„Frühsexualisierung“, „Transgenderwahn“ – was ist da los, wenn Rechtspopulisten angeblich Kinder schützen, Judith Rahner?

[00:00:00.000] - Judith Rahner

Es gibt kaum emotionalisiertere Themen als das Thema Kindeswohl. Alle wollen, dass es Kindern gut geht, dass sie gut aufwachsen in der Gesellschaft, dass sie keine Gewalt erfahren. Und natürlich findet man da immer auch zu Erna und Werner aus der Nachbarschaft oder in der Bürgerversammlung irgendwie Kontakt zu denen. Und auch online funktioniert dieses Thema auch immer. Und deswegen, und das ist ja sowieso das Hauptgeschäft von Rechtspopulisten zu emotionalisieren, Gut und Böse einzuteilen, den Leuten Angst zu machen und diese Angst dann zu nutzen für ihr eigenes Weltbild und da passt das natürlich total gut zusammen: Kinder emotionalisieren, Rechtspopulisten wollen emotionalisieren. Bingo!

[00:00:37.740] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:59.860] - Nadia Kailouli

Sexueller Kindesmissbrauch ist ein hoch emotionales Thema und da ist es kein Wunder, dass natürlich auch die sogenannte "Neue Rechte", also AfD und Co. Lautstark und populistisch mitmischen wollen. "Todesstrafe für Kinderschänder" wird dann gefordert und die Rechtspopulisten präsentieren sich dann als Kinderschützer. Dabei geht es ihnen aber selten den Schutz von Kindern, denn eigene Konzepte und Ideen sucht man meistens vergeblich. Mit ihren drastischen Darstellungen und Forderungen wollen sie vor allem den Voyeurismus bedienen. Sie wollen Ängste schüren, sie wollen neue Mitglieder gewinnen und sie wollen ihre angestaubten Ideen, wie eine heile Familie auszusehen hat, immer weiter in die Mitte der Gesellschaft tragen. Wenn Rechtsextreme also das Thema Kinderschutz für sich entdecken, geht es selten tatsächlich darum, wie Kinder wirklich besser geschützt werden können. Wie man diese rechtsextremen Strategien entlarvt und was man dagegen tun kann, weiß ganz ausgezeichnet Judith Rahner von der Amadeu Antonio Stiftung.

[00:01:56.670] - Nadia Kailouli

Herzlich willkommen bei einbiszwei Judith Rahner von der Amadeu Antonio Stiftung. Ich musste da immer draufgucken, bevor ich es ausspreche, weil ich immer Angst habe, ich spreche es falsch aus.

[00:02:04.470] - Nadia Kailouli

Falsch rum.

[00:02:04.800] - Nadia Kailouli

Ja, genau. Antonio Amadeu. Aber es ist Amadeu Antonio.

[00:02:06.730] - Judith Rahner

Amadeu Antonio, genau.

[00:02:07.730] - Nadia Kailouli

Ja, wir freuen uns sehr, dass du da bist. Wir haben intensive Themen, worüber wir sprechen. Und bevor wir aber so richtig in den Deep Talk kommen für die, die die Amadeu Antonio Stiftung nicht kennen. Was macht ihr?

[00:02:17.640] - Judith Rahner

Genau vor 25 Jahren haben wir uns gegründet und damals ging es ja ziemlich ab in Ostdeutschland vor allen Dingen zu rechtsextremen, teilweise wirklich pogromartigen Stimmungen gegenüber Asylsuchenden, geflüchteten Menschen. Und da haben wir die Stiftung damals gegründet, weil wir gesagt haben, da muss jemand was dagegen tun. Wir brauchen eine starke Zivilgesellschaft und die fördern wir und unterstützen auch, wo immer sich Schulklassen oder kleine Initiativen irgendwo gründen und sagen, wir wollen was gegen Rassismus, gegen Antisemitismus tun, da versuchen wir die eben zu unterstützen. Und das machen wir jetzt schon seit 25 Jahren.

[00:02:46.810] - Nadia Kailouli

Und jetzt fragen sich vielleicht viele, die unseren Podcast kennen, hm, ein biszwei. Bei einbiszwei geht es ja eher nicht eher, sondern vor allem um sexuelle Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen und da fragt man sich, Rassismus, was hat denn das damit zu tun?

[00:03:00.030] - Judith Rahner

Genau das ist tatsächlich ja auch eine Brücke, die wir auch versuchen zu schlagen, zu gucken, mit welchen Themen machen eigentlich Rassisten oder Rechtsextreme mobil? Also wie schaffen die das eigentlich mit ihren Themen, die, wo alle ja eigentlich sagen würden, antidemokratische Leute, die wollen wir gar nicht mehr und Nazis, das hatten wir doch alles schon mal, deswegen wollen wir die hier gar nicht. Aber mit welchen Themen schaffen die das eigentlich, Anschluss an die Mitte der Gesellschaft oder an bürgerliche Kreise oder so zu ziehen? Und da ist unter anderem ein Thema immer auch sexualisierte Gewalt einmal gegen Kinder, aber auch gegen Frauen. Und dann kommen die Feindbilder ins Spiel, eben die anderen machen, in dem Fall dann oft migrantische Personen oder irgendwie die fremden Leute. Und so werden diese Feindbilder dann immer mit dem eigentlichen rechtsextremen Weltbild verwoben. Und darüber erreicht man natürlich auf Social Media oder in Medien oder auf irgendwelchen Veranstaltungen auch Bürger, die eigentlich diesen Erzählungen so ein bisschen auf den Leim gehen, weil sie denken "Na ja, ich finde das doof mit Kindesmissbrauch, da will ich mich engagieren." Und die Frage ist eigentlich dann nur Mit welchem Akteur macht man sich da gemein? Und das können eben auch Rechtsextreme sein.

[00:03:59.920] - Nadia Kailouli

Das wollen wir heute ein bisschen mit dir vertiefen. Und während du das jetzt so gesagt hast, habe ich auch direkt so an so Hasskommentare gedacht, die viele Menschen auch öffentlich schon geschrieben haben, wenn es das Thema Zuwanderung ging oder so nach dem Motto "Lass diese Männer nicht in unser Land, sie vergewaltigen unsere Frauen, sie misshandeln unsere Kinder." Das ist ja genau diese rassistische Propaganda, wo man den Schutz von Frauen und Kinder missbräuchlich ausnutzt, um halt rassistische Kampagnen zu machen, oder?

[00:04:28.960] - Judith Rahner

Ja, total. Und das ist auch genau das Thema auch schon seit je her von Rechtsextremen gewesen. Es gab zum Beispiel mal eine Kampagne in, ich weiß gar nicht, späte 90er, Anfang 2000er von der NPD, die damals genau dieses "Kinderschänder" in Anführungszeichen und dann eben Todesstrafe für Kinderschänder gefordert haben und damit auch eine sehr breite Social-Media-Kampagne gemacht haben. Und alles, was sich darunter auf Facebook und so getummelt hat an Hasskommentaren, weil alle natürlich immer nur aus diesen Kreisen ganz klare Täter auch im Kopf hatten. Also wer kann das denn sein? Wer sind denn diese Kinderschänder? Und dann hat man gleich auch immer relativ schnell eine rassistische Brücke zu "den Ausländern" in Anführungszeichen, die in unser Land kommen und die irgendwie die Frauen missbrauchen würden, vergewaltigen würden und so weiter. Und diese, das zieht sich eigentlich durch die ganze Geschichte von rechtsextremen Akteuren, dass sie darüber mobil machen. Und ganz besonders krass war es natürlich nach der Silvesternacht in Köln. Und da hat man auch relativ schnell gesehen. Natürlich gab es diese Übergriffe und da muss man auch was tun natürlich und es ist ja auch viel getan worden, aber das, was rechtsextreme Akteure daraus vor allen Dingen gezogen haben, ist eben eine restriktive Migrationspolitik, "Alles abschieben". Und damit hätte man dann sozusagen das Problem von sexualisierter Gewalt gelöst, wenn man alle Männer, die das angeblich betrifft, raushält aus diesem Land. Und dann hätte man das Problem gelöst, weil die deutschen Männer natürlich keine sexualisierte Gewalt ausüben würden. Und das ist einfach wahnsinnig rassistisch aufgeladen worden und hat natürlich auch sehr, sehr gut funktioniert und wirklich auch viele empört. Und da trifft sich einfach eine reale Erfahrung von Frauen, Mädchen, die auch sexualisierte Gewalt erleben, die in der Gesellschaft ja auch oft nicht Gehör finden und oft genug auch abgewiesen werden, denen nicht geglaubt wird, die stigmatisiert werden und so weiter. Und diese Erfahrungen treffen sich mit rechtsextremen Akteuren, die das eben nutzen, instrumentalisieren. Aber denen geht es nicht um die Betroffenen, sondern denen geht es nur darum, das rassistisch wenden zu können.

[00:06:17.510] - Nadia Kailouli

Und dann mehr Anhängerinnen und Anhänger zu finden.

[00:06:20.790] - Judith Rahner

Genau.

[00:06:21.350] - Nadia Kailouli

Jetzt, wenn man im Internet so unterwegs ist und sich zum Thema Kinderschutz informieren möchte, dann kommt man fast nicht drumherum, eben auch auf Seiten zu landen, die genau mit dieser rassistischen Motivation versuchen, Menschen zu erreichen. Da stößt man unter anderem auf die Seite "Demo für Alle". Und wenn man, ich sage jetzt mal, sich nicht tagtäglich mit Gender-Feindlichkeit, Rassismus, sexualisierter Gewalt etc. auseinandersetzt und auf diese Seite kommt, dann hat man erst mal das Gefühl: "Ach ja, ist ja eigentlich ganz in Ordnung, was die machen. Die wollen sich hier für das Kindeswohl einsetzen." Warum sind solche Seiten wie "Demo für Alle" gefährlich?

[00:06:55.370] - Judith Rahner

Na, weil die natürlich versuchen, auch ein bürgerliches Spektrum anzusprechen. Da sind dann auch so ein paar Leute dabei, die müssen im Nachnamen ein Von-und-zu dazu haben. Die sind vernetzt, auch in adligere Kreise, in bürgerliche Kreise, in CDU Kreise, in katholische Kreise bis hin zu auch evangelikales Spektrum und auch natürlich rechtsextreme Akteure, die auch mitmischen. Und die Seite sieht ja erst mal auch schön bunt aus und da geht es ums Kindeswohl und Familie. Und natürlich wissen die dann auch, wenn man dann tiefer einsteigt in das, was da auch geschrieben steht oder die Aktionen, die die machen, die machen ja Demos, die haben eine Bustour gemacht und so weiter. Wenn man sich das dann mal genauer anguckt, worum geht es da eigentlich so genau? Dann ist natürlich schon mal das erste klar: Was ist denn eigentlich eine Familie? Vater, Mutter, Kinder! Also schon mal nicht homosexuelle Familien, so was gibt es da irgendwie alles nicht bzw. wird auch verteufelt. Und dann geht es halt immer weiter. Dann guckt man sich noch mal an, okay, die wenden sich zum Beispiel gegen Kinderrechte, dass die ins Grundgesetz kommen. Wo man ja eigentlich denken sollte, warum finden die denn, die sich doch für Kinder einsetzen, es eigentlich komisch oder blöd oder versuchen wirklich auch dazu zu agitieren, dass Kinderrechte ins Grundgesetz kommen? Sollte doch eigentlich in unserem aller Interesse sein, dass Kinder mehr Rechte bekommen. Aber die haben dann Angst, dass der Staat dann zu viel Zugriff auf die Kinder hat. Der Staat wird da auch so ein bisschen oder die öffentlichen Schulen werden da auch so ein bisschen als irgendwas: "Das ist so eine Fremdbetreuung von Kindern. Da hat der Staat zu viel Zugriff auf die Köpfe dieser Kinder und der intfiltriert die mit komischen Gedanken." Also so eine Umerziehung hin zu irgendwelchen und dann wird es wirklich krude, hin zu irgendwelchen "sexualisierten Monstern", weil die zu früh dann mit dem Thema zum Beispiel Homosexualität oder Trans in Berührung gebracht werden über Schulen, über sexuelle Vielfalt, Pädagogik oder solche Ansätze. Die werden da total verteufelt und die Kinder müsse man davor schützen. Und damit das wirklich nicht passiert in der Schule, die Kinder da in Anführungszeichen "falsche Dinge" lernen, deswegen gibt es auch diese "Demo für Alle".

[00:08:46.760] - Nadia Kailouli

Nun gibt es ja aber auch Eltern, die zum Beispiel sagen würden: "Ja, das finde ich aber richtig. Ich möchte gar nicht, dass mein Kind mit acht, neun oder zehn keine Ahnung in der Schule Sexualkunde hat oder überhaupt darüber aufgeklärt wird, dass es eben auch Homosexualität gibt, Bisexualität gibt, dass man nicht unbedingt Mann und Frau sein muss, um ein Kind zu bekommen etc." Wie kann man denn solche Eltern, die einfach nur Angst haben, dass ihr Kind frühsexualisiert wird, weil das ist nun mal eben eine individuelle Entscheidung der Erziehung, was man seinem Kind wann nahbringen möchte. Nichtsdestotrotz lauert da ja die Gefahr, dann eben in rechte Hände zu kommen. Worauf müsste man denn achten, damit man eben das durchschaut, dass das eigentlich nur rechter Populismus ist, der da stattfindet und gar nicht wirklich das Interesse da ist, mein Kind zu schützen?

[00:09:35.490] - Judith Rahner

Genau die schon allein dieses Wort, dass das so durchsickert "frühsexualisiert", ist tatsächlich auch ein Wort aus extrem rechten Spektren, die das so bespielen. Und so sickert das eben auch in einem Mainstream.

[00:09:46.800] - Nadia Kailouli

Scheiße, ehrlich? Oh Gott Judith, jetzt bin ich geschockt.

[00:09:47.580] - Judith Rahner

Na ja, das ist tatsächlich und das ist ja auch eine der Strategien, so eine Sachen zu normalisieren. Auch das findest du ja überall "Gendergaga" und so weiter. Das war irgendwann mal bei irgendeiner rechtsextremen Partei glaube aus Österreich und jetzt ist es so gefühlt in jeder dritten Talkshow. Und beim Thema "Frühsexualisierung", auch dieses Wording ist genau das gleiche Phänomen, dass Extremrechte oder antifeministische, familiistische Akteure versuchen, über diese Themen mobil zu machen und das dann in der Mitte der Gesellschaft zu normalisieren. Und bums spricht man diese Wörter auch aus.

[00:10:15.280] - Nadia Kailouli

Sprech ich das hier aus? Bei einbiszwei habe ich gerade ein Wort ausgesprochen, was eigentlich..

[00:10:19.850] - Judith Rahner

Aus der Schmuddecke kommt.

[00:10:21.010] - Nadia Kailouli

Scheiße, das finde ich hart. Ich nehme das zurück. Das ist gestrichen aus meinem Gehirn jetzt das Wort.

[00:10:25.410] - Judith Rahner

Sehr gut. Und wenn, dann halt das auch einzuordnen. Das ist auch wichtig und das ist ja auch schon Teil der Antwort, darüber aufzuklären, also die Leute aufzuklären. Natürlich gibt es Eltern, die Sorge haben und Eltern, die nicht damit einverstanden sind. Die gibt es übrigens in jedem Milieu, in jedem religiösen Spektrum. Leute, die damit einfach ein Problem haben, dass ihre Kinder zu früh mit irgendwelchen Dingen in Berührung kommen, mit denen sie nicht in Berührung kommen sollen. Und das ist auch völlig legitim. Und dafür braucht es auch Orte, um die ansprechen zu können, beispielsweise bei Elternabenden. Also wir machen, haben eine ganze Zeit lang auch Menschen begleitet darin, in diesen Elternabenden die auch so zu gestalten, dass man den Leuten die Angst auch nimmt oder überhaupt ein Forum hat, um über diese Ängste zu sprechen. Weil das Schlimmste, was dann passiert auf diesen Elternforen, dass da eine Person sitzt, die schon so organisiert ist in "Demo für Alle" oder irgendwelche schlimmeren Organisationen und die dann einfach nur da hingeht, um Stunk zu machen: "Meine Kinder und bla". Und da irgendwie so versucht, die Themen zu setzen und diesen Raum auch so ein bisschen toxisch zu machen. Und wir versuchen eben Multiplikator:innen auch zu schulen darin, dieses Wording auch zu erkennen und die Argumente auch zu erkennen und dann auch auseinander zu nehmen und zu sagen. Es geht ja nicht nur darum, jungen Menschen oder Kindern irgendwie zu zeigen, es gibt Homosexualität, sondern es gibt zum Beispiel auch sehr viel Angriffe auf das Thema: Wie kann man denn eigentlich mit der eigenen Sexualität umgehen? Und da geht es ja auch um Grenzen setzen, dass Kinder lernen sollen, wann ist meine körperliche Grenze, wann wird es hier überschritten, dafür ein Gefühl zu bekommen und sich dagegen auch zu Wert zu setzen. Zu sagen, wie kann ich das denn eigentlich äußern, wenn ich das nicht will, angefasst zu werden? Und damit ja auch ein ganz wichtiger Teil von Präventionsarbeit zu sexualisierter Gewalt, die wegfallen würde, wenn man dann tatsächlich diesen rechten Akteuren folgen würde und sagen würde: "Ja, das hat in der Schule nichts zu suchen." Also es geht nicht nur darum, Kindern beizubringen, dass es über einen Trans und dass es Homosexualität, sondern natürlich auch einen Umgang mit der eigenen Sexualität zu finden und dazu gut aufzuklären. Und das Zweite, was dann ja auch immer so ein bisschen da drin steckt, ist, wenn man Kindern in der Schule was beibringt zur Homosexualität, dann werden die alle vermeintlich auch homosexuell. Und wenn man das jetzt mal als Konsequenz umdreht, dann müsste es ja gar keine Homosexuellen geben. Also es gibt keine Schwulen und Lesben, weil die, also ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich in meiner Schulzeit irgendwas dazu beigebracht bekommen hätte. Also das ist ja totaler Quatsch, nur weil Kinder über irgendwas lernen. Die lernen dann halt damit auch umzugehen, Toleranz, "Aha, okay, das ist genauso normal wie das Leben, was meine Eltern führen. Oder vielleicht sind ja meine Eltern sogar ein lesbisches Paar." Das alles irgendwie unter Normalität auch laufen zu lassen, das ist das, was Kinder lernen. Die sollen ja nicht umerzogen werden, sondern es geht einfach darum, ein gutes Miteinander zu finden.

[00:12:59.970] - Nadia Kailouli

Aber glaubst du oder kann man das so sagen, dass diese "neuen" Rechten da eine Lücke für sich entdeckt haben, weil wir halt in unserer Gesellschaft, so sehr wir auch versuchen zu enttabuisieren, so sehr wir auch versuchen aufzuklären, Grenzen aufzumachen, Schutzräume zu schaffen und so nichtsdestotrotz, das haben wir hier bei einbiszwei auch immer wieder gehört, ja, es ist dann vielerorts dann immer noch ein Tabu. Viele halten die Augen zu, ja, Lehrer bekommen eigentlich in ihrer Grundausbildung überhaupt gar nicht nahegebracht, wie spricht man mit Kindern über sexuelle Gewalt im Unterricht etc. Wurde da eine Lücke für sich ausgenutzt von den neuen Rechten zu sagen: "Ah, die trauen sich alle gar nicht drüber zu reden, wir reden jetzt drüber und mobilisieren dann für unsere Themen." Kann man das so sagen?

[00:13:41.760] - Judith Rahner

Mit Sicherheit auch. Also das kommt mit Sicherheit dazu, weil eine Sprachlosigkeit wird immer von, ich sage mal antidemokratischen Akteuren allgemein genutzt, da rein zu springen. Und natürlich ist das Thema sexualisierte Gewalt oder überhaupt Sexualität unangenehm, das zu besprechen. Und es hat ja auch mit dem zu tun, wie die Lehrer:innen, wenn wir jetzt an die Boomer-Generation denken, es gibt viele Lehrer:innen, die kurz vor der Rente stehen, die vielleicht mit dem Thema ja auch anders umgehen und das jetzt jungen Menschen beibringen sollen. Es ist auch einfach schwierig. Und auch das Thema sexualisierte Gewalt, gerade im Nahraum, das ist hart. Ich habe lange Jahre Jugendarbeit gemacht und man hat natürlich immer dieses, "Ja, aber da will man doch, der Vater, der Onkel oder wer auch immer oder die Sportlehrer, das sind doch alles total nette Leute und da kann man doch jetzt niemandem was unterstellen." Also es wird immer gleich sofort auch mit so einer, dass man irgendwie alle verteufelt und irgendwelche böse Dinge unterstellen würde, argumentiert. Und das führt vielleicht manchmal auch einfach zu einer Sprachlosigkeit, da wo sie eigentlich nicht hingehört, weil das Thema ist viel zu wichtig, um darüber zu sprechen. Und das Zweite ist natürlich, wenn es dann auch Betroffene gibt, wo kommen die eigentlich damit hin? Wo haben Betroffene, junge Frauen, Jungs, wer auch immer, eigentlich die Möglichkeit, mit ihren Erlebnissen hinzukommen? Und das ist ja ein gesellschaftlicher Fakt, dass es das gibt und dass es da einfach viel zu wenig zu passiert. Und wenn man sich die Zahlen anguckt, wie viele junge Menschen davon betroffen sind, da muss einem ja wirklich schlecht werden. Und dass die Gesellschaft nicht alles tut, um das zu verhindern, ist sowieso schon absurd. Und natürlich nutzen sowas auch rechte Akteure aus. Und die versuchen das natürlich dann in ihrem Sinne und mit ihrem Weltbild passend zu machen und sagen: "Ja, das ist auch die Modernität. Und dieser leicht lockere Umgang mit Sexualität, der ist nämlich daran schuld. Und die ganzen Menschen, die zu uns gekommen sind, das ist daran schuld." Und bums haben wir irgendwie so eine Gemengelage, die total toxisch ist. Und dann gibt es halt einfache Erklärungen. Natürlich springen da Leute auf und sagen "Ja, stimmt, wenn wir nicht so eine sexualisierte Werbewelt hätten und ständig Konfrontation im Unterricht mit Sexualität, dann hätten wir auch nicht das Thema sexualisierte Gewalt." Also man kann sich das ja so erklären, wenn man die Welt sich einfach machen möchte und das nutzen diese rechten Akteure.

[00:15:46.280] - Nadia Kailouli

Was natürlich sehr dumm ist, weil hätten wir viel früher darüber angefangen zu sprechen, was Grenzen sind, was sexuelle Gewalt überhaupt ist, was Grenzüberschreitungen sind, dann hätten wir heute wahrscheinlich auch viel früher von Fällen wie zum Beispiel Rammstein etc. erfahren, weil Kinder und Jugendliche schon im jungen Alter erfahren hätten: "Ey, Moment mal, das ist eine totale Grenzüberschreitung, das ist nicht okay." Und weil wir eben nicht drüber gesprochen haben jahrzehntelang, wurden halt viele gar nicht mit diesem Thema sensibilisiert, also es widerspricht sich ja eigentlich in dem normalen gesunden Menschenverstand ja komplett. Nichtsdestotrotz bleibt ja die Frage, warum ist der Kinderschutz so ein interessantes wirksames Thema für Rechtspopulisten?

[00:16:26.080] - Judith Rahner

Na ja, erst mal will ich denen natürlich nicht unterstellen, dass sie nicht auch ein... Sie haben ja auch, Rechtspopulisten haben auch Kinder, die sie lieben und für die sie sorgen möchten. Das ist irgendwie völlig unbenommen. Da gibt es mit Sicherheit auch ehrliche Menschen, die sich Sorgen machen und dann leider im falschen Weltbild abgebogen sind. Das will ich gar nicht unterstellen. Die anderen, die da aber unterwegs sind, das Thema verfängt einfach. Also es gibt sozusagen kaum emotionalisiertere Themen als das Thema Kindeswohl. Alle wollen, dass es Kindern gut geht, dass sie gut aufwachsen in der Gesellschaft, dass sie keine Gewalt erfahren. Und natürlich findet man da immer auch zu Erna und Werner aus der Nachbarschaft oder in der Bürgerversammlung irgendwie Kontakt zu denen. Und auch online funktioniert dieses Thema auch immer. Wenn Sie mal in Redaktionen nachfragen, wenn die irgendwas zum Thema Kindeswohl oder so schreiben, das geht genauso ab wie das Thema Gender und das Thema Geflüchtete, mittlerweile vielleicht auch Klima. Das sind so klassische Themen, die sowieso alle Menschen schon emotionalisieren, aufregen. Jeder kann was dazu sagen. Jeder ist da auch irgendwie Experte und Expertin gefühlt drin. Und das Thema Kindeswohl, das emotionalisiert einfach auch. Und deswegen, und das ist ja sowieso das Hauptgeschäft von Rechtspopulist:innen zu emotionalisieren, Gut und Böse einzuteilen, den Leuten Angst zu machen und diese Angst dann zu nutzen für ihr eigenes Weltbild. Und da passt das natürlich total gut zusammen: Kinder emotionalisieren, Rechtspopulisten wollen emotionalisieren. Bingo!

[00:17:44.420] - Nadia Kailouli

Was wäre denn so dein Tipp an diejenigen, die denen nicht auf den Leim gehen sollen? Gibt es überhaupt so einen Tipp, wo man sagt also: "Vorsicht, wenn ihr das oder das so lest, dann nimmt davon eher Abstand und sucht euch andere Beratungsstellen?"

[00:17:58.640] - Judith Rahner

Genau. Ich würde auf jeden Fall immer dazu raten zu gucken, von wem kommt das denn eigentlich? Also wenn ich irgendwas auf Facebook oder Insta oder sonst wo was sehe oder einen Artikel oder ein Demo-Aufruf, würde ich mir als erstes angucken, wer macht denn diesen Aufruf und mit welchem Interesse machen die das? Wer steckt denn dahinter? Es gibt ja auch zahlreiche Seiten, auch wir klären ja dazu auch auf zu diesen Akteuren und zu sagen: "Vielleicht doch nicht so eine gute Idee, sich mit denen jetzt gemein zu machen." Es gibt zum Beispiel in der Corona-Zeit zu diesen ganzen Corona Demonstrationen sind wahnsinnig viele Leute auch den Menschen auf den Leim gegangen, weil die es über das Kindeswohl gespielt haben, Stichwort Maske: "Das ist doch für Kinder gefährlich." Und viele haben natürlich diese Sorge dann gehabt und dachten: "Oh Gott, meine Kinder und jetzt keine Maske", und so. Und die sind genau dann solchen Akteuren auch auf den Leim gegangen. Und das sind ganz klassische rechtsextreme Vereine, Gruppierungen gewesen, die wir schon seit 20 Jahren auf dem Schirm haben, die jetzt dann wieder über Corona dann in dem Fall auf das Thema Kindeswohl aufgesprungen sind und damit dann die Leute mobilisieren konnten. Und da muss man dann natürlich fragen: "Okay, wenn ich jetzt einen Spaziergang in meiner kleinen Stadt mache, wer ist denn da eigentlich derjenige, der dazu aufruft? Und ist der irgendwie ganz takko oder steht der vielleicht nicht mehr mit beiden Füßen auf dem demokratischen Boden? Und dann lasse ich es lieber. Ich habe ein Interesse daran, dass es meinen Kindern gut geht oder anderen Kindern. Aber ich laufe jetzt nicht mit einem rechtsextremen Typen hier durch die Gegend, um auf das Thema aufmerksam zu machen. Da suche ich mir andere."

[00:19:19.900] - Nadia Kailouli

Aber genau da liegt ja auch bei vielen die Gefahr, dass die sich denken: "Ja mein Gott, ich teile vielleicht nicht alles, was der sagt. Ja, aber immerhin kümmert der sich um meine Kinder, dann kriegt der lieber meine Stimme als keine Ahnung, was weiß ich von wo. Weil für mich ist das Thema Kinderschutz für meine Kleinen jetzt am am wichtigsten. Und ob hier jetzt hier keine Ahnung ein Windrad steht oder nicht, interessiert mich jetzt weniger. Also kriegt der Rechte meine Stimme." Obwohl man nicht alle Punkte teilt. Da liegt ja eine riesen Gefahr dann, oder?

[00:19:45.940] - Judith Rahner

Genau das ist ja genau das, was gerade auch die AfD-Wahlumfragen alle zeigen, dass irgendwie, wenn 30, 40 Prozent der Leute sagen: „Ja, kann ich mir vorstellen, die zu wählen." Oder was habe ich neulich gesehen – irgendwas um 50 Prozent sich sogar eine Zusammenarbeit von demokratischen Parteien mit der AfD vorstellen können, dann ist ja genau das wahrscheinlich auch das Wähler:innen-Potenzial, was du auch meinst, dass den Leuten das dann auch egal ist. Und das ist ein großes Problem. Und auf der einen Seite sind natürlich diejenigen verantwortlich, die auch in der Politik sitzen und keine Antworten finden und auch die Räume nicht bieten dafür, das demokratisch auszuhandeln. Von ob das jetzt eine Geflüchtetenunterkunft ist, die irgendwo hingebaut wird, ob das das Thema Selbstbestimmungsgesetz ist, wo Menschen irgendwie komische Ängste haben und von rechten Akteuren eingefangen werden, welches Thema auch immer jetzt gerade der Krieg von Gaza auf Israel, alles alles Themen, womit irgendwie rechte Akteure auch mobil machen. Und wenn Leute nicht mehr einen Ort finden, wo sie es demokratisch aushandeln können, dann machen sie es eben bei den Rechten. Aber es ist auch in der Verantwortung von jedem Einzelnen, von uns, sich darüber klar zu werden, dass egal welches Interesse ich habe und ob ich sage irgendwie: "Ich finde es doof, dass der Tagebau hier abgebaut wird", oder ob das das Windrad ist oder eben das Thema Kindeswohl. Wenn ich mich mit antidemokratischen Akteuren gemein mache, dann hat das krasse Konsequenzen für diese Gesellschaft. Diese Leute führen nichts Gutes im Schilde. Die werden diese Gesellschaft, wenn die wirklich am Hebel kommen oder in die Parlamenten kommen, die werden Stück für Stück alles, was wir an demokratischen Errungenschaften die letzten 80 Jahre aufgebaut haben, werden die zurückbauen. Das muss man sich ganz klar machen. Und dass man irgendwie so mit einem trojanischen Pferd irgendwo reinfährt und sagt: "Wir haben, wir pinseln uns draußen Kinderrechte an" und da drin ist aber alles an antidemokratischen Sachen. Das kann man nicht gutheißen. Und dann ist auch eine Protestwahl finde ich nicht legitim, wenn man eigentlich den Regierenden, wie auch immer das dann ist, eins auswischen will. Das reicht einfach nicht. Da muss man zweimal mehr drüber nachdenken, finde ich.

[00:21:37.340] - Nadia Kailouli

Und wenn eben 80 Prozent von dem zurückgebaut wird, was wir in unseren demokratischen Strukturen hochhalten, dann leidet am Ende das Kind auch darunter. Wir wollen gerne mit dir auch noch über ein anderes Thema sprechen, was irgendwie dann kausal dann auch da reinspielt. Und zwar ist das das Thema Antifeminismus. Ihr habt eine Meldestelle gegründet in eurer Stiftung, eine Meldestelle für Antifeminismus. Das musst du einmal erklären, was das genau ist.

[00:22:04.450] - Judith Rahner

Die Meldestelle gegen Antifeminismus.

[00:22:06.790] - Nadia Kailouli

Das ist auch ganz wichtig.

[00:22:08.710] - Judith Rahner

Genau, das ist... Das Thema Antifeminismus begleitet mich in der Arbeit zu Rechtsextremismus auch schon sehr lang, weil wir gesehen haben, genauso wie beim Thema Kindeswohl, beim Thema Frauenrechte und welche Rechte die Frau denn haben soll und "sind die Feminist:innen nicht irgendwie auch ein bisschen durchgedreht, weil sie jetzt zu viel fordern?" Das ist auch ein Thema, womit Rechtsextreme wunderbar mobilisieren können. Welche Rolle hat die Frau in der Gesellschaft? Welche Rolle hat der Mann in der Gesellschaft? Die Frau muss natürlich am Herd sein, Kinder erziehen und so weiter. Das kennen wir alles. Und das ist das, was Rechtsextreme bespielen. Und Antifeminismus ist genau das. Es ist einmal eine Einstellung dazu. Also mittlerweile gibt es sogar Studien, die dann eben sagen, jede fünfte Frau und jeder dritte Mann haben ein geschlossenes antifeministisches Weltbild. Das heißt eben, "Frauen sollen nicht in der Politik sein, die machen sich lächerlich. Frauen sollen nicht Karriere machen, sondern lieber zu Hause sein", und so weiter. Diese Einstellung plus und das ist eben das, was auch erstarkt ist -Antifeminismus ist eine politische Mobilmachung, dass eben auch rechtsextreme Akteure oder eben antifeministische Akteure mobil machen gegen Gleichstellung, gegen Emanzipation, gegen das, was in den letzten Jahren vielleicht so an Errungenschaften von Feminist:innen auch erkämpft wurde, das soll eben zurückgedreht werden. Und dieses Ticket wird genauso gut von Rechten bespielt, weil es eben auch kaum skandalisierbar ist, weil man nicht sagen kann: "Ey, das ist jetzt aber rassistisch, was du sagst, ist antisemitisch, was du sagst." Da sind wir schon ein bisschen weiter. Antifeminismus kommt auch ein bisschen von hinten, sozusagen unbemerkter in den Diskurs, "Gendergaga", und, "die sind ja alle verrückt geworden. Wir haben doch Gleichstellung längst erreicht. Wir hatten doch Merkel sogar als Kanzlerin. Was wollt ihr denn noch? Alles andere ist irgendwie jetzt, das ist aber Männer-Benachteiligung." Und diese ganzen Diskussionen, die haben Auswirkungen auf Leute, die in diesen, ja in diesen Feldern unterwegs sind, z. B. Gleichstellungsbeauftragte oder queere Vereine, also Menschen, die sich dafür einsetzen, dass Gleichstellung in diesem Land auch umgesetzt wird und die werden zur Zielscheibe von Leuten, denen das nicht passt, also auch von rechtsextremen Akteuren. Und wir haben lange dazu beraten und irgendwann festgestellt: Mensch, es gibt so viele Vorfälle, die dann immer erzählt werden bei den Beratungen, die wir haben, bei den Argumentationstrainings, Workshops, die wir so gegeben haben, dass wir gedacht haben, okay, wir müssen das mal systematisieren, weil uns immer gesagt wird, "Ah, das sind alles Einzelfälle", und dann, "Ja, dann ist halt die Gleichstellungsbeauftragte jetzt auf dem Weg von einer Ratssitzung im Auto verfolgt worden von irgendwelchen Nazis. Das ist ein Einzelfall", und so. Und wir haben lange festgestellt, nee, das ist kein Einzelfall, das ist systematisch und die sollen eingeschüchtert werden. Die Frauen sollen mundtot gemacht werden. Und dann haben wir gesagt, Okay, wir machen das als Meldestelle, dass Betroffene sich bei uns melden können und wir systematisieren die Fälle. Und es sind jetzt tatsächlich, wir sind ein halbes Jahr jetzt online, sind viele hunderte Meldungen eingegangen, wo eben Betroffene davon berichten, was denen passiert ist auf ganz unterschiedlichen Ebenen.

[00:24:52.670] - Nadia Kailouli

Kannst du ein Beispiel geben, was da gemeldet wird?

[00:24:55.390] - Judith Rahner

Das sind vor allen Dingen zum Beispiel eben Gleichstellungsbeauftragte, Politikerinnen, Journalistinnen, die zu feministischen Themen schreiben, denen dann irgendwie wirklich und da geht es um organisierten Shit, den die dann abbekommen. Es geht nicht darum, dass ein sexistischer Kommentar, sondern die kriegen wirklich 2000 Hasskommentare unter ihren jeweiligen Artikeln. Und da wird sich dann verabredet, das haben wir zum Beispiel auch als eine Meldung, in irgend so einem Männerrechtler-Forum wird dann so ein "Playbook" erstellt, das nennen die wirklich so, wie diese Frau, diese Feministin, diese Politikerin fertig gemacht wird. Und das wird dann alles so im Konjunktiv ein bisschen verklausulierter beschrieben: "Man könnte doch mal, man müsste mal bei der..." Und so und das machen dann die Leute, die das lesen, also die Typen, die da sitzen und ihrem Frauenhass einfach mal freien Lauf lassen. Und dann wird denen wirklich da irgendwie 2000 Kommentare unter den Artikel oder was weiß ich bei Twitter X runter gerotzt und die müssen damit halt umgehen. Die melden dann sowas. Oder es gibt Scheiben, die eingeschlagen werden von Kitas, die eine Regenbogenflagge hissen. Eben Thema in Anführungszeichen "Frühsexualisierung", dass sich dagegen gewehrt wird. Es gibt Gleichstellungsbeauftragte, die beschimpft werden, wenn sie irgendwo langlaufen oder denen gedroht wird: "Bei der nächsten Ratssitzung sitzen wir wieder hier und da bringen wir ein paar Kumpels mit." Oder denen gesagt wird: "Ja, man müsste doch mal herausfinden, wo die Frau wohnt, dann hat sich das Thema erledigt." Also so Drohungen, Doxing von Adressen, Privatadressen haben wir als Meldung bekommen. Also es ist wirklich eine ganze Bandbreite. Es findet in jeder Altersgruppe, wir haben Schülerinnen, die sich gemeldet haben, bis zu sehr alten Damen, die uns mit handschriftlich noch Briefe geschrieben haben, was denen passiert ist. Wir haben alle Berufsfelder dabei von Bundeswehr über Verwaltungen, irgendwelche Handelskammern und so weiter. Also es gibt kein gesellschaftliches Feld, wo Antifeminismus nicht auch betroffen hat.

[00:26:42.340] - Nadia Kailouli

Wenn ihr jetzt diese Meldungen bekommt, was könnt ihr dann damit machen?

[00:26:47.290] - Judith Rahner

Der Wunsch von vielen ist und von uns eben auch, das öffentlich zu machen, also rauszukommen aus diesem Dunkelfeld. Man weiß nichts Genaues: "Antifeminismus ja noch nie gehört, keine Ahnung was das ist", so, sondern das wirklich mal sichtbar zu machen, das Heldfeld zu erhellen oder das Heldfeld überhaupt mal herzustellen. Mittlerweile gibt es jetzt auch den Versuch diese Zahlen dann, wenn sie strafbare Inhalte haben, dass man so was auch bei der Polizei anzeigen kann. Da soll es auch eigene Zahlen zu geben. Die sind aber noch sehr, sehr, sehr niedrig, weil sowohl die Polizei gar nicht weiß, wie sie sowas aufnehmen soll, als auch Betroffene gar nicht wissen, dass das überhaupt irgendwas zählt: "Warum soll ich das anzeigen? Ich kriege sowieso nie was dazu zurück. Das wird alles eingestellt." Und das wirklich mal sichtbar zu machen, das ist das erste Ziel. Und dann gibt es aber auch bei den Beratungs- also es gibt bei den Meldungen auch immer wieder Beratungswünsche. Das ist so jede fünfte Meldung, die bei uns reinkommt, die kann man so ankreuzen bei uns, ob man auch Beratung wünscht. Und dann nehmen wir natürlich Kontakt auf, so wie wir das alles schaffen, weil das sind wirklich viele Menschen und versuchen die zu verweisen in Bundesländern und Beratungsstellen oder wir machen das oder an Anwält:innen, die sich mit den Themen auskennen und dann geht es dann eben weiter. Und wir wollen das alles in einer Chronik auch zeigen, die auf der Website dann erscheinen wird und in einem eigenen Lagebild, weil wir auch noch mal proaktiv monitoren, was ist eigentlich in irgendwelchen Imageboards zum Thema Frauenhass so los im letzten Jahr gewesen? Welche Themen ploppen da nach oben? Was ist eigentlich passiert, als das Selbstbestimmungsgesetz öffentlich verhandelt wurde? Wer hat da eigentlich welchen Hass abbekommen? Warum ist das so? Welche Akteure machen das? Von wem geht das aus? So was wollen wir in einem Lagebild auch noch mal analysieren.

[00:28:23.980] - Nadia Kailouli

Kann man denn sagen, dass die meisten oder hauptsächlich die eben solche antifeministischen Beleidigungen, Bedrohungen etc. bekommen, dass dahinter rechtspopulistische Motivation steckt? Kann man das so verallgemeinern?

[00:28:39.840] - Judith Rahner

Ich würde das nicht so verallgemeinern. Ich würde sagen, Antifeministen sind nicht gleich rechtsextrem, aber Rechtsextremisten sind Antifeministen, so um vielleicht. Also die Frage ist ja auch da, das ist so eine politische Strategie, auch politisch mobil machen dieses Antifeminismus. Und wenn dahinter eben eine Strategie steckt, dann ist es Antifeminismus. Wenn ich jetzt einfach nur beleidige, irgend eine Frau beleidige, dann ist es Sexismus. So, das gibt es ja auch noch so als Unterscheidung. Und was wir schon wahrnehmen, ist, dass das Thema Antifeminismus oder die Mobilisierung zu diesen Themenfeldern, beispielsweise geschlechtergerechte Sprache. Wenn du das als Verein zum Beispiel sagst: "Ach, wir führen jetzt geschlechtergerechte Sprache in unserem Verein, weil uns das wichtig ist, dass Gleichstellung auch in der Sprache sichtbar wird." Kannst du dir nicht vorstellen, was diese Leute für einen Hass abbekommen mittlerweile. Und das sind so Themenfelder, die von rechten Akteuren dann auch abgegrast werden und die dann hundertprozentig auch in deiner Timeline irgendwann sich wiederfinden. Das ist schon stärker geworden in den letzten Jahren. Also Gleichstellungsbeauftragte sagen so ab 2015, wo die AfD auch erstarkt ist, sind diese Themen einfach wirklich, man kann kaum noch irgendwie was machen in dem Themenfeld, ohne dass nicht von rechten Akteuren das bespielt wird. Deswegen die mischen sich schon immer mit da drunter. Aber die, die das Thema Antifeminismus oder die so eingestellt sind, sind nicht alle rechtsextrem auf gar keinen Fall oder Rechtspopulisten auch nicht.

[00:29:59.500] - Nadia Kailouli

Jetzt fragt man sich aber dennoch irgendwie, warum ist denn der Feminismus oder die Gleichstellung ja so zum Hassbild und Feindbild in unserer Gesellschaft geworden? Du hast es ja eben gesagt, nicht alle, die antifeministisch sind, sind rechtsextrem. Nichtsdestotrotz gibt es ja viele Menschen, die sagen: "Ey, was soll der ganze Quatsch? Warum soll ich jetzt hier gendern? Warum soll denn die Frau das Gleiche wie der Mann? Wieso? Weshalb? Warum?" Und dann ja, bekommt man halt immer mehr auch im eigenen Freundeskreis so eine Art Spaltung mit. Diesen Satz: "Ich brauche mich als Mann da gar nicht bewerben, ich habe eh keine Chance", haben glaube ich schon viele mittlerweile beim Abendessen gehört. Kannst du das erklären, warum das so weit gekommen ist?

[00:30:37.800] - Judith Rahner

Ich würde jetzt ganz salopp sagen, das Patriarchat kickt. Das hängt ja auch mit patriarchalen Strukturen zusammen. Und eine schlaue Gleichstellungsbeauftragter hat gesagt, dass Antifeminismus ja auch eine... Das ist einfach eine Reaktion auf eine erfolgreiche Emanzipation. Und Antifeminismus gibt es schon seit den 1920er Jahren, da hat Hedwig Dohm das noch, die hat fürs Frauenwahlrecht gekämpft. Und als sie es getan hat, gab es eben antifeministische Männervereine oder auch, da waren auch Frauen drin organisiert, die dafür sorgen wollten, dass Frauen nicht wählen dürfen. Das war damals das Thema. Frauenwahlrecht haben wir jetzt Gott sei Dank und jetzt gibt es halt andere Themen, die von diesen Akteuren bespielt werden, geschlechtergerechte Sprache: "Das ist doch Sprachverhunzung, das ist doch die Auslöschung der deutschen Sprache" bis hin zu Gleichstellung: "Ja, aber die Frauen können ja, wenn sie wollen, aber sie wollen ja nicht. Deswegen sind wir nämlich so weit entfernt von Frauen in den Vorständen. Die wollen halt einfach nicht so. Die haben doch alle das Recht, da sich als Vorstände zu bewerben. Aber wir haben leider keine geeignete Frau gefunden." Und das sind dann noch so die seichteren Varianten, warum das auf so eine wahnsinnige Abwehr auch stößt. Und gleichzeitig merken natürlich auch viele Männer, die auch vom oder zumindest die Männer, die vom Patriarchat ganz gut bevorzugt werden, oder die merken halt, es geht an ihre eigenen Privilegien. Und es geht ja nicht darum, eine Frau einzustellen, damit man die Frauenquote hat, sondern die Frau ist bei gleicher Qualifizierung einzustellen. Und da merken die plötzlich, Oh, sie müssen mit Frauen konkurrieren, die vielleicht das Gleiche bringen wie sie selbst. Und das ist nicht mehr so hausgemacht, dass der Mann den Job kriegt, sondern sie konkurrieren auch mit anderen. Und ich glaube, diese Erfahrung, Privilegien zu verlieren, vielleicht in Räumen nicht mehr immer nur die Person zu sein, die sprechen darf, weil auch Frauen sagen: "Ey, ich habe jetzt keinen Bock, dass du mich mansplainst. Das selbe habe ich gerade gesagt." Also dass da auch so ein Widerstand kommt und Frauen auch sagen: "Nee, ich lasse mir meine Emanzipation auch nicht wegnehmen und ich möchte, dass du zu gleichen Teilen die Kinder betreust wie ich auch." Das macht natürlich was mit ganz vielen Leuten. Das macht aber auch was mit Frauen, die auch sagen: "Irgendwie ist die Welt übersichtlicher, wenn ich weiß, ich bin zu Hause, pass auf die Kinder auf, muss jetzt keine Karriere machen, ist für mich auch leichter." Da sind Frauen auch empfänglich für antifeministische Mobilisierung und Positionen. Das ist keineswegs nur eine Männersache. Aber bei Männern ist es ganz klar auch der Verlust von Privilegien und dagegen macht man natürlich mobil. Und wenn man dann noch zu Hause, so stelle ich mir das immer vor, vor seinem Laptop sitzt, anonym ist und mal so richtig vom Leder ziehen kann, dann nutzt man diese Chance auch. Und deswegen ist es so wichtig, dass soziale Medien auch reguliert werden, weil sonst viele Menschen einfach Mist da reinrotzen.

[00:33:11.710] - Nadia Kailouli

Ja, und darüber erreicht man halt einfach eine Masse von Menschen, indem man halt diese Kommentare ungefiltert einfach so da für immer ja wirklich stehen lassen kann. Ich will noch auf eine Kampagne zu sprechen kommen, die ihr in eurer Stiftung ins Leben gerufen habt, und zwar die Rammstein Kampagne. "Wie viel macht ein Euro?" Rammstein ist uns nun jetzt allein ein Begriff und zwar nicht nur wegen seiner Musik, sondern vor allem wegen den Vorwürfen der sexuellen Gewalt. Was genau hat es mit dieser Kampagne auf sich?

[00:33:38.950] - Judith Rahner

Das ist eine Kampagne, die Initiatoren, also wir sind nur diejenigen, die es sozusagen umgesetzt haben. Aber die Idee kam von Jasmina Kuhnke, Nora Tschirner, Rezo war dabei, Caroline Kebekus und so weiter, also Initiatoren gesagt haben, es kann doch nicht sein, dass wenn eine Frau öffentlich sagt: "Ich habe sexualisierte Gewalt erfahren von dem und dem Bandmitglied", und die Bandmitglieder, wer auch immer da dann im Fokus stand, nimmt sich einfach teure Anwälte, weil sie sich leisten können und werden dann auf diese Frauen losgelassen und die werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag verklagt und haben so viele Schulden, dass sie nicht mehr wissen, wo vorne und hinten ist. Und die wollten einfach ein Gleichgewicht schaffen. Diese Initiatoren haben gesagt, wir sammeln jetzt Geld, damit diese Frauen sich auch Anwälte leisten können, die das im Zweifelsfall durchfechten, dass die sehr wohl öffentlich sagen können: "Mir ist das oder jenes passiert." Ohne dabei bewerten zu wollen, was da jetzt wirklich passiert ist. Das müssen Gerichte klären sondern einfach denen auf Augenhöhe zu sagen: "Okay, wir fechten das jetzt vor Gericht aus, aber ich habe genauso einen tollen Anwältin wie ihr." Dafür wurde das Geld gesammelt und wir haben ehrlich gesagt niemals damit gerechnet, dass so viel Geld zusammenkommt, was ja nicht nur, es geht ja nicht ums Geld, sondern auch um die Anerkennung für die Betroffenen, die einfach dann und wir stehen ja auch in Kontakt mit einigen von denen, die einfach gesagt haben, was für ein wahnsinniges, was für ein Symbol das auch ist, dass eine Betroffene von sexualisierter Gewalt sich meldet, es eine Kampagne dazu gibt und so viele Menschen sagen: "Ja, stimmt, das geht so nicht. Die müssen sich wehren können und die sollen zu ihrem Recht kommen, was auch immer da passiert ist. Die sollen zu ihrem Recht kommen und dafür geben wir jetzt Geld."

[00:35:09.320] - Nadia Kailouli

Und konntet ihr das Geld auch anwenden?

[00:35:11.350] - Judith Rahner

Genau. Wir sind natürlich noch mitten dabei. Verfahren dauern ja, wie du weißt. Und das Problematische ist natürlich jetzt, dass die Berliner Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellen musste, weil sie offenbar niemanden gefunden haben, die auch eine Anzeige machen wollen gegen Rammstein. Aber nur weil dieses Verfahren eingestellt ist, heißt es ja nicht, dass Till Lindemann und Rammstein unschuldig sind. Ganz im Gegenteil. Und wir stehen in Kontakt mit einigen Betroffenen. Ich kann natürlich nicht darüber reden, weil es ja auch um Strategien geht und so weiter. Aber wir werden irgendwann auch noch mal öffentlich dazu Stellung nehmen, wenn das alles mal ein bisschen sich beruhigt hat, wer da eigentlich wie sich auch zu was gemeldet hat und wie wir da auch Gott sei Dank unterstützen konnten. Und was aber auch noch mal wichtig ist, bei uns haben sich auch unwahrscheinlich viele Betroffene gemeldet, die sexualisierte Gewalt in anderen Bereichen erfahren haben, vor allen Dingen auch in der Musikbranche. Also dieses Metoo, was dann irgendwann mal durch die Filmmindustrie gegeistert ist und auch mal offengelegt hat, wie viele Betroffene es da eigentlich gibt und was für ein krasses System das ist, das fehlt bei der Musikbranche. Das hatten wir noch gar nicht. Das fing vor ein paar Jahren mal an mit so einer Hip-Hop-Rap Geschichte in Deutschland, ist dann aber ein bisschen so versandet. Und wenn man jetzt noch mal sich anschaut, mit welchem System da eben auch Betroffenheiten hergestellt werden, weil es gibt keine Awareness-Teams, es wird auch an Veranstaltungen nicht darauf geachtet. Dieses ganze Groupie-Ding, dass auch wirklich berühmte Musiker einfach überhaupt nicht verantwortungsbewusst auch mit ihren Fans umgehen und so weiter. Also diese ganzen Themen bis hin zu Veranstaltern, die nicht in die Pflicht genommen werden, die einfach machen können, was sie wollen. Keiner guckt da drauf. Und wenn man sich das mal anguckt, wie das bei Rammstein funktioniert hat, dass da offenbar über Jahre, über Jahrzehnte Dinge passiert sind, von denen alle irgendwie wussten, aber keiner auspackt. Das ist noch mal so symbolisch und da geht es auch gar nicht um Rammstein. Es geht um die ganze Musikbranche, die irgendwie offenbar dazu einlädt, dass manche Musiker, männliche Musiker, irgendwie glauben, sie sind Gott und können sich an irgendwelchen Frauen wie am Fleischmarkt bedienen und einfach alle Leute, und das ist das Widerliche daran, die Klappe halten, keiner was sagt. Und dann gleichzeitig Frauen, die öffentlich sagen, so wie Shelby Lynne, die das ja alles ins Rollen gebracht hat, sagen, was denen passiert ist, mit wieviel Hass die dann konfrontiert sind. Die hat Morddrohungen bekommen und so weiter. Das ist einfach so widerwärtig. Und diese Person zu unterstützen, das muss das Ziel sein.

[00:37:28.390] - Nadia Kailouli

Ich finde, was mich daran so erschüttert ist, dass wir immer noch in der Gesellschaft leben, dass wenn so was ans Licht kommt, sofort von einer Mitschuld sprechen oder von einem: "Du bist doch selber schuld. Was gehst du denn da mit?" Anstatt irgendwie die Täter in dem Falle zur Verantwortung zu ziehen, zu sagen, sie haben ja eben auch eine Verantwortung ihren Fans gegenüber. Und dieser Machtmissbrauch, der dann eben dahinter steckt, sich einfach strukturell durch diese Branche zu ziehen scheint, weil eben nie jemand was gesagt hat und bis heute, glaube ich, dass einfach auch bei vielen System ist. Das war doch schon immer so, man ist auf Tour, man ist der Held, alle himmeln einen an und das ist doch Teil unserer unserer Branche und unseres Lebens, dass man dann die Fans dann mal eben mitnimmt, aber unter Methoden, die eben nicht nur fragwürdig sind, sondern meiner Meinung nach eben auch bestraft gehören. Jetzt ist mir aber gerade aufgefallen, dass ich mir denke, wow, wir haben jetzt irgendwie in kurzer Zeit drei Themen angesprochen. Ja, der Kinderschutz, der von den neuen Rechten ausgenutzt wird, um eben rechtspopulistische Propaganda zu machen, dann der Antifeminismus, der eben auch Hass erschührt und jetzt sind wir irgendwie in der Musikbranche gelandet. Und ich frage mich gerade so, wie kriegst du das eigentlich alles so für dich verarbeitet und sortiert?

[00:38:45.180] - Judith Rahner

Ja, das frage ich mich manchmal auch. Aber ehrlich gesagt, das hängt ja auch alles miteinander zusammen. Also wie gesagt, die Gesellschaft, die irgendwie auf Patriarchat fußt und die versucht, zumindest einige Engagierte versuchen, den loszuwerden und auch erfolgreich. Und das ist auch ehrlich gesagt ein bisschen das, was dann -also einmal wird das so zusammengehalten, das sind alles Auswüchse davon. Die einen sind extremistischer unterwegs, die anderen sind etwas seichter unterwegs. Die nächsten kommen bürgerlicher daher und dann hast du irgendwie Rammstein, die mit Neue Deutsche Härte ja ehrlich gesagt auch mal ganz schön viel korkettiert haben mit rechtsextremen Symboliken. Und deswegen sind die da auch nicht so weit entfernt, auch von unserem Arbeitsfeld. Die tauchten immer mal wieder auch als Band auf. Also für mich macht das alles schon total Sinn, diese Themen auch miteinander zu verhandeln, weil man, wenn man in diesem Feld unterwegs ist, relativ schnell merkt, von wieviel Seiten sozusagen auch Demokratie in Gefahr gerät oder immer wieder unter Beschuss gerät. Und Antifeminismus, Frauenhass, Queerfeindlichkeit, jetzt gerade ganz aktuell das Thema Transfeindlichkeit, das sind alles so Themen, die dann immer wieder aufploppen, weil vielleicht tagesaktuell irgendwas verhandelt wird in der Presse oder weil irgendwie ein Gesetz neu eingebracht wird. Aber letztendlich liegt dadrunter immer dieses rechtsextreme Weltbild oder Patriarchat. Also es ist sozusagen alles irgendwie auch miteinander. Für mich macht das alles total Sinn. Und die andere Frage ist natürlich manchmal auch, wie man in diesen Themen auch eintaucht und die gut versucht zu bearbeiten, ohne dabei selber irgendwann irre zu werden. Also das sind schon Fragen, die ich mir stelle oder auch mit unserem Team. Natürlich, ich mach das ja nicht alles alleine. Es gibt ja ganz tolle Kolleginnen bei mir in der Fachstelle und in der Amadeu Antonio Stiftung, da nicht irgendwann wirklich irre zu werden oder den Glauben an Demokratie oder an Menschenrecht oder irgendwas auch zu verlieren. Und da sind wir auch noch dran als Thema, weil wir natürlich zum Beispiel über die Meldestelle, die wir gemacht haben, wir haben so viel Hass abbekommen, dass es wirklich absurd ist, wenn man irgendwie überlegt, wir wollen doch nur was Gutes machen. Wir wollen irgendwie Betroffenheiten sichtbar machen. Wir wollen was dagegen tun, dass es Menschen in diesem Land, dass die angegriffen werden und werden dazu selber dann zu Objekten des Hasses. Das ist schon wirklich absurd mittlerweile. Und da fragt man sich natürlich auch, wie lange hat man da noch Bock drauf? Aber ich stehe noch in Saft und Kraft und werde es noch eine Weile machen.

[00:40:54.870] - Nadia Kailouli

Ja, es ist so krass, weil ich meine am Ende, ihr wollt ja auch wirklich so dokumentieren, dokumentieren, was ist, abbilden, was ist. Überhaupt, dass man mal eine Anlaufstelle hat zu sagen: "Ah ja, da können wir das melden. Da sind Leute, die kennen sich aus, die sammeln das." Und das wird man ja früher oder später wahrscheinlich noch in einem ganz anderen Kontext brauchen, um irgendwie mal aufzuarbeiten, was sind das eigentlich für Fälle, die da angefeindet werden, angegriffen werden, nur weil man eben feministische Inhalte vertritt? Und jetzt bin ich total froh, dass du sagst, dass du noch da bist und noch Bock hast, obwohl du dich manchmal auch fragst, wie weit soll das hier eigentlich noch gehen? Nichtsdestotrotz, wenn wir uns auf die letzten Landtagswahlen mal kurz konzentrieren wollen in Hessen und Bayern. Ich meine, jetzt setzt ihr, setzt du dich so stark gegen Rassismus ein. Ihr macht Präventionsarbeit, ihr guckt, dass ihr irgendwie alle anderen Bereiche wie sexuelle Gewalt, Sexismus, Feminismus da mit reinbringt und versucht gleichzeitig aufzuklären. Und dann guckt man auf die Ergebnisse dieser beiden Landtagswahlen und sieht, dass gerade die Rechten an Stimmen wachsen. Was macht das mit dir?

[00:41:59.720] - Judith Rahner

Na ja. Es ist natürlich jetzt gerade auch noch mal mit Blick auf die nächsten Landtagswahlen, die ja im nächsten Jahr kommen und in Brandenburg, Sachsen anstehen, vor allem in Thüringen. Ich spüre gerade eine große Ratlosigkeit, auch in der Zivilgesellschaft, die sich natürlich Sorgen machen, auch berechtigterweise Sorgen machen, dass die AfD viel, viel stärker daraus hervorgeht, als sie jetzt ist, politisch gestärkt. Und natürlich sehen wir auch, dass demokratische Parteien jetzt auf Kosten von Migranten, von Feminismus, von whatever Wahlkampf machen und damit natürlich also dieses ganze Normalisieren von rassistischen Diskursen, von antifeministischen Diskursen. Das ist einfach, um es mal auf Deutsch zu sagen, das ist einfach scheiße, weil das zahlt auch auf das Konto der AfD ein. Und dass auch Politiker wirklich Spitzenpolitiker diesen Mechanismus nicht verstanden haben, der ist ganz deutlich auch zu sehen in Hessen und in Bayern beispielsweise. In Hessen ist der Wahlkampf von einem CDUler einfach anders geführt worden. Der hat es nicht so sehr auf dem Rücken von Geflüchteten usw. ausgetragen. Der hat einen konservativen bürgerlichen Wahlkampf gemacht und der hat einfach mehr Stimmen bekommen. In Bayern haben wir gesehen, Söder hat sehr, sehr genau auf dieses Gender... Also ich habe mir mal auch von Friedrich Merz und so beispielsweise, guck dir mal den Twitter-Account an, da ist wirklich jede dritte, vierte Meldung zu Wahlkampfzeiten irgendwas mit Gender. Wo man so denkt ja, ist ja gut jetzt, macht doch nicht immer. Also es gibt doch noch andere Themen in diesem Land. Das langweilt mich ja schon als Feministin, obwohl ich ja natürlich Bock habe darüber zu reden, aber da immer wieder zu hetzen, zu hetzen, zu hetzen. Und die Leute wissen einfach, wer das Original ist und die wählen auch das Original. Und da muss es dringend auch ein Umschwenken geben. Und was wir natürlich tun können als Amadeu Antonio Stiftung und das machen wir auch, Zivilgesellschaft weiter zu empowern, resilient zu machen, jetzt nicht aufzugeben, sondern zu sagen, Okay, was haben wir denn zu verlieren? Also Demokratie fällt ja nicht vom Himmel. Das ist nicht alles selbstverständlich, dass wir alle gleiche Rechte oder zumindest viele von uns annähernd viele Rechte haben. Wir müssen da weiterkommen und nicht uns zurückentwickeln lassen und den Leuten klarzumachen Was verlieren sie eigentlich? Was heißt das für die Presse? Was heißt es für die Parlamente? Was heißt es für die Gerichte? Was heißt es für Social Media, wenn diese Leute wirklich an den Hebel der Macht kommen und versuchen, da irgendwie die Welt so umzugestalten, wie sie das für richtig halten. Was hat das für Konsequenzen? Auch im Lokalraum, in irgendeiner kleinen Stadt, in der Nachbarschaft. Was hat das für Konsequenzen? Und das den Leuten aufzuzeigen und zu sagen: Überlegt noch mal, ob ihr wirklich den Antidemokraten eure Stimme geben wollt und gleichzeitig den Betroffenen, die in diesen Kommunen sitzen oder im Land sitzen, gleichzeitig Werkzeuge in die Hand zu geben. Was kann man dann machen? Wie kann man trotzdem Schutzräume haben? Wo findet man Beratungen? Wie kann man sich aufstellen? Wie müssen Leute auch begleitet werden, damit sie nicht weiter Opfer von diesen erstarkten Akteuren werden? Das ist jetzt unser Job und der ist schwer. Also es gibt viele Menschen, die hardcore verunsichert sind gerade und sich wirklich fragen Was machen wir denn jetzt eigentlich, wenn das so weitergeht? Und unser Job ist natürlich, den Leuten Mut zu machen und das werden wir auch weiter tun.

[00:44:54.100] - Nadia Kailouli

Ja, und ich bin dir sehr dankbar, dass du unseren Zuhörer:innen heute Mut gemacht hast und uns ein bisschen auch sortiert hast, wie wichtig es ist, sich von Themen nicht mobilisieren zu lassen und am Ende in der rechten Ecke zu landen. Judith Rahner, vielen Dank für deinen Besuch.

[00:45:07.590] - Judith Rahner

Vielen Dank für die Einladung.

[00:45:12.600] - Nadia Kailouli

Ja, ich finde es super, dass Judith Rahner uns heute politisch mal ein bisschen sortiert hat und aufgeklärt hat. Und ich möchte das jetzt hier noch mal unterstützen mit einer Vorsicht vor diesen Seiten, wo man meint: "Ach ja, Kinderschutz, das ist doch total wichtig, das möchte ich auf jeden Fall für mein Kind." Und dann am Ende eben auf rechtspopulistische Seiten kommt von neuen Rechten, die meinen, damit irgendwie die Bürgerinnen und Bürger zu erreichen. Gar nicht, weil denen der Kinderschutz wirklich so wichtig ist, sondern weil sie damit eben Wählerstimmen generieren wollen für ihre rechtspopulistische - ich sage es jetzt ganz deutlich - Scheiße. Also bitte Vorsicht vor diesen Seiten. Und wenn ihr euch für das Thema Kinderschutz interessiert, gibt es eben gewiss andere Seiten, wo man sich darüber informieren kann, wie zum Beispiel hier bei uns.

[00:45:59.210] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an presse@ubskm.bund.de.