns hat es dann summa summarum mit der ganzen Aktion hat die drei Tage gedauert, da war das alles weg. Das Forum ist in eine riesen Krise gestürzt. Es war der Anfang vom Ende. Es gab dann riesen Streit unter den Administratoren unter den Usern, die haben die Schotten dicht gemacht. Und für uns war das wirklich so eine Sache, warum machen wir das hier als Journalisten? Warum macht das kein anderer?

[00:00:26.780] - Nadia Kailouli

Hi. Herzlich willkommen bei einbiszwei. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um sexuelle Gewalt und was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei, schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:43.600] - Nadia Kailouli

Triggerwarnung: in dieser Folge gibt es explizite Schilderungen sexueller Gewalt. Wenn es dir damit nicht gut geht, dann hört diese Folge besser nicht.

[00:00:54.570] - Nadia Kailouli

Terabytes von Fotos und Videos, die schweren sexuellen Missbrauch von Kindern zeigen. Davon ist immer dann die Rede, wenn ein sogenannter Missbrauchskomplex aufgedeckt wird. Dann gibt es noch einen Prozess, Pädokriminelle werden verurteilt und dann erlischt das Interesse recht schnell. Aber was geschieht mit den Fotos und Videos? Die tauchen relativ schnell wieder im Netz auf, schließlich hat fast immer irgendjemand Kopien gemacht und die zirkulieren weiterhin im Internet. Ermittlungsbehörden löschen die Dateien aber nicht. Es wäre ein Kampf gegen Windmühlen, so sehen das die Ermittler. Der Journalist Daniel Moßbrucker sieht das allerdings komplett anders. Ihm und Kolleginnen ist es 2021 gelungen, 80.000 Links mit pädosexuellen Material aufzuspüren, den Internetprovider zu melden und für Löschung zu sorgen. Aus seinen Recherchen in den Tiefen des Darknets hat Daniel Moßbrucker Ideen entwickelt, wie man die Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen eindämmen könnte. Es müsse viel stärker auf das konsequente Löschen von Inhalten gesetzt werden, sagt er. Über all das und wie man sich mit digitaler Selbstverteidigung zumindest ein wenig wappnen kann, darüber hat Daniel Moßbrucker ein Buch geschrieben, "Direkt vor unseren Augen. Wie Pädokriminelle im Internet vorgehen und wie wir Kinder davor schützen", so heißt es. Und ich freue mich, dass er heute hier ist. Herzlich willkommen, Daniel Moßbrucker bei einbiszwei.

[00:02:12.900] - Daniel Moßbrucker

Hallo!

[00:02:13.440] - Nadia Kailouli

Grüß dich, Wir kennen uns. Wir machen das ganz transparent.

[00:02:15.940] - Daniel Moßbrucker

Ja.

[00:02:16.200] - Nadia Kailouli

Wir sind Kollegen sozusagen. Wir kennen beide STRG_F.

[00:02:19.200] - Daniel Moßbrucker

Ja, von innen.

[00:02:21.480] - Nadia Kailouli

Von innen. Genau. Du hast nämlich wirklich tolle Filme bei STRG_F gemacht. Und vielleicht grüßen wir einmal unsere Kollegen.

[00:02:26.980] - Daniel Moßbrucker

Ja.

[00:02:27.240] - Nadia Kailouli

Damit das nicht immer so kommt, so: "Ja, die zwei erzählen jetzt. Dabei sind wir doch auch Teil des Teams." Wen möchtest du grüßen aus deinen Film?

[00:02:33.810] - Daniel Moßbrucker

Lutz, Robert und Britta und Benni. Das sind die, die hinter diesen Projekten, über die wir jetzt auch unter anderem sprechen werden, ganz stark stehen, die mit genannt werden müssen, wenn wir hier...

[00:02:45.120] - Nadia Kailouli

Über deine Recherchen sprechen. Es geht vor allem um Kinderfotos, die auf Pädo-Foren, kann man das so sagen, landen?

[00:02:53.280] - Daniel Moßbrucker

Ja, wir sagen mittlerweile pädokriminelle Darknet-Foren. Es ist zwar ein bisschen länger, aber pädokriminelle, weil es eben Pädokriminelle sind und Darknet, weil es schon ein ganz bestimmter Bereich des Internets ist und Foren, weil es wirklich nicht nur irgendwie so eine Seite ist, wo man sich Sachen runterladen kann, sondern wo wirklich Menschen auch zusammenkommen, sich austauschen. Also über den reinen Austausch von Fotos und Videos hinaus, gibt es da auch eine soziale Interaktion, was auch eines der ganz großen Probleme, denke ich mal, ist, die wir da entdeckt haben.

[00:03:23.730] - Nadia Kailouli

Wir fangen mal ganz vorne an, sozusagen bei dem ersten Film, wo du mitgewirkt hast. Und zwar ging es darum, dass man sich dachte: Okay, ist es eigentlich so cool, dass Eltern - wir kennen es alle - Eltern, Freunde, Bekannte, Fotos von Kindern in verschiedenen Szenen, sei es beim Schwimmen, auf dem Spielplatz oder beim Essen, hochladen auf den verschiedenen Plattformen. Und dann kamt ihr...

[00:03:44.820] - Daniel Moßbrucker

Genau, dann kamen wir, weil wir uns gefragt haben: Wo landen diese Fotos eigentlich? Es war jetzt nicht die Breaking News, dass wir gesagt haben: "Achtung, Pädokriminelle suchen nach so was!" Davor wurde immer wieder gewarnt in den vergangenen Jahren. Aber wie das halt so ist, wenn irgendwie eine Kinderschutzorganisation sagt: "Achtung, liebe Eltern, tut dies nicht", oder eine Polizistin das irgendwie in die Kamera sagt, dann bleibt das immer so abstrakt und man kann sich ja gar nicht vorstellen: "Na ja, wer soll sich denn dafür interessieren, wenn ich hier die Fotos vom Kindergeburtstag bei Insta teile? Da freuen sich doch alle drüber. Und das ist doch wirklich völlig unverfänglich. Da ist keine nackte Haut, da sind nur ein paar Kinder, die spielen." Und wir haben uns damals die Frage gestellt, wie groß ist dieses Problem und wo landen die dann eigentlich wirklich? Und haben dann eine relativ große Datenanalyse gestartet und haben zunächst eine Website gefunden, die im ganz normalen Internet liegt in Russland, richtet sich aber an internationales Publikum. Deutschsprachige Nutzer sind die zweitgrößte Gruppe und das ist eine Website, die sich tarnt als Fotoblog. Also da gibt es auch Naturfotos, da gibt es Autofotos, da gibt es Tierfotos, Landschaftsbilder, die kann da jeder hochladen. Aber wir sahen dann relativ schnell in der Kategorie "Kids, "also Kinder sind somit die meisten Fotos und das sind nicht immer nur irgendwelche Kinderfotos, sondern das sind dann tatsächlich ganz offensichtlich von Social Media geklaute Fotos. Und das sind dann eben, wo man, wenn man das reine Foto anguckt, würde man sagen, gar nicht so schlimm eigentlich. Also eine Familie steht am Strand und alle lächeln in die Kamera und der kleine Tom in Badehose und seine Schwester Nina im Badeanzug. Vielleicht auch noch ohne Oberteil, weil sie noch erst sechs oder sieben ist. Wie das halt so ist. Aber wenn man dann diese Seiten anguckt, wo dann nicht zehn, 20, sondern zehn, 20.000 solcher Fotos hochgeladen werden und nicht insgesamt, sondern pro Woche. Also wir haben wirklich hunderttausende Millionen insgesamt dieser Fotos auf dieser einen Seite gefunden. Da haben wir das erste Mal geschluckt, das zweite Mal geschluckt haben wir, als wir gesehen haben, wie diese Fotos dort kommentiert werden.

[00:05:53.800] - Daniel Moßbrucker

Da wird dann halt über einen sechsjähriges Kind einfach nur ein Porträt, was freudig in die Kamera lächelt. Da kommen dann so Sprüche wie: "Na, wenn ich mit der Kleinen fertig bin, wird sie aber nicht mehr so schelmisch lachen." Und alle anderen "Ho, ho, ho, ho, ho!", "Genau der müsste man mal richtig und so." Und wir haben uns dann die Frage gestellt: Wo kommen diese Fotos eigentlich her? Und wir haben die dann gesehen auf diesen großen Plattformen und haben sozusagen versucht, so ein bisschen follow the picture, also wo wurden die eigentlich ursprünglich gepostet? Haben dann einige Betroffene ausfindig gemacht und gesagt: "Wissen Sie eigentlich, was mit Ihren Fotos passierte?" Und die meisten wussten es natürlich nicht. Und besonders schlimm wurde es dann, als wir gesagt haben, okay, das ist nicht nur in Anführungsstrichen auf dieser russischen Fotoplattform mit Millionen von Fotos, sondern es ist eben auch in pädokriminellen Darkne-Foren, wo wirklich auch Fotos und Videos von schwerstem Missbrauch geteilt werden. Dort ist das dann fein säuberlich kategorisiert. Es gibt wirklich den ganz schweren Missbrauch mit Penetration von Kindern und in der Kategorie daneben stehen dann eben diese sogenannten "Non-Nudes", also "nicht nackt" und das findet da alles seine Abnehmer. Und in solchen Ecken landen Fotos oder können Fotos landen, die wir unbedacht ja bei Social Media teilen, bei WhatsApp verbreiten.

[00:07:22.150] - Nadia Kailouli

Jetzt können viele, die das hören, sich ganz klar davon distanzieren und sagen: "Ach, das ist natürlich schlimm, dass das passiert. Aber uns wird das nicht passieren, weil wir schicken die ja nur über WhatsApp, der Familie oder unsere Accounts bei Instagram, die sind privat." Was sagst du denen?

[00:07:38.590] - Daniel Moßbrucker

Ich sage denen, dass das nicht vollkommen dumm ist. Also natürlich ist das Risiko noch mal deutlich höher, wenn ich wirklich für die ganze Welt mein Profil offen habe. Deswegen können all diejenigen, die ihre Kinder sehr freimütig sozusagen auch posten lassen, die vielleicht sogar in Richtung Kindermodels usw gehen. Die können aus meiner Sicht unter Garantie damit rechnen, dass ihre Kinder auch in Anführungsstrichen Stars in der pädokriminellen Szene sind. Es ist allerdings nicht so, dass wenn man Fotos bei WhatsApp oder so verbreitet, wo man die Leute ja vermeintlich kennt, dass das dort ausgeschlossen ist, dass diese Fotos abgleiten, aus einem ganz einfachen Grund: Es ist generell im Bereich des Kindesmissbrauchs so, dass die Hauptgefahr im sogenannten sozialen Nahfeld liegt. Kindesmissbrauch lebt sehr stark davon, dass Vertrauensverhältnis ausgenutzt werden. Das gilt für den realen Missbrauch und wir haben festgestellt, das gilt auch für diesen Bilderklau. Wenn ich in einer WhatsApp Gruppe, wo meine Familie zum Beispiel drin ist, ein Foto teile oder vielleicht sogar auch ein Video, dann will ich gar nicht sagen, dass das jetzt unmittelbar immer gesagt ist, dass in der eigenen Familie so was ist. Das ist natürlich, das darf man nicht einfach so unterstellen. Aber man muss sich schon auch klarmachen, dass man, wenn man ein Bild bei WhatsApp verbreitet und teilt, hat man die Kontrolle verloren. Denn es geht so einfach, ein Bild zu verbreiten. Dann schickt man es den eigenen Großeltern. Die sind stolz, die sind stolz und verbreiten es auch weiter an ihre Freunde. So, dann wird der Kreis sehr, sehr schnell, sehr groß, sehr unübersichtlich. Dann kann es eben sein, dass, ich sage mal so, im zweiten, dritten, vierten Glied, wo dieses Foto weiter wandert, von dem wir überhaupt nicht wissen, dass es weiter gewandert ist, dass dort eben eine Person sitzt, die sagt: "Ah, interessant, cool", und ich fühle mich so sicher, weil es ist wirklich praktisch ausgeschlossen, dass die Betroffenen davon erfahren werden, dass dieses Foto irgendwo hochgeladen wird. Ich lade das dort hoch als Pädokrimineller und gewinne damit in diesen Foren nämlich auch so eine Art soziale Anerkennung und Reputation, weil ich neues Material, so wird das dort genannt, neues Material hochlade, an Anerkennung gewinne, vielleicht schreiben mich Leute an privat und sagen: "Hey, coole Fotos, die du da hochlädst. Ich habe hier auch noch was, was ich nicht öffentlich geteilt habe." Das heißt auch diese Non-Nudes, diese nicht Nacktbilder, die erfüllen in der pädokriminellen Szene ihren Zweck, Die haben ihre Nachfrage und sie wandern auch aus dieser sogenannten Peer to Peer Kommunikation ab. Also wirklich auch WhatsApp direkte Nachrichten.

[00:10:16.540] - Nadia Kailouli

Und ich finde das ganz gut, dass du das jetzt noch mal diesen ganzen Kreislauf verdeutlicht hast, dass wenn ich meiner Mutter oder meiner Schwester ein Foto schicke, dass das damit nicht safe ist, sondern dieses Beispiel mit Großeltern sind stolz und teilen das dann weiter. Und wenn man jetzt immer noch denkt: "Naja, aber bei uns doch nicht!" Da muss man sich einfach mal die Zahlen angucken, die ihr gefunden habt, die ihr wirklich in Daten analysiert habt, wie viele hunderttausende Bilder es gibt von vermeintlich harmlosen Abbildungen von Kindern, die sich auf diesen pädokriminellen Foren befinden. Jetzt geht es ja nicht nur darum, dass ihr aufgedeckt habt, dass diese Bilder auf diesen Foren landen. Sondern es gibt mehrere Recherchen von dir. An dieser Stelle möchte ich noch mal darauf teasen: Schaut euch bei STRG_F die Filme von Daniel Moßbrucker an, dann kriegt die nämlich noch mal deutlicher vermittelt, worum es hier eigentlich wirklich geht. Da werden - bei uns gibt es keine Tabus in diesem Podcast  - wirklich explizit geschildert, welche Kommentare sich unter vermeintlich harmlosen Kinderfotos befinden und da wird einem wirklich schlecht.

[00:11:15.700] - Nadia Kailouli

Jetzt habt ihr einen zweiten Film gemacht und zwar ging es darum, dass ihr eben auf pädokriminellen Foren gesehen habt, wie viele hunderttausende Bilder es da gibt, wie viel Terabyte an Material es da gibt, eben nicht nur von Kinderfotos vom Strand, sondern wirklich von Abbildungen von Kindesmissbrauch. Und dann habt ihr aber herausgefunden, Moment mal, auch wenn man über diese Plattform versucht, die Täter zu finden, die Bilder existieren weiter und das ist ja ein Riesenproblem.

[00:11:42.640] - Daniel Moßbrucker

Genau, das ist vor allen Dingen ein Problem für Betroffene. Stell dir vor, du hast sexualisierte Gewalt erfahren, vielleicht in der schwersten Form und musstest wirklich physische Übergriffe über dich ergehen lassen. Du musstest dich vielleicht fotografieren lassen, nackt. Du wurdest in einer Art und Weise fotografiert oder gefilmt, wie du es einfach nicht wolltest. Und dann ist diese Phase des Übergriffs hoffentlich irgendwann vorbei, aber du weißt, der Täter oder die Täterin, die haben Aufnahmen davon gemacht und die haben die vielleicht sogar geteilt. Das heißt, ich bin jetzt raus, ich habe es irgendwie geschafft. Ich will damit abschließen. Ich will mir Hilfe holen. Aber ich weiß, dass es täglich Menschen gibt, die sich meine Sachen angucken, die sich, das muss man ja ganz klar sagen, die sich selbst befriedigen, wenn sie das sehen, wie ich gelitten habe. Und da sagen Expertinnen und Experten aus dem medizinischen Bereich ganz klar: Für die Betroffenen geht in so einem Fall der Missbrauch weiter, denn man kann erst auch eine Therapie, eine Aufarbeitung beginnen, wenn etwas abgeschlossen ist, so richtig. Deswegen ist es generell wichtig, dass diese Aufnahmen verschwinden, dass man alles dafür tut, dass sie nicht weiterverbreitet werden. Das ist auch Konsens. Da würde niemand in den Strafverfolgungsbehörden, in der Politik sagen, das sollte man nicht tun, das ist nicht wichtig, das sagt niemand. Die Frage, die wir nur aufgeworfen haben durch unsere Erkenntnisse wie konsequent wird das eigentlich wirklich gemacht? Und den Moment werde ich, werde ich nie vergessen, denn das war uns allen auch nicht klar. Ich war selber. Ich habe viel in meinem Leben schon im Darknet recherchiert, aber habe immer bis zu dieser ersten Recherche mit den Kinderfotos, über die wir gerade gesprochen haben, habe immer einen Bogen um diese pädokriminelle Szene gemacht, weil ich wusste, das ist A illegal, sich einfach da mal kurz nachzuschauen. Es wäre auch ethisch völlig verwerflich, da einfach mal so aus Interesse hinzuschauen. Ich kannte sie aber auch gar nicht. Es ist jetzt nicht so, dass die dir über den Weg laufen im Darknet. Also die sind schon wirklich sehr abgeschottet. Und als ich dann damals für diese Kinderfotorecherche nach diesen non-nude Bildern gesucht habe, war ich mit meinem Kollegen Benni, der Informatiker ist, ich weiß das noch, wir saßen da in unserem abgesicherten Raum und haben sofort gedacht so: Sag mal, die lagern ja die ganzen Fotos gar nicht in den Foren selber, die laden die irgendwo hoch im normalen Netz und teilen nur den Link. Also für diejenigen im Podcast, die jetzt vielleicht nicht ganz folgen können, ich kann es einfacher machen. Stellt euch vor, ihr habt irgendwie ein großes Video, was ihr verschicken wollt und das ist irgendwie zu groß für eine Email. Das könnt ihr halt so nicht machen. Was macht ihr? Ihr geht vielleicht zu Wetransfer oder legt das bei Google Drive hoch oder in die Dropbox, ladet es dort hoch und verschickt nur den Link, sodass jemand auf den Link klicken muss und dann kann man den Inhalt da herunterladen. Also man umgeht quasi, dass man irgendwie jetzt eine Email überfrachtet mit irgendwie 500 MB oder so. Genau das machen die Pädokriminellen im Prinzip auch. Die sagen: "Wir laden die Fotos nicht hier direkt in unserem Darknetforum hoch, denn da haben wir nicht genug Speicherplatz dafür. Da wird das Forum total langsam. Wir sind hier tausende User, wir haben wirklich Terabyte an Daten." Also ein Terabyte sind 1000 Gigabyte. Das ist wirklich, das sind riesige riesige Mengen. Die sagen: "Wir machen das genauso. Wir legen die in so Clouddienste unsere illegalen Inhalte verschlüsseln die, damit man irgendwie von außen nicht sehen kann, was da drin ist und teilen hier nur den Link in dem Forum." Das sind aber eben keine Darknet-Clouddienste, sondern das sind einfach ganz normale Speicherdienste, wo man weiß, was das für ein Unternehmen ist, wer dahinter steht. Die haben ein Meldeformular, wo man illegale Inhalte melden kann und wir haben uns halt die Frage gestellt, warum meldet das denn keiner oder löschen die nicht? Sind das irgendwie so shady Companies, die irgendwie da mit drin hängen und wir sahen aber relativ schnell, nee, das sind keine shady Companies, das meldet einfach keiner. Also die Links werden einfach nicht gemeldet. Und dann haben wir gesagt, dann machen wir das mal, haben erst angefangen am ersten Tag irgendwie mal so zehn Links, am zweiten Tag mal 50 und wir sahen sofort die Links verschwinden binnen Stunden, also binnen Stunden ist das gelöscht.

[00:15:54.100] - Daniel Moßbrucker

Zweite Erkenntnis, große Aufruhr in den Foren:" Ah, was ist denn hier los? Die Inhalte sind nicht mehr verfügbar." Wo ich so dachte damals, sorry, Jungs und Mädels hier, liebe Pädokriminelle, das muss doch wohl das normalste der Welt sein, dass wenn ihr hoch illegale Aufnahmen irgendwo verbreitet, die man einfach löschen kann, dass die sofort verschwinden. Und das war aber schon das erste Mal, dass ich so dachte, okay, offenbar stichst du hier in ein Wespennest, wo sonst keiner rein sticht. Ich kürze es ab. Wir haben das immer weiter in die Höhe getrieben, sage ich mal, waren irgendwann im größten pädokriminellen Darknet Forum, das es bis zum heutigen Tag jemals gab.

[00:16:29.230] - Nadia Kailouli

War das Boystown?

[00:16:29.950] - Daniel Moßbrucker

Ne, das war der Nachfolger von Boystown. Ich habe jetzt gerade ein Buch geschrieben, wo ich den Namen auch erstmals nennen konnte, weil es das Forum mittlerweile nicht mehr gibt. Das hieß Rindex. Rindex hatte unfassbare Dimensionen. Zum Schluss über 4 Millionen registrierte Accounts, das heißt sozusagen 4 Millionen Mal sind Menschen da reingekommen, haben gesagt: "Ich melde mich hier an, ich will jetzt Inhalte suchen." Du kannst einen Account immer wieder nutzen, Du kannst aber die auch jedes Mal neu Account anlegen. Es ist sehr schwierig, von diesen Account Zahlen auf die wahren Menschen sozusagen zu stoßen. Es ist uns dann gelungen, mit dem Administrator sogar zu chatten. Wir gehen davon aus, dass bei so einem Forum im Schnitt circa 30.000 Menschen pro Woche ungefähr mindestens einmal online gehen. Das sind 30.000 Menschen, die Pädokriminelle sind, die sich mindestens einmal die Woche schwer illegales Material besorgen.

[00:17:22.100] - Nadia Kailouli

Er hattet dann diese Betreiber angeschrieben, die legalen Betreiber, die einfach hier Datenvolumen sozusagen anbieten, um sein Material irgendwie hochzuladen und zu speichern. Und ihr habt zehn angeschrieben, 15 angeschrieben und dann habt ihr ziemlich schnell gemerkt, ach so, die Links werden gelöscht und die Pädokriminellen sind überrascht davon.

[00:17:39.200] - Daniel Moßbrucker

Genau.

[00:17:39.770] - Nadia Kailouli

Und dann habt ihr vor allem auch Verantwortliche konfrontiert, die eigentlich die Aufgabe haben, Pädokriminelle in diesen Darknet-Foren ausfindig zu machen und sich das Material anzuschauen, um herauszufinden, welches Kind ist das, was da eventuell missbraucht wird anhand von Vorhängen? Welcher Täter steckt dahinter? Dies, das. Aber, du hast es ja eben schon erwähnt, es geht ja dann noch einen Schritt weiter. Es geht ja darum, wie kann man dieses Material am Ende vernichten, weil Menschen ja dadurch auch traumatisiert werden, dass der Missbrauch, der da abgebildet worden ist, immer weiterverteilt ist. Und ihr habt das ziemlich schnell löschen können. Vielleicht kann es so noch mal erzählen, wie das genau passiert ist, dass ihr es geschafft hat, aber dann zum Beispiel das BKA irgendwie sagt: "Nein, das kriegen wir nicht hin."

[00:18:24.200] - Daniel Moßbrucker

Also um die Dimension klar zu machen, wir haben uns ein kleines Programm genommen, was sozusagen dieses Forum automatisiert abgesucht hat und alle Links eingesammelt hat, sage ich mal, wir waren dann bei 80.000 Links und hinter einem Link können sich aber hunderte Fotos verbergen. Wir hatten eine Datenmenge von 13,5 Terabyte, das sind 13.500 Gigabyte. Das sind große abstrakte Zahlen. Ich glaube, was es am greifbarsten macht, ist: Das ist so viel, wie wenn sich ein Pädokrimineller ein Jahr lang 24/7 vor seinen HD Fernseher sitzt und Videos schaut, auf denen Kinder missbraucht werden. Das ist die Datenmenge. Die haben wir in sechs Stunden eingesammelt, haben sie gemeldet und nach 48 Stunden war alles gelöscht. Das waren Inhalte, die standen teils bis zu sechs Jahre zum Abruf in den Foren. Und für uns hat es dann summa summarum mit der ganzen Aktion hat die drei Tage gedauert, war das alles weg. Das Forum ist in eine riesen Krise gestürzt. Es war der Anfang vom Ende. Es gab dann riesen Streit unter den Administratoren unter den Usern. Die haben die Schotten dicht gemacht und für uns war das wirklich so eine Sache: Warum machen wir das hier als Journalisten? Warum macht das kein anderer? Wir sind dann zum Bundeskriminalamt gefahren und haben denen das dann erzählt. Was, was wir gemacht haben.

[00:19:42.350] - Nadia Kailouli

Wir können auch Namen nennen. Du hast Hans-Joachim Leon getroffen?

[00:19:45.410] - Nadia Kailouli

Genau.

[00:19:45.860] - Nadia Kailouli

Der war auch schon mal Gast hier bei einbiszwei. Und ihn habt ihr dann mit eurer Recherche konfrontiert.

[00:19:50.420] - Daniel Moßbrucker

Genau. Und ihm haben wir das erzählt, haben über die Wichtigkeit des Löschens gesprochen und wenn ich das zusammenfasse, sozusagen die Argumente der Gegenseite. Wir suchen ja als Journalisten immer was ist das stärkste Argument der Gegenseite, und ich glaube, das stärkste Argument der Gegenseite ist: Als Strafverfolgungsbehörde haben wir Prioritäten zu setzen und die höchste Priorität hat die Rettung von Kindern aus dem aktuellen Missbrauch, die Ermittlung von Tätern. Und wenn wir darin gut sind, dann schaffen wir es ja auch, dass diese Menschen nicht mehr aktiv hochladen sozusagen. Das heißt, wir wollen die Foren an der Wurzel packen, wir wollen die Hintermänner packen und damit verhindern wir, Wenn Herbert G. gepackt wird, dann kann Herbert G. Eben nicht mehr hochladen. Ein an sich total richtiger Gedanke, den ich nicht per se in zwei ziehen will. Ich glaube einfach nur durch die damaligen Recherchen, auch die weiteren Recherchen, die ich gemacht habe, hat man gesehen, dass das eine Ermittlungsmethode ist, die heute nicht mehr so in dieser Absolutheit funktioniert. Denn die Foren sind wahnsinnig groß geworden in den letzten zwei, drei Jahren. Und wir sind dort im Darknet. So eine Täterermittlung ist irre aufwendig. Du kommst nicht mit Sicherheit ans Ziel. Du jagst die Personen teilweise jahrelang und das ist - ich will überhaupt nicht missverstanden werden - das ist total wichtig. Das ist total wichtig, da den Ermittlungsdruck hoch zu halten. Aber wenn du zwei, drei, vier, fünf Leute im Jahr fängst. Aber ich habe es gerade gesagt, da sind aber 30.000, die sich da pro Woche einloggen, dann dann wirst du so ein Forum nicht ersticken, dann wirst du das auch nicht austrocknen.

[00:21:33.380] - Daniel Moßbrucker

Was mir wirklich Sorge bereitet ist, dass diese Foren einfach immer mehr werden zu einem sozialen Resonanzraum, würde ich es mal nennen. So, also wo du. Stell dir vor, du bist Pädokrimineller. Kannst niemanden in deinem Umfeld davon erzählen, was du, was du tust. Auf einmal triffst du in Forum, Da sind nicht nur zwei, drei Verrückte, denen es genauso geht. Da sind 20 30.000 von den anderen, denen es genauso geht. Wo viele auch sagen: "Mein Gott, die Gesellschaft, die hat es nicht kapiert. Wir sind hier diejenigen, die für die sexuelle Befreiung der Kinder kämpfen usw." Also völlig krude Weltbilder, wo wir einfach nur den Kopf schütteln können. Aber stell dir vor, du bist dann auf einmal täglich in so einem Raum und kriegst die ganze Zeit Bestätigung: "Du bist normal, das ist alles normal, was wir hier tun. Das ist alles gar nicht so schlimm. Die Kinder wollen das, die Kinder haben daran Spaß." Ja, diese sozialen Resonanzräume, die trocknest du nicht aus, in dem du zwei drei Menschen im Jahr fasst. Die trocknet du dann aus, wenn du den Handel unterbinden lässt, wenn du störst, wenn du einfach für Ärger sorgst und diese Inhalte dort löschst. Deswegen, glaube ich, muss sich die Polizeiarbeit insofern wandeln, dass sie diese Löschkomponente dazu nimmt. Ich sage gar nicht, sie sollen aufhören, Täter zu fassen, aber sie müssen, glaube ich, das hinzunehmen, proaktiv zu löschen, dran zu bleiben, weil sie es A den Betroffenen schuldig sind. Die Betroffenen haben ein Recht darauf, dass ihre Inhalte nicht weiter verbreitet werden. Es ist auch für Polizisten mal rechtlich gesprochen gar nicht so einfach zu sagen: "Ich bin hier in einem Forum, ich sehe, dass illegale Inhalte verbreitet werden, aber ich tue nichts." Das wäre so, wie wenn ein Streifenpolizist sagt: "Ich sehe, dass da gerade Drogen gedealt werden am Bahnhof, aber ich fahr mal weiter."

[00:23:19.760] - Nadia Kailouli

Ich fahr weiter und sucht den, der die Drogen an die Dealer verkauft.

[00:23:22.760] - Daniel Moßbrucker

Ja, genau. Und macht kein Protokoll. So, und das. Ja.

[00:23:27.980] - Nadia Kailouli

Kann man denn nicht auch die Betreiber dieser wie nennt man das im Fachjargon die, die die

[00:23:33.440] - Daniel Moßbrucker

Hoster.

[00:23:34.400] - Daniel Moßbrucker

Die Hoster dieser Seiten nicht dazu bringen, dass sie eigentlich wissen müssten, welches Material welche illegalen Inhalte eigentlich über ihre Hostingplattformen da hochgeladen werden?

[00:23:45.920] - Daniel Moßbrucker

Nicht wirklich, denn was die Pädokriminellen machen ist, sie laden bei den Hostern selber die Inhalte verschlüsselt in die Cloud. Also stell dir vor, ich schicke dir 20 Fotos, lad die in meinen Google Drive Konto hoch, legt um diese 20 Fotos aber eine Verschlüsselungsschicht und nenne diesen Ordner, der dann entsteht, den nenne ich nicht "Urlaubsfotos", sondern den nenne ich "die Fotos von meinem neuen BMW". So, dann sieht man nur, da ist eine große Datei, die ist verschlüsselt, da kann ich nicht reingucken, offensichtlich geht es da um Auto Fotos. So, und nur wir beide kennen das Geheimnis, wie man das entschlüsselt. Das heißt, so ein Hoster sieht nicht, was da ist. Der muss darauf hingewiesen werden. Es gibt in den Feinheiten Möglichkeiten, zum Beispiel Reuploads zu unterbinden. Also wenn man irgendwie sieht, hier war diese Datei mit 20 Fotos und da stand drauf, da sind Fotos vom BMW drin, aber wir wissen schon, letztes Mal war das was Illegales. Und jetzt, einen Tag später, lädt die Person einen Ordner wieder hoch, der genauso groß ist, genauso heißt. Dann könnte man natürlich sagen, dann muss der Hoster genau das wieder löschen, weil es relativ wahrscheinlich ist, dass ich das wieder hochgeladen habe. Das könnte man machen, aber die Hoster sind darauf angewiesen, dass sie diesen initialen Tipp bekommen. Und den kann nur die Polizei geben, denn die Polizei sind die einzigen, die sich legal in diesen Foren aufhalten dürfen.

[00:25:12.440] - Nadia Kailouli

Ich wollte jetzt gerade sagen, wir wollen jetzt auch vermeiden, dass jetzt hier irgendwelche Leute uns zuhören und sagen: "Okay, ich mache das gleiche, was Daniel gemacht hat. Ich gucke mir diese Foren an und schickt die Links dann an, die an die Hoster und sage hier, löscht das mal!" Das ist eben hoch illegal, sich auf diesen Foren auch aufzuhalten. Und ihr selbst als Journalisten hatte da eben auch juristischen Beistand in dem Sinne, dass man euch da eben nicht strafrechtlich dann verfolgen konnte aufgrund eurer Recherche. Und deswegen ist es wichtig: Das ist die Aufgabe der Polizei. Das sollte nicht die Aufgabe des einzelnen Bürgers oder einer Bürgerin sein, sich auf diesen pädokriminellen Foren rumzutreiben, um diese dann irgendwie anzuzeigen. Nichtsdestotrotz gehen wir noch mal dahin zurück. Ihr habt dann das BKA getroffen, Hans-Joachim Leon getroffen, ihm gesagt: "Hier, schauen Sie mal, das hat uns jetzt hier drei Tage gekostet und wir haben irgendwie zigtausend Links löschen können. Warum machen Sie das nicht?" Ihr wart unter anderem auch Thema bei Markus Lanz. Da wurde auf einmal gesagt: "Hier STRG_F Daniel Moßbrucker hat das gezeigt, wie es geht." Da saß die heutige Innenministerin Nancy Faeser und alle Politiker. Und auch die Polizei sagt, klar Löschen ist wichtig, aber irgendwie passiert es nicht. Was ist deine Erklärung dafür?

[00:26:19.370] - Daniel Moßbrucker

Also eine überzeugende Erklärung habe ich nicht. Es ist die erste und bisher einzige Geschichte in meinem Leben, die ich journalistisch aufbereite, wo ich die Gegenseite nicht verstehe. Häufig hast du Geschichten als Journalist, wo du sagst: "Okay, ich verstehe schon, warum die so denken. Am Ende würde ich es anders bewerten. Aber man kann irgendwie so argumentieren." Ich habe so viel über diese Frage nachgedacht. Ich finde keine überzeugenden Argumente, es nicht zu tun, weder ethisch noch rechtlich. Ich glaube, am Ende ist es ein sehr politisches Thema und wir sind dann hier in Deutschland. Man kann dann die Frage stellen und die wird auch gestellt hinter verschlossenen Türen: "Ja, jetzt haben wir hier deutsche Journalisten und es steht die deutsche Polizei im Fokus. Aber die Niederländer machen es doch auch nicht, die Spanier machen es doch auch nicht, die Franzosen auch nicht, die US-Amerikaner auch nicht. Warum sollen wir das denn jetzt tun? Wir sind doch nicht die Internetpolizei der Welt?" Und dann haben alle eh wenig Ressourcen und dann ebbt so ein öffentlicher Druck auch mal ab, dann groovt man sich wieder so ein.

[00:27:19.360] - Daniel Moßbrucker

Und was ich sagen kann, ist: "Ich habe für das Buch, was ich geschrieben habe, noch mal intensiv recherchieren können, im Rahmen von anderen Recherchen. Und es ist so, dass bis heute bis zum Tag, wo wir diesen Podcast aufnehmen, wird nicht systematisch gelöscht in diesen Foren." Das ist jetzt ziemlich genau zwei Jahre her, dass wir das gemacht haben und in zwei Jahren ist, ich weiß nicht, ob irgendwas geplant ist oder so ich, das weiß ich nicht. Aber ich kann nur feststellen, es passiert noch nichts. Es geht zwei Jahre weiter. Die Foren wachsen weiter sehr schnell, die Foren sind weiterhin sehr groß. Man bekommt die Inhalte und das ist etwas, was ich, was ich nicht verstehe und was ich auch für sehr gefährlich halte.

[00:28:03.490] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich dein Buch jetzt auch mal beim Namen nennen. Du hast nämlich ein Buch geschrieben, das seit dem 1. September auf dem Markt ist, das heißt "Direkt vor unseren Augen. Wie Pädokriminelle im Internet vorgehen - und wie wir Kinder davor schützen". Du hast es gerade gesagt, es ist eben eine Recherche, die über deine Recherchen, die du filmisch umgesetzt hast, noch mal darüber hinausgehen. Wir haben jetzt, glaube ich, ganz klar verstanden: Ihr habt da aufgedeckt, es ist Handlungsbedarf da. Ihr habt sogar aufgedeckt und gezeigt, wie man handeln könnte, um Inhalte zu löschen. Ich finde es krass, dass du als Journalist das jetzt auch noch mal so explizit gesagt hast. Bei all deinen Recherchen, die du deinem Leben schon gemacht hast, ist das diejenige, wo du wirklich keine Antwort hast, warum man da nicht handelt. Du hast gehandelt, du hast ein Buch geschrieben, was am besten ganz, ganz viele Leute von der Politik bis ins Wohnzimmer alle lesen sollten, um eben klar zu bekommen: Schick das Urlaubsbild, wo dein Kind irgendwie in Badehose durch den Sand springt, vielleicht nicht unbedingt an Gruppen, wo du nicht weiß, inwieweit wird das geteilt.

[00:29:00.790] - Nadia Kailouli

Und jetzt kommen wir zur digitalen Selbstverteidigung. Was ist das?

[00:29:03.820] - Daniel Moßbrucker

Ich bin ja kein Pädagoge und ich bin auch kein Kindererzieher. Da wollte ich mich jetzt nicht drauf einlassen. Aber ich habe gesagt: "Ich habe schon ein gewisses Privileg, dass ich durch diese Recherchen zwar sehr viel Verstörendes gesehen habe, aber ich habe das Privileg, dass ich das weiß." Ich habe ohnehin in meinem Beruf, ein großer Schwerpunkt ist das Thema "IT-Sicherheit", und da ist es ganz normal, dass du immer überlegst: "Was macht eigentlich mein Gegenüber? Was machen eigentlich diejenigen, die mich angreifen wollen im Digitalen? So was könnten die tun? Wie gehen die vor? Was haben die für Interessen?" Mit diesem Ansatz bin ich an das Buch rangegangen, habe gesagt: "Okay, ich versuche den Leserinnen und Lesern zu erzählen, was Pädokriminelle antreibt, wie die vorgehen." Und da geht es jetzt nicht nur um diese Darknet Foren und schildere jeweils: "Okay, wie gehen die vor und was heißt das für uns als potenzielle Betroffene?" Und habe das dann einfach versucht, sehr sehr praktisch herunterzubrechen.

[00:29:53.470] - Daniel Moßbrucker

Ich mache das mal ganz konkret. Gehen wir einfach noch mal zu diesem Thema "Bilderklau". Stell dir vor, du bist ein Pädokrimineller und magst es einfach, Fotos anzuschauen, auf dem Kinder nett lächeln. Da hast du dann auch gewisse Gedanken zu, die du dir machst. Dann möchtest du Fotos mit Kindern sehen. Wenn aber die Eltern immer nur Fotos teilen, auf dem sie auch mit drauf sind, dann findest du immer nur Fotos mit Eltern drauf, ja, und das interessiert dich dann als Pädokrimineller nicht so, denn du stehst ja auf Kinder, du stehst ja nicht auf Erwachsene. Worauf ich hinauswill ist: Es senkt die Wahrscheinlichkeit, dass die eigenen Fotos geklaut werden, immens, wenn man nicht ein Foto teilt, wo das eigene Kind alleine drauf ist, sondern wo einfach Erwachsene mit drauf sind, die man auch nicht einfach abschneiden kann am Rand oder so. Ja, weil aus der Logik des Pädokriminellen ist das ja dann kein Kinderbild mehr. Du willst ja keinen Erwachsenen ansehen, du willst Kinder ansehen. Und das sind so ganz praktische Dinge, die ich auch wiederum gelernt habe in diesen Foren.Da gibt es Anleitungen, wie man nach Kinderfotos sucht und da steht drin: "Fotos mit Erwachsenen interessieren uns nicht." Das heißt, wir wollen nur Fotos, wo nur Kinder drauf sind. Und das sind aus meiner Sicht ganz einfache Dinge, die wir alle beherzigen könnten, um es denen zumindest schwieriger zu machen. Und von solchen ganz einfachen Tipps habe ich versucht, eine Menge aufzuschreiben, weil das etwas ist, was wir alle machen können.

[00:31:20.020] - Nadia Kailouli

Ich merke, dadurch, dass ich mir deine Filme angeschaut habe, auch gerne angeschaut habe, weil sie mir auch eine Welt verdeutlicht haben, wie sie, wie sie tickt, wo auch ich als Journalistin mit naiven Augen durchs Leben gegangen bin, gerade was Social Media und Bilder betrifft. Jetzt ertappe ich mich aber dabei, dass ich aufgrund deiner Recherchen nicht mehr weiß, ob ich eigentlich ein gestörtes Sehverhalten habe? Beispiel: Ein Freund von mir hat mir letztens ein Video gezeigt vom Urlaub mit seinen drei Nichten und eine davon, die kleinste, wird komplett unbekleidet von dem Opa wie so ein Flugzeug durchs Wohnzimmer getragen. Ich war kurz davor eigentlich zu sagen: "Sag mal, geht es euch noch gut, das jetzt über WhatsApp euch hin und her zu schicken? Und warum hat das Kind keine Unterhose an und warum müsst ihr das dann auch noch filmen?" Und mir ist bewusst geworden, dass ich diesen Blick so auf Videos habe, aufgrund deiner Recherchen. Und ich frage mich: "Ist das gut so? Bin ich jetzt eigentlich wach und gehe jetzt mit offenen Augen durch die Welt? Oder bin ich eigentlich beschädigt dadurch, dass ich niemandem mehr vertraue?"

[00:32:26.510] - Daniel Moßbrucker

Ich finde das großartig und ehrt mich, dass unsere Recherchen dich da sensibilisiert haben, denn darum geht es. Also es geht, ich glaube, das erste oder zweite Kapitel heißt "Hilfe beginnt mit hinsehen" und das sagen auch, ich habe ja mit ganz vielen auch Kinderschutzorganisationen usw. gesprochen, es ist das Allerwichtigste hinzuschauen. Und es gibt einen Unterschied zwischen "ich unterstelle meinem Gegenüber etwas" oder "ich halte gewisse Dinge für möglich, weise darauf hin." Also es geht nicht darum, den Leuten zu verbieten, so einen Moment einzufangen. Das ist witzig und alle lachen und dann macht man heutzutage ein Video davon. Das hat man vielleicht früher auch gemacht. Die Frage, die du nur richtigerweise stellst ist: "Muss dann dieses Video verbreitet werden, bei WhatsApp? Reicht es nicht, wenn man das vielleicht einfach einmal zeigt usw, muss das wirklich verschickt werden?" Denn, also ich mache es jetzt mal konkret. Wenn ich mir das jetzt vorstelle, dass dieses Kind dort so ein bisschen durch den Raum gleitet, wäre das perfektes Material für Pädokriminelle, um daraus ein Gift zu machen.

[00:33:28.310] - Daniel Moßbrucker

Ja, wo man genau den Moment wahrscheinlich abpasst. Man würde den Großpapa in einem Moment abschneiden, wo man vielleicht nur die Hände sieht. Dann sieht man nur ein nacktes Kind, was so ein bisschen fliegt. Perfektes GIF. Perfekt, um damit das eigene Profil zu schmücken. Wenn man bestmöglich dann aus Sicht der Pädokriminellen, dann dort vielleicht noch die, die ja die Geschlechtsmerkmale sieht. So, so geht man da daran. Genau. Und ich glaube, was einfach wichtig ist, ist dieses, wie du es richtig sagst,  genau daran denken und so, so ein Gefühl zu entwickeln: "So, das ist nicht sinnvoll, das ist nicht, das ist nicht schön, das ist auch für eure Kinder nicht gut, wenn ihr solche Aufnahmen einfach unbedacht teilt." Wenn ihr sie schon machen müsst, behaltet sie auf euren Geräten, schaut sie euch vielleicht in zehn Jahren noch mal an, aber hört auf, sie weiter zu verbreiten.

[00:34:22.700] - Nadia Kailouli

Was hältst du von dieser neuen, was heißt neu, von dieser Funktion bei WhatsApp, dass man ein Foto nur einmal öffnen kann?

[00:34:28.730] - Daniel Moßbrucker

All das sind gute Dinge. Auch dass sich Chats selber löschen. Also das jetzt vielleicht einfach nicht in zehn Jahren immer noch die Fotos da sind. Dann verliert man irgendwann mal sein Handy und es die Fotos tauchen irgendwo auf. All das, was sozusagen dazu führt, dass das Weiterverbreiten erschwert wird. Seien es technische Maßnahmen, wie von dir gesagt, man guckt es nur einmal an, seien es einfach Gespräche, die man führt, um zu sensibilisieren, sei es die Art und Weise, welche Inhalte geteilt werden, hilft, das Risiko zu senken. Es geht nicht um eine absolute Sicherheit, die wird es nicht geben. Aber ich glaube, mir war es halt wichtig. Ich hätte ja auch ein Buch schreiben können und sagen: "Macht halt keine Fotos, teilt halt keine Fotos." Das Ist einfach schlichtweg unrealistisch. Das ist, das macht niemand. Deswegen habe ich mir überlegt, was sind pragmatische Dinge, die einem auch nicht wehtun, wo man aber auch einfach mit einem besseren Gefühl durch diese Welt gehen kann.

[00:35:20.970] - Nadia Kailouli

Ja, jetzt habe ich gerade geschildert, wie sensibilisiert, ich will das Wort gar nicht, "verstört", das benutze ich jetzt gar nicht mehr, weil eigentlich bin ich ja sensibilisiert dafür, Videos oder Fotos von Kindern zu sehen, wo ich mir durch eure Recherche die Frage stelle: "Muss das sein?" Jetzt frage ich mich aber, du bist Journalist. Du hast ja selber gesagt, du hast eigentlich, auch wenn du viel im Darknet recherchiert hast oder so, hast du einen riesen Bogen auch gemacht um eigentlich diese pädokriminellen Seiten. Jetzt ist das seit zwei Jahren so dein dein main topic, jetzt hast du ein Buch darüber geschrieben. Sprich: "Du warst dann noch intensiver unterwegs, auch in Gesprächen und so, aber du hast ja auch viel gesehen, oder?"

[00:35:57.720] - Daniel Moßbrucker

Ich habe Dinge gesehen, die ich lieber nicht gesehen hätte, ja.

[00:36:00.360] - Nadia Kailouli

Wie gehst du damit um? Wie verarbeitest du das?

[00:36:03.410] - Daniel Moßbrucker

Also, ich würde lügen, wenn ich sage: "Das ist einfach eine Recherche wie jeder andere. Da macht man den Laptop zu und dann ist es vorbei." Ich würde aber auch lügen, wenn ich sage: "Ich wache jede Nacht auf und habe Albträume von missbrauchten Kindern." Es ist so, dass mir persönlich, das ist einfach durch meine Vita geschuldet, ich habe vorher auch schon einen Beruf gehabt, wo ich hin und wieder mal in Gebiete gefahren bin, wo es hätte sein können, dass man überfallen wird, dass man verschleppt wird, also Kriegs-, und Krisengebiete usw. Das heißt, ich habe auch Trainings bekommen, vorher schon, wie geht man mit mentalen Stress um, wie wie kann man Dinge auch nicht zu sehr an sich heranlassen? Das sind Techniken, die waren überhaupt nicht dafür gedacht, mich mal für diese auf diese Recherchen vorzubereiten. Sie helfen mir aber sehr stark, weil das Denktechniken sind, wo man einfach sich immer wieder zwingt, nicht, ich sage mal, nicht hereingezogen zu werden. Also du sitzt vor dem PC und starrst da drauf und und und kannst gar nicht mehr, bist vollkommen perplex. Das passiert, ja natürlich.

[00:37:06.590] - Daniel Moßbrucker

Aber ich versuche immer wieder sozusagen neben mich zu treten und sagen: "Das, was du gerade tust, das tust du beruflich. Du siehst das deswegen, so und so kannst du es einordnen." Das gelingt mir mittlerweile recht gut. Es gab einen Fall ganz am Anfang, der mich sehr lange beschäftigt hat. Das war letztlich der Punkt, als ich zum ersten Mal erfahren habe, dass in diesen Foren auch Aufnahmen getauscht werden, in denen Säuglinge misshandelt werden, und zwar schwer misshandelt werden. Das hat mich so, also es hat mich nicht mal fassungslos gemacht, ich konnte gar nichts mehr denken. Weil heute weiß ich, mein Gehirn wäre nicht vorher in der Lage gewesen, mich darauf vorzubereiten, weil mein Gehirn gar nicht auf die Idee gekommen wäre, dass auch Säuglinge von wenigen Monaten alt, solche Dinge ertragen müssen. Das war wirklich so ein Moment, wo ich auch gesagt habe:"Iich, ich mache jetzt erst mal, ich gehe jetzt joggen und ich mache jetzt zwei Tage wieder was anderes." Mittlerweile geht es. Mittlerweile hat man vieles gesehen.

[00:38:07.630] - Daniel Moßbrucker

Wir haben den Vorteil, dass wir natürlich auch immer sehr analytisch darauf schauen. Wir schauen sehr viel auch auf Daten. Und was ich auch wirklich sagen muss, ist: "Wir arbeiten im Team und das ist extrem wichtig." Ich weiß immer, dass wir beim NDR andere Leute haben, die sich damit befassen. Mein Kumpel Robert, der in unserem Duo so ein bisschen auch immer die Seite der Betroffenen abbildet. Also wenn ich derjenige für die Foren bin, ist er derjenige, der auch einmal versucht, die menschliche Seite zu erzählen. Mit betroffenen Eltern oder betroffenen Kindern ins Gespräch kommt. Ich glaube mittlerweile fast, dass das mindestens mal genauso hart ist wie das, was wir in den Foren sehen.

[00:38:49.560] - Nadia Kailouli

Und du vermittelst das dann vor allem an die Menschen da draußen, die sich bitte nicht auf diesen Foren rumtreiben.

[00:38:56.670] - Daniel Moßbrucker

Nein, wenn ich das noch mal sagen darf. Das ist mir wirklich schon auch ein Anliegen. Es haben mich persönlich auch nach der Recherche viele Leute auch mit IT-Kenntnissen angeschrieben, die wirklich gesagt haben: "So, okay, so nach dem Motto, wenn es die Polizei nicht macht, mach ich's." Das ist ein ehrenwerter Gedanke. Aber erstens juristisch ganz klare Sache illegal. Und ich bin auch wirklich davon überzeugt, wir wollen nicht in einer Gesellschaft leben, in der wir Strafverfolgungsbehörden damit durchkommen lassen, dass irgendwie jetzt auf einmal Privatarmeen von IT-lern in Darknet Foren illegale Missbrauchsdarstellungen löschen. Das ist eine genuin staatlich hoheitliche Aufgabe. Da braucht es politische Lösungen für. Und wir lösen das Problem nicht, wenn sich Freiwillige melden und sagen: "Wir tun das." Was Leute tun können, ist: Schreibt die Menschen in eurem Wahlkreis an, die Abgeordneten, macht politischen Druck. Das ist das, was wir tun können. Aber wir sollten nicht zu Robin Hood werden.

[00:39:58.020] - Nadia Kailouli

Nein, weil damit macht ihr euch strafbar. Das muss man einfach so sagen. Daniel, Daniel Moßbrucker. Ich kann nur sagen, das mache ich ja selten, aber in diesem Fall mache ich Werbung für dein Buch "Direkt vor unseren Augen. "Wie Pädokriminelle im Internet vorgehen - und wie wir Kinder davor schützen", Leute, das solltet ihr lesen. Wirklich. Verschenkt es zu Weihnachten. Es ist so, es ist kein schönes Thema, aber wir sollten uns damit intensiver auseinandersetzen. Daniel Moßbrucker vielen Dank für deinen Besuch.

[00:40:22.320] - Daniel Moßbrucker

Sehr gerne. Vielen Dank.

[00:40:27.440] - Nadia Kailouli

Also ich glaube zusammenfassend aus diesem Gespräch mit Daniel Moßbrucker möchte ich zwei Sachen noch mal ganz klar machen. Sache Nummer eins ist: Natürlich wäre es schöner, wenn wir keine Bilder von Kindern weder hochladen noch verschicken. Aber wir wissen, die Realität sieht anders aus. Wir leben in Zeiten der sozialen Medien, des digitalen Zeitalters, dies das Trallala. Man macht gerne Fotos, man verschickt sie. Und wir leben ja überall auf der Welt. Und wir wollen natürlich, dass unsere Freundinnen, unsere Freunde, unsere Großeltern auch in Singapur wissen, wie unsere Kinder Spaß haben und spielen oder wie sie sich im Urlaub bewegen. Aber sagt all denen, denen ihr Fotos von Kindern schickt, explizit dazu: "Dieses Foto ist nur für euch. Ich möchte nicht, dass ihr dieses Foto an Dritte weitergibt. Auch Oma und Opa bitte nicht an die Nachbarn schicken." Man kann ja mit so einem Endgerät auch rübergehen und sagen: "Guck mal, das ist meine Enkelin, die ist schon groß geworden." Punkt Nummer zwei ist: All diejenigen, die uns zugehört haben und sagen ich mache das Gleiche, was Daniel gemacht hat. Ich suche die Links und schicke sie dann an die Provider und sage: "Löscht das, bitte." Tut das bitte nicht, ihr macht euch damit strafbar. Und damit möchte ich Daniel noch mal zitieren: "Das ist Aufgabe der Polizei."

[00:41:51.410] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei Euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal Und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine Email könnt ihr einfach schreiben an presse@ubskm.bund.de.