Podcast | Folge: 69 | Dauer: 32:28

Was muss der Staat tun, damit Frauen gewaltfrei leben können, Asha Hedayati?

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[00:00:00.000] - Asha Hedayati

Ich finde es ganz interessant bei diesem Thema, dass ich so häufig höre, dass die komplette Beseitigung von Gewalt gegen Frauen utopisch sei. Ein gewaltfreies Leben ist ein Menschenrecht und dass wir das als utopisch empfinden, hat auch damit zu tun, dass wir die Gewalt als Normalität angenommen haben. Und das ist auch ein Teil des Problems, weil das ist ja kein ungeschriebenes Gesetz, dem wir uns unterwerfen müssten.

[00:00:35.900] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, akute Missstände und die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:59.880] - Nadia Kailouli

Häusliche Gewalt, das klingt fast ein wenig zu harmlos für das, was es meint. Überwiegend Frauen werden zu Hause von Männern geschlagen, misshandelt, vergewaltigt, getötet. 240.527 Menschen sind 2022 Opfer von häuslicher Gewalt geworden. Das steht im gerade erschienenen Lagebild des Bundeskriminalamtes. Das sind 8,5% mehr als im Vorjahr. Und gleich vorab für diejenigen, die an dieser Stelle einwenden: "Ja, aber auch Männer werden doch Opfer häuslicher Gewalt. Wieso geht es denn hier schon wieder nur die Frauen?" Ja, das stimmt. Männer auch, aber zwei Drittel der Opfer sind weiblich und fast 80% der Täter sind ja genau Männer. Warum wird aber so wenig dagegen unternommen? Das bespreche ich heute mit Asha Hedayati. Sie ist Anwältin, vertritt betroffene Frauen und hat ein Buch darüber geschrieben. "Die Stille Gewalt" heißt es und ich freue mich, dass sie heute bei uns ist. Asha Hedayati, herzlich willkommen bei einbiszwei.

[00:01:59.260] - Asha Hedayati

Hallo, danke für die Einladung.

[00:02:00.700] - Nadia Kailouli

Schön, dass du da bist. Und ich muss direkt sagen, ich glaube, du bist eine der Rechtsanwält:innen, die in den letzten Wochen und Monaten so viel Medienpräsenz hatten, ich kann mich gar nicht erinnern, ob ich überhaupt eine Rechtsanwältin kenne, die so präsent in den Medien war. Es ging um dein neues Buch "Die Stille Gewalt". Hast du das Gefühl, die Leute wollen drüber reden, damit sie sagen: „Check, wir haben drüber gesprochen!" Oder weil die wirklich eine Veränderung in der Gesellschaft wollen und deswegen sagen Asha, wir müssen drüber sprechen. Endlich sagt es mal eine und schreibt es nieder.

[00:02:30.580] - Asha Hedayati

Ich glaube, dass es schon ein großes Interesse gibt an dem Thema, weil es aber auch den Bedarf gibt. Also diese Entwicklungen hin zu dem Thema, die gibt es ja schon seit Jahren. Also es wird zum Glück ja schon seit Jahren mehr medial aufgenommen. Häusliche Gewalt ist immer mehr Thema in den Medien. Viel zu wenig, wenn wir uns die Zahlen anschauen. Ich bin auch nicht die erste, die von diesen Missständen spricht. Also es gibt auch einige vor mir, die, auch viele Fraueninitiativen, die schon seit Jahrzehnten eigentlich Forderungen aufstellen. Und ich wiederhole ja auch nur das, was viele vor mir gesagt haben. Ich habe nur tatsächlich das Glück, dass das Buch relativ viel Aufmerksamkeit und Medienecho bekommen hat in den letzten Monaten. Das ist für das Thema natürlich sehr schön.

[00:03:20.450] - Nadia Kailouli

Du hast es schon gesagt, die Zahlen sprechen für sich. Du bist jetzt nicht die erste, die darüber spricht. Jetzt könnte man meinen, ja, die Zahlen sind ja vor allem wegen Corona dann mal ans Licht gekommen und groß geworden. Ja, man hing Zuhause rum, man war frustriert und da kann es natürlich dann passieren, dass man die Kontrolle verliert. Nun liegt ja die Pandemie ein bisschen hinter uns und die Zahlen zeigen, nee, also ich glaube, Corona war es alleine dann nicht. Wie ist das jetzt für dich, dass du damit eben jetzt rauskommst mit diesem Buch, wo es um häusliche Gewalt geht und man sich nicht mehr damit rechtfertigen kann, dass Corona daran schuld ist?

[00:03:54.090] - Asha Hedayati

Die Zahlen steigen ja auch schon seit Jahren. Die steigen ja, seit sie erhoben werden, seit 2015, also auch vor Corona. Und das sind Zustände, die die Politik auch kennt. Auch die Zahlen kennen die Politik und die Politik weiß auch, dass schon seit Jahren Frauenhausplätze fehlen, dass zu wenig in die Prävention investiert wird. Das ist auch nichts Neues. Es war nur tatsächlich für das Thema besonders gut, dass es während der Corona-Pandemie so medial präsent war. Aber es ist natürlich überhaupt nichts pandemiespezifisches. Überhaupt nicht.

[00:04:36.700] - Nadia Kailouli

Jetzt hast du es schon angesprochen. Es geht um häusliche Gewalt, es geht um Partnerschaftsgewalt. Und dann könnte man sich ja fragen, na ja, gut, häusliche Gewalt, Partnerschaftsgewalt, das ist doch sehr privat. Warum spricht Asha überhaupt die Politik an?

[00:04:49.150] - Asha Hedayati

Ich glaube, genau das ist das Problem oder eines der Probleme, dass wir häusliche Gewalt immer noch viel zu sehr in den privaten Bereich verorten. Auch das Wort "häusliche Gewalt" ist schon schwierig. Gewalt ist ja, es ist ja eine männliche Gewalt gegen die Partnerin. Nicht häuslich. Aber genau es ist halt zu sehr ins Private verortet und wir sehen, das führt eben dazu, dass wir Gewalt gegen Frauen auf einer sehr individuellen Ebene betrachten und dabei die Strukturelle nicht erkennen, nicht sehen. Und das hat verschiedene negative Folgen. Einerseits führt das dazu, dass es eben nicht zu gesamtgesellschaftlichen Lösungsansätzen kommt, weil es wird immer noch zu sehr individuell betrachtet. Also nicht, wie können wir die Strukturen verändern, dass es, die die Gewalt begünstigen und die die Befreiung aus der Gewalt erschweren? Und gleichzeitig wird über diese individuelle Betrachtung auch der Betroffenen eine Mitverantwortung gegeben, weil vielleicht hätte sie sich ja einen anderen Menschen aussuchen sollen. Vielleicht hätte sie sich ja früher trennen müssen. Vielleicht hätte sie ihr Verhalten ja anpassen müssen, damit es gar nicht erst zur Gewalt kommt, statt zu schauen, warum beginnt er mit der Gewalt? Warum hört er nicht auf? Und warum schafft es der Staat nicht, diese männliche Gewalt zu beenden?

[00:06:20.180] - Nadia Kailouli

Könnte der Staat das denn schaffen?

[00:06:22.200] - Asha Hedayati

Ich denke, der Staat hätte wirklich sehr gute Möglichkeiten, auf jeden Fall in die Richtung zu gehen, die Gewalt zu beenden. Ich finde es ganz interessant bei diesem Thema, dass ich so häufig höre, dass die komplette Beseitigung von Gewalt gegen Frauen utopisch sei. Ein gewaltfreies Leben ist ein Menschenrecht und dass wir das als utopisch empfinden, hat auch damit zu tun, dass wir die Gewalt als Normalität angenommen haben. Und das ist auch ein Teil des Problems, weil das ist ja kein ungeschriebenes Gesetz, dem wir uns unterwerfen müssten. Und noch mal ganz kurz zu den Möglichkeiten des Staates. Es gibt die Istanbul-Konvention, die in Deutschland in Kraft getreten ist. Das ist ein völkerrechtliches Abkommen, völkerrechtlicher Vertrag, den Deutschland vor fast sechs Jahren mittlerweile unterzeichnet hat, der vor fast sechs Jahren ne in Kraft getreten ist, nicht nur unterzeichnet, in Kraft getreten ist in Deutschland. Also Deutschland ist verpflichtet, diese Maßnahmen umzusetzen. Und diese Istanbul-Konvention ist ein wirklich ganz schönes Instrument, was helfen würde, die Gewalt zumindest einzudämmen.

[00:07:42.990] - Nadia Kailouli

Nun hast du dein Buch Die Stille Gewalt genannt. Wer ist denn hier in diesem Fall still? Die Betroffenen, die Opfer, die sich nicht wehren? Oder wer wird hier adressiert?

[00:07:54.270] - Asha Hedayati

Also die Stille Gewalt ist definitiv nicht die Gewalt des Ex-Partners oder Partners. Die ist nicht still. Wenn wir als Gesellschaft genau hinhören würden, dann würden wir sie hören, sehr laut auch die Gewalt. Was still ist, sind misogyne Mythen, Täter-Opfer-Umkehr, wirtschaftliche Abhängigkeitsverhältnisse, die durch staatliche Strukturen bedingt sind. All das führt quasi dazu, dass es Frauen schwer gemacht wird, sich aus Gewaltbeziehungen zu befreien. Das sind strukturelle Widerstände, die gewaltvoll sind und die die Frau auch auf dem Weg aus der Beziehung allein lassen. Und das ist die stille Gewalt durch staatliche Institutionen, durch die Gesellschaft, durch den Staat.

[00:08:48.380] - Nadia Kailouli

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel. Eine Frau lebt mit ihrem Partner zusammen, haben vielleicht ein Kind bekommen. Die Frau hat sich entschieden gemeinsam mit dem Partner, ich bleibe zu Hause, du gehst weiter arbeiten und genau, es passiert Gewalt zu Hause, so schnell kann man sich, auch wenn man das möchte, weil man weiß, okay, das tut mir hier nicht gut, sich nicht lösen. Also ich meine eine Wohnung mit einem Kind zu finden, die dann alleine zu finanzieren, so einfach wie das klingt, ist es eben nicht. Meinst du solche Beispiele?

[00:09:13.470] - Asha Hedayati

Genau. Also Alleinerziehende sind enorm von Armut bedroht, gemeinsam mit ihren Kindern. Das heißt, Betroffene, die hauptsächlich Care-Arbeit zu Hause geleistet haben, die nicht bezahlt wurde, sind wirtschaftlich in der Regel abhängig von ihren Partnern. Und wenn sie sich trennen, dann müssen sie erst mal bezahlbaren Wohnraum finden. Das ist schon mal ganz schwierig. Dann müssen sie gucken, dass sie von ihrem Gehalt eine Familie finanzieren. Auch das können sie in der Regel nicht ohne aufstockend Sozialleistungen zu beantragen. Das heißt, am Ende ist die Trennung für Frauen mit Kindern sehr, sehr häufig eine Entscheidung zwischen Gewalt oder Armut. Und das ist eine Entscheidung, die sie nicht nur für sich selber treffen, sondern sie haben auch Kinder, für die sie Verantwortung tragen. Auch die rutschen dann in ärmliche Verhältnisse. Und das ist ganz schön schwierig, den Frauen diese Entscheidung, also dass diese Entscheidung so individualisiert wird, das ist strukturelle Gewalt. Und dann haben sie sich getrennt mit enorm viel Kraft und Mühe. Und dann beginnt die institutionelle Gewalt über beispielsweise Polizei. Ja, wenn sie Anzeigen erstatten, da werden sie nicht ernst genommen. Da gibt es Täter-Opfer-Umkehr. Dann über Familiengerichte, die über Umgangs- und Sorgerechtsverfahren Druck ausüben und über Jugendämter, die die Betroffenen nicht ernst nehmen und quasi dazu führen, dass sich die Gewalt des Ex-Partners noch weiter fortsetzt.

[00:10:53.540] - Nadia Kailouli

Vor allem, weil der wahrscheinlich diese Prozesse mitbekommt, oder? Ich meine, jetzt, wo du das so beschrieben hast, merkt man, oh Gott, da rauszukommen ist ein ewig langer Weg. Man muss zu Behörden, man muss irgendwie zu Institutionen, man muss ja auch erst mal selber klarkommen. Ich meine, das macht ja im Wortsinn was mit einem psychisch, emotional. Dann muss der Alltag irgendwie auch weitergehen. Und in diesem ganzen Prozess ist ja der Partner irgendwie auch noch die ganze Zeit da. Und deswegen kriege ich gerade irgendwie innerlich so Beklemmungen zu wissen so, oh Gott, stell dir mal vor, da ist jemand, der wendet Gewalt an und da muss ich hier zum Jugendamt, da muss ich irgendwie zum Sozialamt, da muss ich irgendwie gucken, wo finde ich eine Wohnung. Dann möchte ich meinem Kind vielleicht auch nicht zumuten, jetzt vielleicht mal bei Bekannten auf dem Sofa zu schlafen etc.

[00:11:34.550] - Asha Hedayati

Genau. Ja, und es können eben auch nicht alle in ein Frauenhaus. Auch das wird immer so selbstverständlich angenommen. Die Frauen könnten ja in ein Frauenhaus ziehen. Aber was sie alles dafür aufgeben, darüber reden wir ja auch nicht, dass sie ein soziales Umfeld dafür aufgeben, dass sie häufig ihre Kinder komplett aus ihrem Umfeld reißen müssen, dass die Kinder die Schule wechseln müssen, dass sie selber vielleicht den Arbeitsplatz wechseln müssen, dass die Kinder Kitas wechseln müssen, dass sie keinen Kontakt zu ihren Freund:innen haben können. Das bedeutet zwar, dass eine Frau, die in ein Frauenhaus zieht, nicht getötet wird, aber sie verliert dennoch ihr Leben. Und das wird mit einer solchen Selbstverständlichkeit hingenommen, weil es der Schwerpunkt der Betrachtung immer auf ihrem Verhalten liegt. Was kann sie machen, um sich zu schützen? Anstatt zu gucken, was können wir tun, damit die Gewalt gar nicht erst beginnt, damit sie nicht in ein Frauenhaus ziehen muss? Weil zur Wahrheit gehört nämlich auch, dass wenn nicht genügend in echte Prävention investiert wird, dass die Gewalt gar nicht erst beginnt, wird es nie genügend Frauenhausplätze geben.

[00:12:48.630] - Nadia Kailouli

Jetzt fragt man sich natürlich die ganze Zeit Ja, was können wir denn tun, damit Gewalt erst gar nicht beginnt? Und jetzt muss ich noch mal ganz klar sagen, du bist keine Sozialarbeiterin, du bist keine Psychologin, du arbeitest nicht in einem Frauenhaus. Ja, du bist Rechtsanwältin. Du bist also eine Rechtsberatung für Frauen, die sich ja juristische Hilfe suchen. Aber dennoch die Frage an dich, weil du ja mit sehr, sehr vielen betroffenen Frauen schon nicht nur im persönlichen, sondern auch in juristischen Gesprächen warst. Hast du für dich eine Antwort gefunden, was man tun kann, damit Gewalt erst gar nicht passiert?

[00:13:25.390] - Asha Hedayati

Ich glaube, es ist einfach wirklich wichtig, dass wir diese männliche Gewalt benennen, dass wir uns treffen und darüber sprechen, dass nicht darüber geschwiegen wird, weil nur über die Sprache die Gewalt auch vorstellbar ist. Sonst bleibt sie ja abstrakt und unvorstellbar und unantastbar damit. Und die wahren Expertinnen, die Betroffenen, die sind ja mit Überleben beschäftigt, die sind ja in den Frauenhäusern, die sollen ja verschwinden. Sie werden ja einfach immer da hingeparkt und können nicht darüber reden und nicht Teil dieser wichtigen Debatte sein. Deswegen müssen wir darüber sprechen. Und natürlich müssen auch Männer darüber sprechen. Weil letztendlich reicht es nicht, wenn nur Fraueninitiativen Demos organisieren, Frauenhäuser gründen, permanent darauf aufmerksam machen. Die Verantwortung für die Gewalt tragen die Männer und die müssen verstehen, dass eine Gesellschaft wirklich nur dann frei ist, wenn alle Menschen in ihr frei sind. Und dass eben Gewalt gegen Frauen und Femizide nur die Spitze des Eisbergs sind. Und dass diese Pyramide ein Fundament hat. Und das ist eine Gesellschaft, die Sexismus duldet, die andere Diskriminierungsformen duldet, Rassismus duldet. Und in solchen Momenten dann aufzustehen, auch als Mann und zu sagen: "Moment, diese kleine Grenzüberschreitung gerade, die ist nicht in Ordnung!", oder, "Diese sexistische Beleidigung gerade, das fand ich nicht okay und ich lache jetzt auch nicht darüber, um einfach mitzumachen, sondern ich sage was dagegen!" Das ist super wirkmächtig.

[00:15:17.820] - Nadia Kailouli

Ich habe gerade irgendwie so daran gedacht, so dass die Frauen nicht, also dass die Frauen nicht alleine eben auf die Straße gehen und demonstrieren für Frauenrechte oder so. Da habe ich jetzt irgendwie an Mexiko denken müssen, weil da gehen ja jährlich Frauen wirklich in Massen in Mexiko City auf die Straße gegen Femizid. Und ich dachte gerade, stimmt, wann sieht man da eigentlich mal Männer mit Plakaten mitlaufen, die sich dafür aussprechen eben gegen häusliche Gewalt, gegen Femizide?

[00:15:45.980] - Asha Hedayati

Also ich glaube tatsächlich, dass wir in anderen Ländern da in der Hinsicht sogar weiter sind.

[00:15:50.300] - Nadia Kailouli

Als in Deutschland?

[00:15:51.390] - Asha Hedayati

Ja, also dass da eine stärkere Zivilgesellschaft ist, die auch zu Tausenden auf die Straße geht in Frankreich, in Spanien, also auch im europäischen Ausland. Nicht nur so weit weg. In Lateinamerika ist es enorm. Also die zivilgesellschaftlichen Bewegungen sind super stark. Die haben sogar dazu geführt, dass es in Argentinien, dass da der Schwangerschaftsabbruch entkriminalisiert wurde. Da sind wir noch nicht in Deutschland.

[00:16:17.590] - Nadia Kailouli

Nur in Argentinien haben wir jetzt leider einen Neuen...

[00:16:19.610] - Asha Hedayati

Ja, das ist furchtbar.

[00:16:20.660] - Nadia Kailouli

Okay, da reden wir jetzt gar nicht drüber. Aber weißt du, woran ich gerade denken musste? An Männer, die uns jetzt zuhören und sich jetzt eigentlich gar nicht darauf konzentrieren, was wir sagen, sondern sich die ganze Zeit darauf konzentrieren: "Mann, jetzt veralgemeinern die aber ganz schön. Ja, ja, die Männer..."

[00:16:36.540] - Asha Hedayati

"Not all men."

[00:16:37.310] - Nadia Kailouli

"Das sind ja nicht alle Männer", und so. Was können wir jetzt tun, damit die dranbleiben und jetzt nicht abschalten und sagen: "Ja, ja, ihr verallgemeinert ja alle."

[00:16:44.790] - Asha Hedayati

Ja, ich glaube, wir können und müssen ihnen zutrauen, dass sie so stark sind, da jetzt durchzugehen und ihre Privilegien anzuerkennen und sich für uns und mit uns gemeinsam zu engagieren. Weil ich glaube, das ist wirklich, das möchte ich noch einmal betonen, wenn wir uns anschauen, wie stark rechtsextreme Bewegungen in Deutschland werden, das führt ja auch, also die sind ja auch verbunden mit Motiven der Frauenunterdrückung. Also alle totalitären faschistischen Ideologien eint dieses Motiv der Frauenunterdrückung. Und da findet ein enormer Backlash statt, auch da, glaube ich, müssen auch Männer, die jetzt vielleicht zuhören und sich gerade aufregen, verstehen, dass diese Bedrohung für die freie Gesellschaft durch Rechtsextreme beispielsweise, dass das nicht nur eine Bedrohung ist für mehrfach marginalisierte Personen, sondern eine Bedrohung auch für sie, weil auch sie ja Teil einer freien Gesellschaft sein wollen. Und vielleicht kriegen wir sie darüber. Vielleicht verstehen sie dann auch, dass sie sich mit uns gegen Diskriminierung einsetzen sollten.

[00:18:14.810] - Nadia Kailouli

Jetzt gerade hatte ich so einen anderen Gedanken. Und zwar nicht an die Männer, sondern an die Frauen, die uns zuhören und sagen: "Ja, ich kann all das, was Asha sagt, so gut nachempfinden, weil ich es selber erlebt habe. Aber ich habe es nie jemandem erzählt und ich möchte es auch nie jemandem erzählen." Nun triffst du ja die Frauen, die sich öffnen, dir gegenüber zumindest öffnen und sagen: "Ich brauche jetzt hier Rechtsbeistand." Aber erlebst du auch immer wieder Frauen dann, die sich bei dir Rechtsbeistand suchen, Hilfe suchen im juristischen Sinne, wo die aber sagen: "Aber das darf meine Familie, meine Freunde, die dürfen das alles nicht wissen, was bei mir zu Hause eigentlich los war."

[00:18:50.420] - Asha Hedayati

Ja, absolut und das ist auch okay. Also ich bin auch nicht da, ihnen Ratschläge zu geben. Ich sage ihnen, was sie für Möglichkeiten haben und sie sollen entscheiden. Sie sollen selbstbestimmt sein. Sie sollen den Moment haben, in dem sie autonom entscheiden können, sich selbstwirksam fühlen können. Und ich glaube, ein ganz großes Problem in dem Bereich ist die Scham, also dass sich Betroffene schämen. Und da müssen wir schauen, was wir gesellschaftlich falsch machen, dass sich Betroffene schämen. Sie schämen sich, obwohl sich der Täter eigentlich schämen müsste. Und Scham ist so ein ganz, ganz wirkmächtiges Machtinstrument, weil es gar keine Unterdrückung von außen bedarf, sondern die Betroffenen wehren sich von sich heraus nicht. Und da müssen wir uns anschauen, wie verschränkt das Gewalt gegen Frauen, also die Gewalt durch den Partner gemeinsam mit Täter-Opfer-Umkehr und Victim Blaming. Wie führt das dazu, dass die Betroffenen sich so sehr schämen für Taten, für die er sich schämen sollte?

[00:20:13.440] - Nadia Kailouli

Nun habe ich mich lange damit auseinandergesetzt, als ich wusste, dass du zu uns kommst. Wie findet man den Weg zu dir als Frau, die häusliche Gewalt erlebt und sagt: "Ich brauche jetzt einen Anwalt, ich brauche jetzt eine Rechtsanwältin, die mich, ich weiß nicht, die mich hier rausholt, die mir sagt, welche Rechte ich habe." Oder warum kommt man zu dir?

[00:20:35.890] - Asha Hedayati

Also ich muss dazu sagen, zurzeit kommt man nicht so wirklich gut zu mir, weil ich gerade keine Mandant:innen annehme. Aber wenn man jetzt zu Familienrechtsanwältin, die sich in dem Bereich engagieren und dafür eintreten, wenn man zu denen geht, dann ist es der Regelfall, dass die Frauen von Frauenhäusern, Frauenberatungsstellen geschickt werden oder über Freundinnen von den Anwältinnen gehört haben. Und dann entweder kommen, wenn gerade die Trennung vollzogen wurde oder - und das sind noch mal heiklere Situationen - kommen, wenn sie noch in der Partnerschaft sind und sich erst mal beraten wollen, beraten lassen wollen, was sie für Rechte haben, wenn sie sich trennen. Und das sind dann häufig auch Fälle, in denen sie erst mal noch mal wieder zurückgehen und dann sich vielleicht in ein paar Monaten wieder beraten lassen und dann irgendwann den Absprung schaffen. Das sind so die klassischen Wege.

[00:21:33.670] - Nadia Kailouli

Aber nun ist es ja so, das beschreibst du ja auch gut in deinem Buch und hast es heute auch schon ein bisschen angedeutet, zum Beispiel die wirtschaftlichen Strukturen. Das ist ja so ein Thema. Wenn ich mich jetzt trenne, ich schaff das nicht, die Miete allein zu zahlen. Da fängt es ja schon an und da ist der Kühlschrank noch nicht mal mit befüllt für zum Beispiel die Kinder. Nun ist ja eine Rechtsanwältin nichts, was man umsonst bekommt. Inwieweit können sich Menschen eine Rechtsberatung in dem Fall oder vor allem Frauen nicht leisten?

[00:21:59.360] - Asha Hedayati

Also es gibt die Möglichkeit der Beratungshilfe. Das hat aber auch eben wieder bürokratische Hürden. Den muss man auch wieder beantragen, den Beratungshilfeschein. Da muss man eben schauen, es gibt Menschen, also Gewaltbetroffene, die haben auch nicht immer die Ressourcen, also auch die zeitlichen oder emotionalen Ressourcen, sich auch noch um solche Sachen zu kümmern. Und dann gibt es Betroffene, die bekommen den Beratungshilfeschein auch gar nicht, weil sie genug Geld verdienen gemeinsam mit dem Partner, weil er halt genug Geld verdient. Aber sie haben trotzdem keinen Zugriff zum gemeinsamen Konto, weil er alle Ein- und Ausgänge kontrolliert. Das ist eine Form der wirtschaftlichen Gewalt. Das heißt, sie bekommen einerseits den Beratungshilfeschein nicht, weil auf dem Konto genug Geld ist, aber andererseits haben sie keinen Zugang zu diesem Konto und brauchen dann irgendjemanden, der ihnen das Geld leiht. Ich habe solche Fälle auch schon häufig gehabt und dann sind das Betroffene, die kein soziales Umfeld mehr haben, weil er hat sie ja schon über Jahre isoliert. So gefangen sind sie.

[00:23:04.440] - Nadia Kailouli

Vielleicht wäre es auch jetzt noch mal wichtig zu erwähnen, dass wir jetzt hier nicht nur von einer speziellen Gruppe Menschen sprechen, die aus finanziell schwierigen Situationen kommen, sondern es betrifft ja wirklich die breite Masse, oder?

[00:23:18.270] - Asha Hedayati

Ja, absolut. Also Gewalt gegen Frauen geht durch alle sozialen Schichten und Milieus. Es gibt auch verschiedene Gewaltformen. Es gibt ja nicht nur die körperliche Gewalt, sondern auch viel subtilere Formen psychischer Gewalt, Beleidigung, Demütigung, Herabwürdigung. Es muss auch nicht. Also manchmal ist die psychische Gewalt auch eine Vorstufe zur körperlichen Gewalt, aber es muss auch nicht zur körperlichen Gewalt kommen. Die psychische Gewalt allein reicht auch aus, um zu zerstören, um die Gesundheit der Betroffenen zu zerstören. Ganz viele Betroffene sagen auch in den Beratungsgesprächen, dass die Wunden, die durch die körperliche Gewalt verursacht wurden, dass die geheilt sind, aber dass die Demütigung in Form der psychischen Gewalt, dass die immer noch spürbar sind.

[00:24:09.140] - Nadia Kailouli

Zum Beispiel ins Gesicht spucken? Ja, kann man sagen: "Der hat dich doch nicht geschlagen." Aber das ist schon, das ist Gewalt.

[00:24:17.150] - Asha Hedayati

Natürlich. Absolut. Das ist eine absolute Machtdemonstration, Herabwürdigung. Es ist ganz klar, das ist ein Kleinmachen der anderen Person und sie fühlt sich dann auch klein.

[00:24:28.640] - Nadia Kailouli

Wie ist das für dich jetzt als Rechtsanwältin? Du hättest dir ja auch ein anderes Fachgebiet raussuchen können. Ja, du bist im Gebiet Familienrecht, berätst, machst auch Meditation. Wie ist das für dich zu wissen? Oh ha, da ist echt ein Bedarf und ich komme hier eigentlich gar nicht mehr raus. Jetzt hast du ein Buch geschrieben. Hast du dir jemals die Frage gestellt: "Hätte ich mich mal auf was anderes konzentriert?" Arbeitsrecht oder so?

[00:24:55.990] - Asha Hedayati

Tatsächlich ja. Und zwischendurch gab es mal so Situationen, wo ich dachte, Oh Gott, ich hätte mir mal was ganz anderes suchen sollen. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, im rechtlichen Bereich finde ich alles andere so unglaublich langweilig. Dass ich, wenn ich mal was anderes mache, was ganz anderes machen würde, glaube ich, würde komplett aussteigen. Jetzt ist es nun so, dass ich schon auch ein bisschen auf mich selber achte und gucke, also nicht mehr Vollzeit in dem Bereich arbeite, sondern auch als Gastdozentin an der Hochschule bin und lehre. Und das ist für mich ein ganz schöner Ausgleich, weil das noch mal eine ganz andere Blase ist mit den jungen Studierenden, die noch so sehr motiviert und viel Hoffnung mitbringen. Das ist total schön. Und natürlich machen mir aber auch die Betroffenen Hoffnung. Also wenn ich sie erlebe, wie sie sich entwickeln und sich lösen und heilen und glücklich sind. Das ist ein total schöner Prozess, den ich begleiten darf, weil die Verfahren ja über lange, also manchmal über Jahre gehen. Und dann ist es so, dass ich die Betroffenen mal monatelang nicht sehe und dann kommt sie ins Büro und ich erkenne sie gar nicht wieder. Also wirklich, ich erkenne sie nicht, weil sie sich optisch auch schon so verändert hat. Das ist total schön.

[00:26:15.970] - Nadia Kailouli

Und jetzt korrigiere ich mich: Du machst natürlich Mediation und Meditation hoffentlich dann auch, wenn du dich da mal entspannst. Das ist mir beim Aussprechen schon direkt aufgefallen, aber ich wollte dich erst mal aussprechen lassen. Also ich hoffe, du meditierst hin und wieder, aber du bist eben auch Mediatorin in deinem Bereich. Und ich würde da noch mal gern drauf zurückkommen. Es ist natürlich total wichtig und gut, wenn du dann natürlich an Hochschulen gehst und lehrst, den Nachwuchs sozusagen dafür auch sensibilisiert, weil es ist ja auch oft das Problem, dass Frauen irgendwie bei einem Rechtsanwalt sitzen oder bei der Polizei sitzen und davon erzählen und dann nach Hause geschickt werden. So: "Na ja, mein Gott, da haben sie mal ein bisschen gestritten. Jetzt gucken Sie mal, dass sie das wieder klar bekommen." Und wenn man aber frühzeitig sensibilisiert, ich glaube, das meintest du auch mit Aufklärung, wo fängt das an? Dass Leute ein Bewusstsein dafür bekommen: Moment mal, häusliche Gewalt. Und das bedeutet nicht, dass man da einen Schlag ins Gesicht für bekommen muss. Es fängt schon viel, viel, viel früher an. Seid dafür wachsam und hört den Leuten zu!

[00:27:08.290] - Asha Hedayati

Ja, genau. Ja.

[00:27:10.020] - Nadia Kailouli

Und nun habe ich mich auch bei dir gefragt: Wirst du auch bedroht, weil du eben den Frauen, die eben Gewalt erfahren haben, ja die stärkste Stimme, die man vielleicht haben kann, gibst, eben irgendwie die Rechtsstaatlichkeit klar machst und sagst: "Moment mal, wir leben hier in einem Rechtsstaat, Sie haben hier Rechte. Ohne Gewalt zu leben ist ein Menschenrecht und wir können da juristisch auch gegen vorgehen, wenn sie eben Gewalt erleben." Bekommst du Drohungen von Männern, die sagen: "Hören Sie auf mit dem Scheiß, sie zerstören hier die Ehe von vielen Menschen!"?

[00:27:41.650] - Asha Hedayati

Also es gibt tatsächlich über die sozialen Medien immer relativ viel rauen Gegenwind. Das bin ich, das hört sich jetzt hart an, aber ich habe mich mittlerweile auch schon ein bisschen dran gewöhnt. Da kann ich auch mehr oder weniger abschalten, weil ich dann einfach das Smartphone zur Seite lege und nicht mehr gucke. Jetzt habe ich mich gerade auch tatsächlich bei Twitter abgemeldet für eine Zeit, um mal ein bisschen aufzuatmen, weil da ja der Wind besonders rauh weht. In der analogen Welt ist die Bedrohungssituation natürlich noch mal anders beängstigend, wenn es dann dazu kommt, dass die Ex-Partner beispielsweise anrufen oder vor dem Büro stehen. Das ist zum Glück kommt das selten vor und ich hatte, habe damit dann auch einen Umgang entwickelt. Aber natürlich ist die männliche Gewalt für uns alle eine Bedrohung, nicht nur für die Mandantin, wobei die schon diejenigen sind, die am meisten bedroht werden. Klar.

[00:28:52.590] - Nadia Kailouli

Gibt es einen ganz konkreten Punkt, den du benennen kannst, den du dir von der Politik, vom Staat wünscht, wenn es um das Thema häusliche Gewalt gegenüber Frauen geht?

[00:29:02.710] - Asha Hedayati

Das ist sehr schwer für mich, weil es schon echt viele Ebenen, die wir angehen müssen. Ich denke, ein wichtiger Punkt für mich, weil das meine beiden Rechtsgebiete, also Familienrecht und Kinder- und Jugendhilferecht verschränkt, ist, dass wir mehr auf die Kinder schauen müssen und gucken müssen, was macht häusliche Gewalt, das Miterleben von häuslicher Gewalt mit Kindern? Wie können wir den Kinder- und Jugendhilfebereich stärken? Da muss deutlich mehr finanziert werden. Wir brauchen einfach Geld, auch für die Jugendämter. Da stapeln sich die Akten. Jede Akte ist ein Kinderschicksal. Wir brauchen in den familiengerichtlichen Verfahren endlich einen Perspektivwechsel. Partnerschaftsgewalt muss in Kindschaftsverfahren ernst genommen werden. Wir können nicht mehr sagen, dass ein gewalttätiger Ex-Partner auch ein guter Vater ist. Da müssen wir genauer hinschauen und auch die Erziehungsfähigkeit eines gewalttätigen Ex-Partners in Frage stellen und nicht davon ausgehen, dass der Kontakt vom Kind zum gewalttätigen Ex-Partner ausnahmslos kindeswohldienlich ist. Das sind alles so Punkte, die wichtig sind, weil wir, wenn wir echte Prävention betreiben wollen, müssen wir bei den Jüngsten beginnen. Die sind ja dann später die Erwachsenen, die Beziehungen eingehen, die selbst ein größeres Risiko haben, von Gewalt betroffen zu sein, wenn sie Partnerschaftsgewalt miterlebt haben, die posttraumatische Belastung davon tragen, wenn sie Partnerschaftsgewalt miterleben. Dazu gibt es Studien. Das muss ernst genommen werden.

[00:30:51.830] - Nadia Kailouli

Ja, ich denke gerade an den Satz, wenn man in der Erziehung sagt, irgendwie: "Wer hat hier die Hosen an". Dass das gegenüber kleinen Jungs, die dann irgendwann Männer sind, dann so verankert ist und sagt: "Ich habe hier die Hosen an und ich bestimme, wie es jetzt hier zu Hause aussieht." Und da fängt es ja eigentlich schon an. Asha, ich habe das Gefühl, wir könnten noch ewig weiter reden. Aber an dieser Stelle sei gesagt, ich empfehle jedem dein Buch "Die Stille Gewalt". Und ich sage vielen Dank, dass du heute hier bei einbiszwei warst, Asha Hedayati.

[00:31:20.030] - Asha Hedayati

Danke für die Einladung.

[00:31:24.740] - Nadia Kailouli

Asha Hedayati hat ja einen ganz konkreten Punkt benannt. Und zwar eigentlich bräuchte es ja viel mehr Geld. Gerade die Jugendämter bräuchten viel mehr Geld. Aber wenn man sich jetzt gerade ja den Bundeshaushalt anguckt, die sind ja so was von auf Sparflamme. Und gerade eben im sozialen Bereich wird gespart. Und da denkt man sich so, Leute, ob das so eine gute Idee ist? Die Quittung zahlt man später. Wenn man jetzt nicht investiert, gerade zum Schutz für Kinder und Jugendliche und Frauen, die vor häuslicher Gewalt eben fliehen und Hilfe brauchen, dann zahlt man eben am Ende des Tages vielleicht erst spät, aber die Rechnung kommt.

[00:32:00.220] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.

Mehr Infos zur Folge

Häusliche Gewalt – das klingt fast ein wenig zu harmlos, für das, was es meint: Überwiegend Frauen werden zu Hause von Männern geschlagen, misshandelt, vergewaltigt, getötet.

240.547 Menschen sind 2022 Opfer von Häuslicher Gewalt geworden, das steht im gerade erschienenen Lagebild des Bundeskriminalamtes. Das sind 8,5 % mehr als im Vorjahr. Zwei Drittel der Opfer sind weiblich und fast 80 % der Täter sind Männer.

2021 war man noch davon ausgegangen, dass vor allem die häusliche Enge, verursacht durch die Coronakrise dafür gesorgt hatte, dass es zu Hause so oft gewalttätig wurde.

Aber auch nach dem Ende der Pandemie setzt sich die negative Entwicklung fort. Mittlerweile ist jede vierte Frau einmal in ihrem Leben von Gewalt in ihrer Partnerschaft betroffen.

Mit Asha Hedayati sprechen wir über über ihr Buch „Die stille Gewalt“ und wieso Partnerschaftsgewalt bei Familiengerichten, bei der Polizei oder bei Jugendämtern ein blinder Fleck ist.

LINKSAMMLUNG:

Asha Hedayati bei Instagram
@frau_asha

Persönliche/ Rechtsanwalts Website
Rechtsanwältin Hedayati

Website zum Buch
Rowohlt | Die stille Gewalt – Wie der Staat Frauen alleinlässt

Ein Artikel über die Zunahme von häuslicher Gewalt
Tagesschau | Warum häusliche Gewalt zunimmt

Interview mit Autorin Asha Hedayati
taz | „Jede Frau kennt Gewaltbetroffene“

Warum schauen wir mehr auf die Frauen als auf die Täter?
Zeit Magazin | "Statt auf die Täter schauen wir auf das Verhalten der Frau"

einbiszwei – der Podcast über sexuelle Gewalt

einbiszwei ist der Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt. einbiszwei? Ja genau – statistisch gesehen gibt es in jeder Schulklasse in Deutschland ein bis zwei Kinder, die sexueller Gewalt ausgesetzt sind. Eine unglaublich hohe Zahl also. Bei einbiszwei spricht Gastgeberin Nadia Kailouli mit Kinderschutzexpert:innen, Fahnder:innen, Journalist:innen oder Menschen, die selbst betroffen sind, über persönliche Geschichten und darüber, was getan werden muss damit sich was ändert. Jeden Freitag eine neue Folge einbiszwei – überall, wo es Podcasts gibt. Schön, dass du uns zuhörst.

Wenn Sie Fragen oder Ideen zu einbiszwei haben:

einbiszwei@ubskm.bund.de