„Nachdem meine Unterwäsche-Fotos geleakt wurden, sind über die Jahre immer wieder Leute gekommen und haben gesagt: Hey, du bist doch die. Die mit den Fotos."

Rebecca Baden [00:00:00] Ich habe auch danach noch Nacktfotos verschickt. Also es ist nicht so, dass ich da jetzt einen Cut in meiner Sexualität gehabt hätte. Aber die Frage, die ich mir stelle, ist halt immer, wie würde ich mich fühlen, wenn dieses Bild irgendwo landen würde? Wäre ich dann mit okay?

Nadia Kailouli [00:00:16] Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Einbiszwei? Ja genau, ein bis zwei Kinder sind in jeder Schulklasse in Deutschland sexueller Gewalt ausgesetzt. Wieso das so häufig passiert und was man gegen sexuelle Übergriffe tun kann, das erfahrt ihr hier bei einbiszwei. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast spreche ich mit Expert*innen, Journalist*innen und Betroffenen. Wir reden über akute Missstände, Anlaufstellen und persönliche Geschichten. Wenn es euch damit aber nicht gut gehen sollte - wir haben in den Shownotes Telefonnummern und Hilfsangebote verlinkt, wo ihr Hilfe findet. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

Nadia Kailouli [00:01:01] Wenn ich heute den Namen einer x-beliebigen Person in eine Suchmaschine tippe, finde ich in den allermeisten Fällen auch ein Bild der Person, zum Beispiel von deren Jobprofil, vom letzten Wettkampf im Sportverein oder der Social Media Seite. Ganz normal also. Wie wir uns im Internet preisgeben, ist meistens ganz uns selbst überlassen. Oder aber auch nicht. Bei Kindern zum Beispiel. Wenn Eltern also Kinderfotos posten, was passiert dann mit diesen Fotos? Können wir uns sicher fühlen? Bei uns ist heute Rebecca Baden zu Gast. Sie lebt in Berlin, ist freie Journalistin und arbeitet unter anderem für Funk und die Zeit. Mit ihr wollen wir heute darüber sprechen, warum Fotos von uns und unseren Kindern im Netz richtig gefährlich werden können. Rebecca beschäftigt sich nämlich intensiv mit dem Thema, unter anderem aus einem ganz persönlichem Grund. Hallo Rebecca.

Rebecca Baden [00:01:45] Hallo. Guten Morgen!

Nadia Kailouli [00:01:47] Ich habe ja eben schon erzählt, dass du dich intensiv mit diesem Thema beschäftige und ich würde gerne von dir wissen, Wann hast du das letzte Mal ein Foto gepostet?

Rebecca Baden [00:01:57] Irgendein Foto?

Nadia Kailouli [00:01:58] Ja, auf den Social Media Kanälen. Du bist ja jetzt nicht unbekannt, du hast schon Preise gewonnen für deine Arbeit, man kennt dich, man kennt auch ein bisschen deine Geschichte, die wir gleich auch erfahren wollen. Und da dachte ich so, Rebecca ist auch so ein Kandidat, die postet doch bestimmt ganz viel von sich.

Rebecca Baden [00:02:12] Ich habe tatsächlich kein Profil, das heißt, so viele Bilder poste ich eigentlich nicht. Ich bin super aktiv bei Twitter, poste da aber nicht so viele Bilder. Aber tatsächlich das letzte Foto, das ich gepostet habe, war gestern Nachmittag ein Bild von meinem Staubsaugerbeutel.

Nadia Kailouli [00:02:30] Aber auf Twitter?

Rebecca Baden [00:02:31] Ja.

Nadia Kailouli [00:02:32] Ein Staubsaugerbeutel ist natürlich jetzt auch nicht so verfänglich. Warum du nicht mehr auf Social Media bist, wie zum Beispiel der Plattform Instagram, darüber wollen wir gleich noch mal intensiver sprechen. Aber natürlich interessiert uns auch erst mal deine persönliche Geschichte. Du hast nämlich eine gerade zu dem Thema, was mit Fotos passieren kann.

Rebecca Baden [00:02:49] Genau, ich versuch das mal kurz zu halten. Das war damals, ich bin in Luxemburg aufgewachsen und geboren und in meiner Schulzeit, da war ich circa 15, 16, habe ich mit meinem ersten Unterwäsche-Set, was ein bisschen hübscher aussah als die ganzen H&M-Snoopy-Sachen, die ich sonst getragen habe, Fotos gemacht von meinem damaligen Freund. Das waren irgendwie sexy Fotos, aber ich war jetzt nicht komplett nackt darauf. Man hat halt meinen nackten Hintern gesehen, unter anderem. Und diese Bilder wurden mir dann von zwei Klassenkameraden von meinem Handy geklaut. Die haben sich die Bilder per Bluetooth geschickt und die sind dann irgendwie in den umliegenden Schulen gelandet. Und das war dann eine Situation, die ziemlich außer Kontrolle geraten ist. Vor allem deshalb, weil die Bilder irgendwann auch online gepostet wurden und ich da wirklich gemerkt habe, okay, ich habe überhaupt keine Kontrolle mehr über die Situation. Und über diese Geschichte habe ich auch einen Artikel geschrieben und seitdem setze ich mich da damit auseinander.

Nadia Kailouli [00:03:56] Viele, die das jetzt zum ersten Mal hören, da kann ich mir vorstellen, die haben entweder jetzt ganz große Augen oder schlucken, weil man sich vielleicht selber wiedererkennt, weil man selber schon mal Fotos von sich in solchen Posen irgendjemandem geschickt hat, wo man dachten, man können dieser Person vertrauen. Du erzählst es jetzt gerade so, du erzählst es uns natürlich gerade auch nicht das erste Mal, du hast darüber auch geschrieben, aber kannst du uns erklären oder wiederspiegeln, was das damals mit dir gemacht hat? Weil das ist ja ein riesen Eingriff in dein Privatleben, vor allem, weil du es ja jemandem geteilt hast, dem du absolut vertraut hast. Und auf einmal dieses Handy und diese Fotos weg und andere Leute sehen das.

Rebecca Baden [00:04:33] Ja, also mir ist es immer wichtig, dass die Leute wissen, dass meine damaliger Freund nichts damit zu tun hatte. Der hat wirklich auch von Anfang an gesagt, hey, ich glaube, das ist keine besonders gute Idee und er hat die Fotos auch gelöscht, aber die lagen dann halt auf meinem Handy und dann haben andere Leute das mitbekommen und so hat sich das dann entwickelt und, ähm, klar, das ist, wie du sagst, ein riesengroßer Eingriff und auch wirklich, ich war ja damals noch fast ein Kind, ich war 15 Jahre alt und obwohl ich quasi gewarnt wurde, rechnet man ja dann trotzdem nicht damit, dass das auch wirklich so eintritt und dass die Situation auch dermaßen eskaliert. Und ich glaube, es war dann einfach so eine Mischung aus Scham darüber, dass ich irgendwie sozusagen, was ich dachte, damals was Dummes gemacht habe, was Unverantwortliches und Leichtsinniges, und dann aber auch wirklich so dieses Realisieren, okay, ich habe überhaupt keine Kontrolle mehr über diese Bilder. Das sind Bilder, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Das war auch so das erste Mal, dass ich mich irgendwie erwachsener gefühlt habe und mich auch mit meiner Sexualität auseinandergesetzt habe. Und das war dann so ein Moment, den du unfreiwillig mit ganz vielen Menschen teilen musst. Und das war ein beängstigender Moment.

Nadia Kailouli [00:05:56] Wie viele Jahre liegt das jetzt zurück?

Rebecca Baden [00:05:59] So circa fünfzehn.

Nadia Kailouli [00:06:01] Jetzt ist es eigentlich ja eine Erfahrung, wo man sagt, so, man zieht sich damit komplett zurück. Man möchte das am liebsten vergessen und möchte nie wieder darüber sprechen. Du hast den anderen Weg gewählt und hast das veröffentlicht, diese Geschichte. Warum hast du dich dazu entschieden.

Rebecca Baden [00:06:15] Als mir das damals passiert ist, da gab es halt noch kein Instagram und das war jetzt auch noch nicht so Usus, dass die Leute super viele Bilder von sich. Heute ist es ja öfter so, dass irgendwie auch Influencer und Influencerinnen Bilder von sich in Bikinis posten und Unterwäsche. Aber damals gab's das halt noch nicht und ich war so quasi die erste und die einzige. Und ich hatte auch keine andere Person, an die ich mich wenden konnte, die irgendwie was ähnliches durchgemacht hätte und die mir dann hätte sagen können, okay, du kannst so und so vorgehen und es wird alles gut und du lernst damit umzugehen und du bist nicht schuld. Und das hätte ich halt damals wirklich gebraucht. Und mir ist es wichtig, dass Leute und Mädchen und Jungen vor allen, denen solche Sachen heute passieren, dass sie jemanden haben, an den sie sich wenden können oder dass die sehen, okay, man kann aus dieser Situation rauskommen, das ist nicht das Ende, und einfach noch irgendwie nach außen schauen können, um zu sehen, okay, so kann ich damit umgehen, ich bin nicht alleine.

Nadia Kailouli [00:07:25] Was rätst du Leuten, also vor allem kann ich mir gut vorstellen, also ich kenn selbst Leute in meinem Umfeld, die Fotos verschicken, ich selber habe auch schon ein Foto von mir einem Ex geschickt und denke mir bis heute so, oh Mann ey, Nadia, du bist Journalistin, du solltest es wissen. Aber dann liegt man da, und denkt sich so, hey, come on, ich denke gerade an dich. Und die Frage ist, mir ist es zum Glück noch nicht passiert, dass es missbräuchlich benutzt worden ist, aber es gibt eben ganz viele, denen das passiert ist. Denen ist vielleicht das Handy nicht geklaut worden, aber das Foto ist halt irgendwo gelandet, wo es trotzdem nicht landen sollte. Wie ist da der richtige Umgang mit dieser Situation? Also geht man direkt zu einem Anwalt und fragt nach seinen Rechten?

Rebecca Baden [00:08:04] Ich glaube es ist super abhängig von der Situation und auch von den Ressourcen, die eine Person hat und natürlich auch vom Alter. Also eine 14-jährige Person kann müsste sich dann eine andere Hilfe holen als eine 30-jährige Person, die halt andere Ressourcen hat, die sich halt auch irgendwie rechtlichen Beistand holen kann, leisten kann. Die weiß eher, wo sie sich Hilfe holen kann. Eine jüngere Person würde ich auf jeden Fall dazu raten, sich eine Vertrauensperson zu holen. Das müssen nicht die Eltern sein, das können die Eltern sein. Das hängt natürlich auch von dem Verhältnis ab und von von ganz vielen anderen Faktoren. Ob man sich damit jetzt wirklich an die Eltern wenden möchte oder irgendwie auch...in der Schule gibt es ja auch eine psychologische Unterstützung. Aber so ganz generell gibt es ja Beratungsstellen, zum Glück, an die man sich wenden kann, die sich dann auch mit den Einzelfällen richtig und professionell auseinandersetzen können. Also ein Verein ist zum Beispiel der "BFF Frauen-gegen-Gewalt-Verein", das ist jetzt vor allem für Frauen und Mädchen, die zum Beispiel, unter anderem, digitaler Gewalt ausgesetzt sind. Aber für jüngere Menschen gibt es auch die Plattform "Juuuport", wo wo Betroffene von Cybermobbing sich Hilfe holen können. Und da wird dann auch wirklich aufgeklärt und geguckt, welche Hilfe benötigt die Person jetzt? Was ist mit den Bildern passiert? Wie sind die wohin gelangt? Und dann kann man das abhängig entscheiden.

Nadia Kailouli [00:09:49] Was ist damals mit deinen Bildern passiert? Also konntest du, kann man überhaupt soweit gehen, dass man weiß, diese Bilder sind wirklich dann auch irgendwann weg? Oder weißt du, okay, die sind immer noch irgendwo im Umlauf und ich muss jetzt einfach damit leben.

Rebecca Baden [00:10:03] Ich habe mir die Frage sehr lange nicht gestellt. Also die Bilder sind irgendwann im Internet gelandet. Tatsächlich, weil meine damals beste Freundin sie auf einem Blog gepostet hat. Und ab dem Moment wusste ich auch, okay, ich muss mir Hilfe holen. Ich kann das jetzt nicht mehr alleine machen und habe dann auch meinen Vater involviert und der hat sich dann auch mit mir darum gekümmert. Aber ab dem Moment war halt auch klar, okay, ich habe wirklich null Kontrolle darüber und ich weiß nicht, wo diese Bilder sind und ich habe dann sehr lange nicht wirklich darüber nachgedacht. Und das war dann über die Jahre, wo ich noch in Luxemburg gelebt habe und immer mal wieder Leute auf mich zugekommen und meinen, hey, hey, du bist doch die, du warst doch die mit den Fotos. Und auch zu meinem jüngeren Bruder tatsächlich so, hey, deine Schwester. Und tatsächlich, vor einem Jahr, zirka, anderthalb Jahren, hat ein Bekannter mir geschrieben und hat mir irgendwie auch ein Bild geschickt und meinte so, hey, weißt du noch damals, und ich habe das Bild geöffnet und dann war es eines dieser Bilder. Und da habe ich gemerkt, okay, es gibt immer noch Leute, die diese Bilder irgendwo gespeichert haben.

Nadia Kailouli [00:11:21] Ja, Social Media Plattformen sind ja im Grunde wie eine Art Tagebuch. Da teilt man eben schöne und lustige, spannende Momente seines Lebens mit Freunden, der Familie oder eben den Followern. Und die Follower sind ja meist Fremde. Für viele ist das heute aber so selbstverständlich, wie wenn man einfach mal schnell mit jemandem, also einer Freundinnen oder einem Freunden Kaffeetrinken geht. Aber was uns dabei oft gar nicht bewusst ist, wer sich in den Sozialen Medien bewegt, hinterlässt Spuren, teilt Information. Und das kann eben ganz schön unangenehm werden. Und damit wir das jetzt mal ganz genau verstehen, haben wir auch mit einem Experten zu diesem Thema gesprochen. Dr. Thomas Gabriel Rüdiger ist Leiter des Instituts für Cyber Kriminologie an der Polizei Hochschule in Brandenburg und unterrichtet dort Polizei-Studierende zu Cyber Themen. Und der hat uns erzählt, was man mit geklauten Fotos im Internet eigentlich so anstellen kann.

Dr. Thomas Gabriel Rüdiger [00:12:11] Du kannst sofort an Sexualtäter denken, die tatsächlich die Kinder, also diese Bilder, als Inspiration, als Missbrauchs-Vorlage nutzen. Cybermobbing ist ein Thema. Also es gibt da so viele Themen, die man ansprechen muss, biometrische Daten, die man auslesen kann. Also Fingerabdrücke können mittlerweile aus Bildern ausgelesen werden, Iris-Scans, da gibt es alle möglichen Sachverhalte schon. Und es ist halt so, dass diese Vielzahl an Risiken, die sind selbst für mich noch unübersichtlich und jemand, der sich nicht damit auseinandersetzt, ja, wie soll der das checken?

Nadia Kailouli [00:12:51] Jetzt haben wir eben direkt gehört, wie missbräuchlich die verwendet werden können. Wunderst du dich manchmal, wie freizügig Menschen oder vor allem auch Eltern ihre Kinder auf Social Media Plattformen darstellen?

Rebecca Baden [00:13:05] Ja, natürlich. Wenn man das jetzt super streng sieht, dann sind sehr viele Leute sehr leichtsinnig damit. Aber es ist halt auch ein Ding mit der Masse. Wenn alle das machen und das sich total normalisiert hat, dann machst du das halt auch. Und am Ende des Tages ist Social Media ja auch ein Ding der Selbstdarstellung.

Nadia Kailouli [00:13:23] Jetzt müssen wir erstmal konkretisieren, worüber wir eigentlich sprechen. Muss man ganz konkret immer wieder darauf hinweisen? Also muss man gleich mit dem, wie soll ich das sagen, muss man gleich ganz klar sagen, es könnte passieren, dass dein Foto vom Strandurlaub im Bikini irgendwann, wenn du deine Kanäle nicht schützt und damit so freizügig umgehst, auf einer Pornoseite landet.

Rebecca Baden [00:13:45] Also, das ist auf jeden Fall ein realistisches Risiko. Aber ich glaube, das ist wirklich so jetzt der Worst Case, der mir dazu einfallen würde. Und wo du gerade schon meintest, wenn Eltern was sagen, dann erst recht. Und ich glaube, wenn meine Eltern so mit dem Worst Case Szenario an mich herangetreten wären, hätte ich tendenziell auch eher gesagt, total übertrieben. Natürlich nicht, aber ich glaube, da muss man einfach die ganze Bandbreite an Risiken erklären. Und es geht ja jetzt auch nicht darum, Kindern und Jugendlichen und Erwachsenen Angst zu machen. Es geht ja nicht darum, jetzt irgendwie die Sirene zu sein oder die ganze Zeit, okay, Porno und nanananana, sondern auf einer niedrigeren Skala gibt es halt auch einfach andere Risiken, die da noch mitspielen, wie zum Beispiel, dass man halt wirklich in einem Bild erkennen kann, wo eine Person wohnt und dass die Person sich wirklich ganz ernsthaft fragen muss, möchte ich, dass fremde Leute im Internet wissen, wo ich wohne, wo ich zur Schule gehe, wo ich einkaufen gehe, wo ich zum Sport gehe? Diese ganzen Sachen sind halt alles Sachen, die in diese Erklärung mit einfließen sollten. Und da ist halt dann nicht nur diese ganze Porno-Sache, Foto-Manipulation, sondern wirklich auch banalere Dinge, die eher passieren könnten. Also dass man zum Beispiel mal Streit mit einem Exfreund hat und der einem nachstellt oder dass der sich dann die Bilder zieht und damit irgendwie die Bilder manipuliert oder was weiß ich. Oder Bilder behält auch. Also die Frage ist ja auch, was passiert mit den Nacktbildern, wenn die Beziehung zu Ende ist?

Nadia Kailouli [00:15:30] Oh, da habe ich echt mal...eine Freundin von mir hatte eine Beziehung mit jemandem und dann kam sie einmal ganz, wir haben es getroffen und sie war so ganz aufgewühlt und hat mir dann eben erzählt, dass ihr Freund ihr die ganzen Bilder gezeigt hat von seinen Exfreundinnen und auch die Freunde von ihrem Freund haben auch, die hatten so eine Chat-Gruppe wo die sich so Bilder geschickt haben von ihren Exfreundinnen, so, guck mal, und dann lag sie da so und guck mal ihre Brüste und guck - und sagt dachte ich so, oh Gott es. Und in dem Moment war für sie klar, ich werde meinem Freund niemals ein freizügige Bild von mir schicken, weil sonst lande ich vielleicht auch irgendwann auch in dieser Chat-Gruppe. Wem macht man jetzt den Vorwurf?

Rebecca Baden [00:16:12] Na ja, den Typen. Also, das ist halt auch das Ding in dieser Situation, es gibt Leute, die dazu tendieren, dann den Leuten den Vorwurf zu machen, die diese Bilder erstellt haben. Und das ist super leicht zu sagen, naja, du bist ja auch naiv, du weißt es ja auch alles und du kennst ja die Risiken und alle wissen das und du hast es trotzdem gemacht. Also jetzt brauchst du dich auch nicht zu wundern. Und das war halt auch das Ding, was bei mir so war und das hat sich auch in meinem Kopf schon abgespielt und das hat mich halt auch davon abgehalten, mir Hilfe zu holen, weil ich dachte, ja, das war halt dumm und es werden mir jetzt alle genau so sagen und da ist niemand, der mich unterstützt. Also ich finde es kontraproduktiv, die Frage zu stellen, weil natürlich, nur weil ein Typ ein Foto so erhalten hat, heißt es nicht, dass er das in seiner Jungs-WhatsApp Gruppe irgendwie posten, kommentieren, teilen darf. Also da kann man halt wirklich auch Anzeige erstatten, tatsächlich, und dagegen vorgehen. Dafür gibt es Gesetze.

Nadia Kailouli [00:17:20] Jetzt müssen wir mal dahin kommen - weil wir reden ganz viel über Fotos hochladen und auf diesen Kanälen, was damit passieren kann. Du hast zum Anfang eben gesagt, ich bin da gar nicht mehr, ich bin nur noch auf Twitter ich mache den Rest nicht mehr. Warum nicht?

Rebecca Baden [00:17:33] Ich habe gemerkt, dass ich sehr viel Zeit auf Instagram verbracht habe. Ich glaube, damit können sich sehr, sehr, sehr viele Leute identifizieren. Und ich dachte wirklich, ich verbringe da so viele Stunden und schaue mir irgendwie sehr unwichtige Dinge an und, was mir halt aufgefallen ist, ist, dass ich hinterher immer unglücklicher war als davor. Also ich würde jetzt schon sagen, dass ich mich gut mit Medien auskenne und auch weiß, wie die Bilder manipuliert werden können, wie Photoshop funktioniert, wie man den besten Selfie-Angle ausmacht, damit man wirklich perfekt aussieht, aber ich hab halt trotzdem gemerkt, okay, mein Selbstwertgefühl ist nicht so stabil, dass ich mir den ganzen Tag perfekt aussehende Frauen anschauen könnte, ohne mich mit denen zu vergleichen. Oder man sieht halt, okay, diese Person ernährt sich viel gesünder, diese Person trainiert viel öfter, diese Person hat eine superschöne, aufgeräumte, saubere Wohnung und bei mir steht seit drei Tagen der Nudel-Topf rum. Man vergleicht sich halt mit Leuten und es ist auch so eine Masse an Content einfach, dass ich wirklich gemerkt habe, das tut mir nicht gut und ich möchte da kein Teil davon sein und ich möchte nicht in dieser Maschinerie sein, wo halt wirklich teilweise echt problematische Schönheitsideale auch an junge Personen und junge Frauen vor allem herangetragen werden.

Nadia Kailouli [00:19:12] Warum so viele Leute aber trotzdem eben alles mitteilen und da mitschwimmen wollen, dazu haben wir natürlich auch Dr. Thomas Gabriele Rüdiger gefragt. Und er nennt das digitalen Narzissmus.

Dr. Thomas Gabriel Rüdiger [00:19:23] Ich selber habe so verschiedene Konzepte. Als erstes digitaler Narzissmus. Das bedeutet, alle neigen dazu, sich selbst darzustellen, um Anerkennung in Form von Aufmerksamkeit zu erhalten, in Form von Likes, Followerzahlen im Netz. Aber nicht nur so, kennt jeder auch, keine Ahnung, man hat sich neue Klamotten gekauft und hofft dann, die Leute sagen, ey, schöne Klamotten, oder waren Pumpen oder so und das man sagt, na, du hast aber gepumpt oder warst beim Friseur oder hast abgenommen oder so - jeder möchte ja irgendwie Reaktion. Stell dir vor, du gehst immer beim selben Restaurant essen, weil du es so toll findest. Du bewertest den bei Google, gibst Rezension raus, dann haust du bei Instagram die Storys dazu raus, oder bei Snapchat, wie geil das Restaurant ist, machst vielleicht noch ein paar Bilder davon, vom Essen. Und dann, keine Ahnung, ist jemand ein Stalker und will was über dich rausfinden. Dann weiß er ungefähr, wo du offenbar doch in einer Ecke so halbwegs wohnen musst. Dann postest du vielleicht deine Laufstrecke, ja, du postest Freunde. Dann kann ich über deine Freunde vielleicht analysieren, was die denn noch so posten. Und jetzt stell dir vor, irgendjemand will an die Kinder ran. Dann weiß er vielleicht, die wohnt da, sie postet immer, wenn das Kind Geburtstag hat, weil sie postet den Geburtstagstisch, weil der so toll gedeckt wird und man sich so viel Mühe gibt, oder der Geburtstagskuchen, dann weiß man, wann das Kind Geburtstag hat. Gibt zum Beispiel auch Studien, die sagen, dass über 90 Prozent der Kinder unter zwei Jahren, in irgendeiner Form eine Präsenz im Netz haben. Und all diese Informationen, die sind halt problematisch. Eigentlich müsste man wissen und lernen, wie man damit umgeht. Nur wer bringt einem das schon bei? Es ist halt learning by doing, weil wir immer noch nicht Medienkompetenz vermitteln an Schulen, wo sowas zum Beispiel dazugehört.

Nadia Kailouli [00:21:00] Rebecca, der hat ganz schön viel gesagt, was du uns eben auch gesagt hast. Sehr gut. Vielleicht bist du dann irgendwann auch so Cyber-Kriminologin, steigst da noch mit ein mit der Expertise. Jetzt kommen wir mal zu denjenigen, die eben nicht selbst entscheiden können, ey, ich sehe gerade super aus, ich poste das. Die eben noch sehr sehr klein sind und wo die Eltern meinen, ach Gott, das muss ich auch teilen, das ist ja auch schick, diese Mami-Welt, diese Parents-Welt da draußen. Was sagst du dazu?

Rebecca Baden [00:21:31] Ich habe gestern einen ganz interessanten Begriff gelesen, der heißt Sharenting, also Sharing und Parenting gemacht. Ich habe jetzt so ein bisschen darüber nachgedacht und ich sehe da schon, warum das problematisch ist. Weil die Kinder werden halt so zum Teil der Selbstdarstellung der Eltern und die werden dann auch irgendwie zum, also vor allem bei so Influencerinnen werden die halt auch Teil des Geschäfts und Teil der Marke. Und da muss man auch wirklich mal gucken, ist das schon Kinderarbeit und wie viele Stunden verbringen die Kinder damit, da irgendwie als Requisite inszeniert zu werden und zu posieren? Und, also ich stelle mir das dann so vor, dass die Kinder dann so vor ihrem Essen sitzen und die haben Hunger, die wollen essen und so und Mama muss dann noch ein Bild machen wie das Kind dann vor dem Teller sitzt.

Nadia Kailouli [00:22:27] Also ich habe auch keine Kinder, ich weiß auch nicht wie das ist, und klar, ich will das auch, du sagtest eben so, du willst nicht alles so verurteilen, verteufeln. Also ich kann das irgendwie so nachempfinden, dass man sagt, man möchte dieses schöne Familienglück, das Schöne, was man da hat mit seinem Kind, teilen. Aber mich fällt einfach auf, wenn ich über Insta irgendwie was sehe von Fotos und ich dann aber tatsächlich bei Freunden zu Besuch bin, die Kinder haben, dass es auf jeden Fall ganz anders aussieht. Da sieht es halt irgendwie immer nicht so aus, wie auf den ganzen Storys, die ich dann sehe. Was aber auch total wichtig ist, was wir auf jeden Fall hier auch erwähnen wollen, ist eben dieser Missbrauch, der auch da passieren kann. Kolleg*innen von mir, Strg+F und Panorama, die haben dazu auch einen Film gemacht, der war heftig, das musste ich echt schlucken, als ich den gesehen habe. Weil was man eben nicht denkt oder womit man überhaupt nicht meint, konfrontiert zu werden, ist, dass so ein vermeintlich harmloses Bild eines Kindes, was auf dem Arm der Mutter ist und nur von hinten zu sehen ist und man sieht nur die nackten Beine eines Kindes, das genau diese Bilder eben auch auf pädophilen, pornografischen Seiten landen können. Und da fragt man sich natürlich, bringt das überhaupt was, mein Kind nicht mit Gesicht zu zeigen? Viele denken ja so, ich zeige ja das Gesicht nicht, dann ist schon alles okay.

Rebecca Baden [00:23:44] Also ehrlich gesagt, ich wusste das auch nicht. Ich dachte auch immer so, okay, wenn man halt irgendwie die Person - also jetzt mal ganz grundsätzlich, muss nicht ein Kind sein - aber wenn man eine Person nur von hinten sieht oder irgendwie nur eine Hand oder nur ein Bein oder keine Ahnung, dann ist es schon okay. Deswegen, ich wusste das tatsächlich auch so und ich beschäftige mich richtig viel mit Medien und das ist halt auch immer so dieses Ding, was wir gerade auch schon hatten: Medienkompetenz ist halt einfach super. Viele Leute wissen das auch einfach nicht so und es ist auch okay, das nicht zu wissen.

Nadia Kailouli [00:24:20] Ja, total. Und ich glaube, viele wollen es auch nicht wissen. Mir ist aufgefallen, gerade jetzt wo es darum ging, wir machen diesen Podcast und ich natürlich auch viel gelesen habe, was ich zum Beispiel auch nicht wusste und ich wollte das dann irgendwie immer gleich teilen mit meinen Freunden, die eben Kinder haben. Und ich habe ganz oft gemerkt, oh nein, bitte nicht, ich will das nicht wissen, das mir zu doll. Also dieses, oh Gott, ne, diese harte Welt, die ist mir zu heftig. Und ich glaube, deswegen ist es so wichtig, dass wir darüber einfach so offen sprechen. Eben um nicht Angst zu machen, aber um den Blick zu öffnen. Und warum dieses vermeintlich geblurrte Kind oder nur von hinten gezeigte Kind, warum das trotzdem auch gefährlich sein kann, dazu haben wir auch Dr. Thomas Gabriel Rüdiger gefragt.

Dr. Thomas Gabriel Rüdiger [00:25:03] Wenn man jetzt also auf Privat stellt und dann hat man 500 Follower oder 3000 Follower, kann das nicht den Sinn haben, da die Bilder zu schützen, sondern eher nur die Kontrolle darüber zu haben, wer mit draufgeht. Aber was heißt denn Kontrolle? Dann guckt man sich den Account desjenigen an, der kommt und sagt dann, ja, okay, sieht gut aus, der folgt mir, ist okay. Und dazu muss wissen, bei 100 bis 150 Leuten ist prozentual gesehen, selbst die Leute, die du kennst, auch immer jemand dabei, der problematisch ist bei dieser Zahlengröße. Ich erlebe immer wieder die Frage, kann ich mein Kind verpixeln, kann ich einen Smiley drauf machen, kann ich mein Kind von hinten zeigen, was bringt was? Und ich komme immer wieder zu dem Punkt, wenn du dir diese Frage schon überlegst, solltest du es lassen, weil du schon ahnst, dass irgendwas schief läuft. Verpixelung kann ich nicht empfehlen. Klar, die könnten jetzt total gut sein, wenn du ganz viele Pixel hast. Aber weiß ich, ob in drei Jahren eine KI kommt oder irgendwas, die in der Lage ist, diese Wahrscheinlichkeit doch zu errechnen, kann ich nicht garantieren. Deswegen kann ich zum Beispiel auch Reportern immer nur mittlerweile empfehlen, bei diesem ganzen "Wir haben Insider" und so nicht auf Verpixelung zu setzen, sondern lieber nachsprechen und den gar nicht zeigen. Verpixelung also eher nicht. Sticker ja, Sticker gegenwärtig, muss man sagen, kann man wohl nicht irgendwie wegrechnen. Aber auch da gilt: Sticker, was kann ich denn jetzt so an Informationen trotzdem auslesen? Ich werde vermutlich, je nachdem worüber der Sticker geht, Haarfarbe erkennen können, Körpergröße, Klamotten. Diese Information, kombiniert mit den Informationen, die die Eltern und Großeltern vielleicht in sozialen Medien preisgibt, kann also wieder bedeuten, dass ich weiß, wann das Kind vielleicht zum Kindergarten geht, weil ich das eingrenzen kann. Ich weiß vielleicht, wie es heißt, wann es Geburtstag hat. Und dann weiß ich, wie gesagt, Körpergröße, Haarfarbe, Klamotten. Dann weiß ich das Haustier, vielleicht wie die Großeltern heißen - was man damit anfangen kann, brauche ich, glaube ich, nicht erklären. Wer im Netz die Hemmung verliert, dem seine Hemmschwelle für Handlungen im physischen Raum sinkt meiner Meinung nach auch. Und deswegen ist es zum Beispiel so wichtig, gegen Hasskriminalität und Sexualdelikte und so im Netz auch vorzugehen, weil es nämlich am Ende überschwappen kann, weil, wie gesagt, diese Enthemmung ein Thema ist.

Nadia Kailouli [00:27:05] Ja, Rebekka, Enthemmung. Was sagt uns das? Sagt uns das, dass dieses Internet voller Gefahren ist? Sagt uns das, dass wir irgendwie...man sagt ja immer, geh mit offenem Auge durchs Leben. Pass immer auf, wer vor dir läuft, wer hinter dir läuft, vertrau niemanden - ich habe noch so die Worte meiner Mutter im Kopf. Vertrau niemandem, hat sie mir immer gesagt. 

Rebecca Baden [00:27:29] Ja, meine Eltern haben das auch immer gemacht.

Nadia Kailouli [00:27:31] Und im Netz vertraue ich fast jedem, weil der ist ja nicht physisch vor mir. Warum soll ich da Angst haben?

Rebecca Baden [00:27:38] Ja, ich glaube, es ist super schwer, da jetzt pauschal eine Aussage zu treffen. Also ich glaube, es kann auch nicht Sinn der Sache sein, jetzt so komplett Angst zu haben und Paranoia und wirklich überall irgendwie einen Kriminellen hinter einem leeren Account zu sehen. Also ich habe ganz viele Freunde und Freundinnen, die halt sehr privat im Internet unterwegs sind und die haben halt auch leere Accounts. Das bedeutet aber nicht, das dann irgendwie eine kriminelle Personen oder Energie dahinter steckt. Aber natürlich ist das superwichtig, einfach da verantwortungsbewusst durchs Netz zu gehen. Und das ist auch eine gute Prämisse, zu sagen okay, wie würde ich mich fühlen, wenn dieses Bild jetzt irgendwo landen würde? Das ist auch so ein Ding, was ich für mich herausgefunden habe, nachdem das passiert ist mit meinen Fotos. Ich habe auch danach noch Nacktfotos verschickt. Also es ist nicht so, dass ich da jetzt einen Cut in meiner Sexualität gehabt hätte. Natürlich hat sich das alles wieder aufgebaut, aber die Regel, die ich mir jetzt gesetzt habe, ist halt kein Gesicht und irgendwie gucken, dass man Tätowierungen und so nicht sieht und auch nicht sehen kann, wie meine Wohnung aussieht. Aber die Frage, die ich mir stelle, ist halt immer, wie würde ich mich fühlen, wenn dieses Bild irgendwo landen würde? Wäre ich damit okay?

Nadia Kailouli [00:29:02] Ja, ist interessant, was du sagst, dass man eigentlich durch das Benutzen dieser Kanäle und durch das Teilen und dass man mit der Erfahrung, die man dann macht, oder das, was auch Dr. Thomas Gabriel Rüdiger eben gesagt hast, das hast du ja auch genauso gesagt, dass man damit einfach lernen muss umzugehen und neuen Umgang finden muss. Ich habe mich gerade daran erinnert, ich hatte auch mal jemanden, der ist mir irgendwie nachgestiegen ist so, alles cool, aber ich hatte das damals meinem Bruder erzählt und ich war in Berlin im Hotel und habe so ein Foto gepostet, ah, ich bin Berlin, Foto gepostet. Und mein Bruder meinte so, bist du am Alexanderplatz und ich so, woher weißt du das und er so, ja, Mensch, das sieht man. Und da dachte ich so, oh ja, krass, gut, dass du es sagst ich nehme es jetzt doch mal wieder runter, das Bild. Und es ist interessant, wie du das jetzt auch beschrieben hast, dass man dann tatsächlich nicht nicht immer so ganz schnell, sondern auch da muss man einfach noch mal eine Schleife mehr drehen, noch mal drüber nachdenken, für seinen eigenen Schutz, ohne dass man jetzt total bekloppt wird. Aber was ich auch total spannend fand, als wir mit Thomas Gabriel Rüdiger gesprochen haben, ist, dass man, wenn man meint, irgendwie ein Foto zu teilen, dass man sich vielleicht auch damit selber strafbar machen kann.

Dr. Thomas Gabriel Rüdiger [00:30:08] Niemals, niemals, niemals sollte man Nacktbilder von Kindern posten, auch wenn man jetzt denkt, ist vollkommen unverfänglich. Weil, also viele wissen das nicht, aber auch Nacktbilder, je nach Einstufung, können bereits kinderpornografische Medien sein. Und da gibt es gerade erst einen Fall, den die Polizei selber als Pressemitteilung auch gepostet hat, das kann man also erzählen, da hat ein Vater sich mit seinem Sohn, also sein Sohn ist jetzt volljährig, erwachsen, und da gab es ein Foto, wo der Sohn stand als 6-jähriger und sich halt an sein Geschlechtsteil gefasst hat und der Vater stand in Unterhose daneben. Es war also wirklich, das haben die Ermittlungen auch ergeben, es war kein Missbrauch oder irgendwas und es war halt, wie so die Situation ist, und wurde fotografiert. Und die fanden es beide lustig und der Vater hat ihn noch gefragt, ob es okay ist, und dass sie es dann so lustig fanden, dass es bei WhatsApp eingestellt haben im Profilbild. Und gegen den Vater gab es Hausdurchsuchungen und alles und gegen den läuft ein Ermittlungsverfahren wegen Verbreiten kinderpornografischer Medien, zumindest laut der Pressemitteilung der Polizei. Und das ist ein Thema, auf das ich immer wieder aufmerksam mache, weil mittlerweile sind ja knapp die Hälfte der Tatverdächtigen bei Kinderpornografie selber Kinder und Jugendliche durch die WhatsApp-Schulgruppen, durch Sexting-Prozesse. Und das hat auch mit Medienkompetenz zu tun. Selbst wenn du es als unverfänglich empfindest, juristisch, kann bereits diese Situation eintreten. Das gilt natürlich nicht nur für Kinderpornografie, auch Jugendpornografie. Also wenn man zum Beispiel mit 17, was vielleicht für den einen oder anderen noch naheliegender ist, Nacktbilder oder Videos von sich anfertigt, dann sind das eben jugendpornografische Inhalte und das ist dann legal, wenn derjenige, der es bekommt, es, sage ich mal, zum Eigen-Konsum und freiwillig alles passiert. Also zum Beispiel ein 19-jähriger mit seiner 17-jähriger Freundin oder ein 17-jähriger Freunde mit seiner 29-jährigen Freundin, keine Ahnung, da ist das legal. Sobald aber einer von beiden auf den Gedanken kommt, das irgendwie jemand anderem auch zu zeigen, also öffentlich zu machen, dann ist es wieder strafbar. Und wenn einer zum Beispiel in einer WhatsApp-Gruppe ein Meme mit einem 17-jährigen Mädel teilt, wo die irgendwie pornografisch oder jung ist, selbst wenn es im Spaß ist, machen sich alle strafbar.

Nadia Kailouli [00:32:16] Tja, das ist vielen wahrscheinlich auch nicht so bewusst gewesen, dass man dieses schnell, ach, ich habe da was zugeschickt bekommen, haha, guck mal, was die da macht oder was der da macht, ich schick das weiter und dann teilt man eben pornografische Inhalte, wo vielleicht dann auch Minderjährige drin vorkommen. Und damit macht man sich dann strafbar. Wenn du ihn so hörst, findest du es gut, dass wir...also ich dachte so, ach krass, ich wusste gar nicht, dass das alles so heftig verfolgt wird. Und da hatte ich mich kurz gefragt, wie kann man dazu stehen? Findet man das gut, dass man überall eben vielleicht doch in einem Schutzraum ist, weil es Menschen gibt, Kriminologen, Cyber-Kriminologen gibt, die da ein Auge drauf haben? Oder denkt man sich so, ey, Moment mal, es ist auch immer noch ein bisschen privat und manchmal ist es ja einfach auch nur ein Spaß?

Rebecca Baden [00:33:04] Ja, ich finde das schon gut, wenn das so streng verfolgt wird, weil okay, natürlich, Leute, die da irgendwie solche Sachen teilen, für die kann das ein großer Spaß sein. Aber für die Betroffenen ist es das halt nicht.

Nadia Kailouli [00:33:19] Aber ich finde es interessant, dass wir jetzt eigentlich so ein bisschen zeigen, aufzeigen, so, ey, Moment mal, fühlt euch nicht zu sicher. Da sind Leute, die haben euch auf dem Schirm und das, was ihr macht, ist nicht korrekt. Wenn es für euch ein Spaß ist, wie du schon sagtest, aber für die Person, die es dann betrifft, die zum Opfer wird, ist es eben kein Spaß. Trotzdem wundert man sich, warum dann Opfer es so schwer haben, ihre Täter zur Anklage zu bringen oder überhaupt so anzuzeigen. Weil gerade ja das Internet so ein anonymer Raum ist.

Rebecca Baden [00:33:49] Genau. Ich glaube, da braucht es auch einfach so ein Narrativ in der Gesellschaft, dass man wirklich so ganz klar richtig und falsch unterscheidet und dass man auch wirklich sagt, es ist falsch, Fotos zu teilen, intime Fotos zu teilen, die dir halt in so einem Schutzraum geschickt wurden. Und ich finde es super wichtig, diesen Schutzraum zu definieren und den Leuten auch beizubringen, so, du hast dich da in einem Schutzraum bewegt und das ist auch dein Recht, diese Grenzen weiter einzufordern. Also ich finde das super wichtig da streng zu sein.

Nadia Kailouli [00:34:26] Rebecca, du und ich, wir haben keine Kinder. Ich poste viel, du postest so gut wie gar nichts mehr. Aber nichtsdestotrotz gilt die Regel ja auch für uns so, man fragt ja eigentlich vorher. Mir ist so aufgefallen, dass das früher noch viel, viel mehr im Gange war, dass man einfach Fotos gepostet hat, wo andere mit drauf waren. Und mir ist das auch mal passiert, das war auf einer Hochzeit und ich habe getanzt und eine Freundin, mit der bin ich nicht mehr befreundet, hat dann ein Foto gepostet und es war furchtbar, weil mein Kleid hing schief, man sah meine halbe Brust, ich war irgendwie schlecht getroffen dann auch noch und ich dachte, wie kannst du das denn posten? Du musst mich doch vorher fragen. Gehört eine Etikette auf diese Social Media Kanäle, unter denen die posten?

Rebecca Baden [00:35:13] Ja, theoretisch schon. Und es gibt ja auch das Recht am eigenen Bild, eigentlich, das ist eine Ausprägung des Persönlichkeitsrechts, und eigentlich darf niemand ein Bild vervielfältigen oder veröffentlichen, auf dem du drauf bist, ohne deine Einwilligung. So. In der Theorie. Aber natürlich, wir wissen alle, in der Praxis ist es halt oft so, dass man halt irgendwie einen Schnappschuss von irgendeiner Veranstaltung, privaten Veranstaltung, oder irgendwie, keine Ahnung, du machst ein Bild von einer Freundin in der Eisdiele und im Hintergrund sitzen halt fünf Menschen und sind dann auch auf dem Bild so, also das passiert natürlich total schnell, aber auch da, wenn man streng ist, eigentlich darf man das nicht. Und ich bin wirklich auch dazu übergegangen, da auch diese ganzen Smileys auf irgendwelche Gesichter zu pappen, wenn irgendwer doch mal durch mein Bild gelaufen ist im Hintergrund. Ich habe das aber halt früher auch nicht gemacht, natürlich. Und auch, Fun Fact, Kinder haben auch ein Recht am eigenen Bild. Das heißt, theoretisch müssen Kinder auch eine Einwilligung geben, wenn andere Menschen Bilder von ihnen posten. Auch bei den Eltern. Und man sagt, dass spätestens ab dem vollendeten vierzehnten Lebensjahr sind die Kinder auch, man nennt es, einsichtsfähig, also können selber einschätzen, ob ihre Bilder irgendwie im Internet sein sollten oder nicht. Und dann müssen auch eigentlich Eltern ihre Kinder um Erlaubnis bitten, so, in der Theorie.

Nadia Kailouli [00:36:47] Das geht dann raus an all diejenigen, die das bisher nicht wussten, jetzt wisst ihr es, Rebecca Baden, vielen Dank, dass du heute bei einbiszwei warst.

Rebecca Baden [00:36:54] Dankeschön!

Nadia Kailouli [00:36:55] Ja, was machen wir mit unseren Fotos im Netz? Ich finde, Rebecca hat eigentlich irgendwie ein bisschen Mut gemacht, weil sie hat ja wirklich das Schlimmste erlebt, was einem passieren kann. So ganz intime Fotos wurden irgendwie missbräuchlich benutzt, verschickt, und auf einmal landen diese Fotos auf Seiten, wo du niemals landen wolltest. Und trotzdem, finde ich, geht sie damit irgendwie so sehr weitsichtig um, weil sie weiß, hey, da ist Scheiße passiert, ich will mich davon aber jetzt nicht so ausbremsen lassen, dass ich total das Vertrauen verliere, sondern ich will verantwortungsvoll mit mir selbst und mit diesen Bildern umgehen. Und ich glaube, das kann sich jede*r von uns mitnehmen. Nichtsdestotrotz muss ich ganz persönlich sagen, bin ich weiterhin manchmal echt ein bisschen erschüttert, wenn ich sehe, wie gerade auch Eltern Fotos von ihren Kindern posten und sich damit zu sicher fühlen. Ich kann das irgendwie nachempfinden, dass man sagt, hey, das ist mein Glück, es ist so schön und guckt euch mal meinen kleinen Süßen oder meine kleine Süße an und auch wenn man das Gesicht nicht zeigt, glaube ich, ist das für mich einfach wirklich der größte Appell, den ich so in meinem privaten Kreis und auch an alle anderen rausschicken will: Postet keine Fotos von euren Kindern.