Wie weit ist die katholische Kirche – fast 15 Jahre nach dem ersten Missbrauchsskandal – mit der Aufarbeitung, Matthias Katsch?

[00:00:00.300] - Matthias Katsch

Die Herausforderung ist tatsächlich, beides zu erreichen. Einmal den konkreten Blick auf die Institution, in der Missbrauch nicht nur geschehen ist, sondern vertuscht wurde. Und auf der anderen Seite den Blick auch wieder zu weiten und zu sehen, dass sexualisierte Gewalt in unserer Zivilisation eben ein Grundrisiko einer Kindheit und einer Jugend ist.

[00:00:25.250] - Nadia Kailouli

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es persönliche Geschichten, akute Mischstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst.

[00:00:48.660] - Nadia Kailouli

Auf den heutigen Gast haben wir uns wirklich sehr gefreut, denn Matthias Katsch war einer der ersten Gäste, als wir vor zweieinhalb Jahren mit einbiszwei angefangen haben. Das war ein wirklich tolles Gespräch und eindrucksvoll, denn Matthias ist jemand, der es versteht, einem zu vermitteln, was sexuelle Gewalt wirklich bedeutet. Und er ist seit mehr als einem Jahrzehnt derjenige, der sich allerbestens auskennt, wenn es darum geht, wie die katholische Kirche mit Betroffenen umgeht oder besser, wie die Kirche nicht mit ihnen umgeht. Vor über 14 Jahren hat Matthias Katsch die Initiative „Eckiger Tisch" gegründet. Was da genau hinter steckt und wie er Betroffenen von sexuellem Missbrauch der katholischen Kirche heute hilft, erzählt er uns am besten selbst. Herzlich willkommen, Matthias Katsch bei einbiszwei.

[00:01:34.840] - Matthias Katsch

Hallo, freut mich sehr, bei Ihnen zu sein.

[00:01:36.700] - Nadia Kailouli

Ja, wir freuen uns auch, weil Sie waren ja schon mal bei uns vor zweieinhalb Jahren. Sie waren unser fünfter Gast, einer der ersten Gäste. Und ja, wie ist es? Wie ist der Eindruck, jetzt hier wieder für Sie zu sein?

[00:01:48.070] - Matthias Katsch

Na ja, also das ist schon sehr professionell und wie ich gemerkt habe, auch sehr erfolgreich. Deswegen freue ich mich sehr, dass Sie mir die Gelegenheit geben, mich hier noch mal inhaltlich bei Ihnen zu präsentieren.

[00:02:01.650] - Nadia Kailouli

Ja, absolut. Also Sie sagen es, der Podcast kommt tatsächlich gut an. Wir haben uns damals getroffen in einem eher, ich will nicht sagen, provisorischen, aber ja doch, einem provisorischen Podcaststudio, weil wir selber noch gar nicht wussten, wollen die Leute das hören, wenn Menschen, Betroffene, so offen über das Thema sexualisierte Gewalt sprechen? Und Sie haben es getan. In Ihrem Fall eben ging es um die Fälle innerhalb der katholischen Kirche. Sie haben uns damals sehr ausführlich und eindringlich eben erzählt, wie das für Sie war, was Sie da eigentlich ins Rollen gebracht haben, die ganze Geschichte, wie Sie dann mit jemandem eben zusammen einen Brief verfasst haben. Die Sendung verlinken wir hier natürlich noch mal für all diejenigen, die sich das anhören wollen. Und heute wollen wir mit Ihnen ja darüber sprechen, über den „Eckigen Tisch". Der „Eckige Tisch" - Sie sind dort Gründersprecher und Geschäftsführer. Das ist eine Betroffeneninitiative. Und vielleicht können Sie uns mal erklären, was hat es damit auf sich?

[00:02:57.350] - Matthias Katsch

Na ja, 2010, als dieser sogenannte katholische Missbrauchskandal dann Wellen schlug und immer weitere Kreise zog, standen wir, das heißt Betroffene aus dem Kontext der Jesuitenschulen in Berlin und auch im Bundesgebiet, vor der Herausforderung: „Geben wir uns mit den Antworten, die die Kirche und die die Gesellschaft bereit sind zu geben, in dem Moment zufrieden? Oder fordern wir mehr und versuchen, dass dann auch durchzusetzen?" Wir haben damals drei Forderungen aufgestellt: Aufarbeitung, Hilfe und Entschädigung. Und um die durchzusetzen und zu verfolgen, haben wir uns erst als Initiative, als Gruppe zusammengefunden, dann einen Verein gegründet, dann wurde der Verein gemeinnützig. Ist über die Jahre gewachsen und fokussiert auch längst nicht mehr nur auf den Tatkontext dieser kirchlichen Schulen, sondern generell versuchen wir, Opfer betroffener sexualisierter Gewalt im Raum der katholischen Kirche und darüber hinaus zu repräsentieren, mit ihren Forderungen ihnen eine Bühne, eine Plattform zu geben, damit in die Öffentlichkeit zu gehen. Und ja von Anfang an gehörte dazu auch, Menschen, die sich an uns wenden mit ihrer Geschichte, mit ihren...mit ihrer neu entdeckten Realität, dass sie als Kinder, als Jugendliche Gewalt erlebt haben und sich damit auseinandersetzen wollen und auseinandersetzen müssen, dass wir diese Menschen beraten oder unterstützen in ihrem ganz persönlichen Weg der Aufarbeitung, aber auch dabei, sich mit anderen Betroffenen zu vernetzen und zusammenzuschließen.

[00:04:38.500] - Nadia Kailouli

Bei dem einen oder anderen mag es vielleicht gerade ein bisschen klingeln, weil man sich dann denkt: „Moment mal, Aufarbeitung, sexualisierte Gewalt, katholische Kirche? Ist das nicht der ‚Runde Tisch‘?" Vielleicht können Sie mal sagen, was da eigentlich der Unterschied ist.

[00:04:50.510] - Matthias Katsch

Ja, der „Runde Tisch" war sozusagen die Antwort der Politik, 2010 im Frühjahr, auf diesen massiven Tsunami von Enthüllungen von sexualisierter Gewalt in kirchlichen Einrichtungen. Man hat damals richtigerweise darauf hingewiesen – und das gilt bis heute –, dass sexualisierte Gewalt ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist, was auch in ganz vielen anderen Institutionen, aber vor allem auch in der größten gesellschaftlichen Institution, nämlich der Familie, eine sehr verbreitete Realität ist. Und trotzdem war dieser „Runde Tisch", so wie er damals konzipiert wurde, keine Antwort auf diesen Skandal. Zuerst mal, es waren überhaupt keine Betroffenen vorgesehen. Also die, die das Ganze ins Laufen gebracht haben und die auch ihre Forderungen artikuliert hatten, spielten zunächst mal gar keine Rolle. Und dann hat man die Kreise so weit gezogen, indem man alle möglichen Institutionen und Gruppierungen, die an dem Thema Interesse haben, in dieses Gremium eingeladen hat, dass der Ausgangspunkt, nämlich dieser katholische Missbrauchsskandal, fast in den Hintergrund geraten ist. Es wurde dann nicht mehr über Aufarbeitung dieser Skandale gesprochen, sondern generell über den Kampf gegen sexualisierte Gewalt. Noch mal, das ist ein sehr wichtiges Thema und der „Runde Tisch" hat dann auch im Nachgang sehr gute Ergebnisse produziert. Aber für uns, in dem Moment, war das wie ein Schlag ins Gesicht und wir haben uns dann spontan entschlossen, die Gruppe, die sich da gerade gebildet hatte, als „Eckigen Tisch" zu bezeichnen. Eckig, weshalb? An einem runden Tisch sitzt man so ein bisschen so gleich an gleich in so einer, ich will nicht sagen kuscheligen, aber in einer befriedeten Situation zusammen. Uns war aber wichtig, erst mal eine klare Positionierung zu erreichen. Hier die Opfer, hier die Betroffenen, dort die Verantwortlichen der Institution. Und wir haben tatsächlich auch mehrere Gesprächsrunden in diesem Format an einem eckigen Tisch, also mit einem Gegenüber, organisiert, um Antworten zu bekommen, um Forderungen zu formulieren, unsere Geschichten zu erzählen. Und an der Stirnseite dieses Settings saß tatsächlich...oder saßen Vermittler, Moderatoren, die das Gespräch moderiert haben. Und an der vierten Seite saßen unsere Angehörigen, unsere Lebenspartner:innen, Freund:innen und Unterstützer:innen. Und das war das Bild, was uns vorschwebte. Bevor wir darüber reden können, was in der Zukunft alles besser werden muss und was sich verändern muss, müssen wir über die Vergangenheit sprechen und wir müssen diejenigen, die dafür Verantwortung tragen, damit konfrontieren. Und das macht man an einem eckigen Tisch besser als an einem runden.

[00:07:40.610] - Nadia Kailouli

War das damals auch, weil Sie ja sagten, das hat viele geärgert, hat das unter anderem Sie dazu eben auch gebracht, zu sagen: „Wir brauchen den eckigen Tisch und dafür setze ich mich jetzt ein, weil man muss ja mit uns auch ins Gespräch kommen, als über uns zu sprechen?

[00:07:57.260] - Matthias Katsch

Tatsächlich haben wir nie einen Plan gehabt, als wir anfingen, uns öffentlich zu äußern und dieser ganze Prozess in Gang kam, wie das weitergehen soll. Wir haben eigentlich immer nur so ein paar Monate vorausgeschaut. Und tatsächlich die Entwicklung, wie sie sich dann abgezeichnet hat, hat mit dazu beigetragen, dass Menschen wie ich, aber auch die anderen Vereinsmitglieder, dann später gesagt haben: „Das kann nicht das letzte Wort sein. So können wir das nicht stehen lassen. Wir müssen da dranbleiben." Und für mich ganz persönlich hieß das, dass ich dann über viele Jahre ehrenamtlich die Initiative und dann den Verein und die Gemeinnützigkeit verfolgt habe, um auch eine Plattform zu haben, auf der die Anliegen von Betroffenen weiterhin formuliert werden können, auch in Zeiten, wo die Konjunktur des Themas eher abflaut. Zwischenzeitlich hatte die Kirche, glaube ich, auch den Eindruck, dass sie den Skandal ganz gut wegmoderiert hatte. Und das hat uns, hat mich auch persönlich immer wieder angestachelt, zu sagen: „Ne, an der Stelle höre ich jetzt nicht auf. Wir geben uns nicht mit dem Erreichten zufrieden. Wir haben Erwartungen formuliert und auch wenn die im Augenblick noch fern erscheinen, wollen wir daran festhalten, weil sie richtig sind nach unserer Einschätzung, weil es notwendig ist, dass das jemand tut." Ja, insofern könnte man auch sagen, all das, was nach 2010 immer wieder mal hochkam, auch an Enthüllungen – das ist ja keineswegs zu Ende – bis in die Gegenwart hinein kommen wir oft aus dem Staunen nicht heraus, was sich dort noch für Abgründe auftun in einzelnen Gemeinden, in einzelnen Bistümern und Ordensgemeinschaften. Diese andauernden Anlässe haben auch mit dazu beigetragen, dass die Energie nicht versiegt ist, dass man da drangeblieben ist. Also ungeplant und ein Stück weit auch durch die Reaktion oder manchmal die fehlende Reaktion der Institution und der Öffentlichkeit, bin ich, sind wir dazu gekommen, dass wir da dran geblieben sind.

[00:09:59.340] - Nadia Kailouli

Können Sie uns vielleicht einen Einblick geben, wie sich das Ihrer Meinung nach verändert hat, vielleicht der Prozess oder ja die Anerkennung für das, was Sie tun? Sie sagten, der „Runde Tisch" war eher auch eine politische Initiative. Man kommt zusammen, man spricht drüber, weil es ist ja nun jetzt bekannt. Dann kam der „Eckige Tisch" und auf einmal findet das statt, was man vielleicht auf kirchlicher und politischer Sicht nicht haben wollte, dass zu viele jetzt wirklich erzählen, was da passiert ist. Wir wissen es ja alle und wir besprechen das. Haben Sie Unterstützung erfahren zu Beginn? Erfahren Sie heute Unterstützung? Also wie hat sich das entwickelt, was jetzt den Support auch von der politischen Ebene betrifft?

[00:10:37.980] - Matthias Katsch

Also vielleicht noch einen Schritt zurück: „Weshalb haben wir das als Schlag ins Gesicht empfunden, diesen runden Tischprozess, zunächst?" Weil wir sehr stark den Verdacht hatten, dass diese Weitung des Themas zuallererst den Interessen derjenigen in der katholischen Kirche dienen, die den Skandal gerne möglichst zurückdrängen und unter den Tisch bringen wollen, wo er mal herkam. Das ging immer nach dem Motto: „Ja, schlimm, was bei uns passiert ist, schlimm, was in unserer Verantwortung passiert ist, aber der Sport, aber die Familie, aber die evangelische Kirche." Und indem die Politik das aufgenommen hat, was ja alles richtig ist, dieses „aber" ist ja richtig, es gibt sexualisierte Gewalt in allen gesellschaftlichen Sphären. Aber wenn ich das als Entschuldigung oder gar als Rechtfertigung nutze, um selber nicht in Verantwortung gehen zu müssen für das, was ich als Institution falsch gemacht habe, wo ich versagt habe, dann kann einen das nicht zufriedenstellen. Insofern, wir haben Unterstützung erfahren. Ganz besonders wichtig war das Amt der unabhängigen Missbrauchsbeauftragten. Das war damals zunächst Christine Bergmann, dann später Johannes Wilhelm-Rörig und jetzt Kerstin Claus. Dieses Amt, was sich da entwickelt hat, auch aus der Not geboren übrigens, also auch so eine Spontanaktion, die Politik dachte: „Irgendeine Ansprechperson brauchen wir, jemanden, der bereit ist, mit den Betroffenen auch in den Dialog zu gehen." Und dieses Amt, was sich da entwickelt hat, war ganz zentral dafür, dass das Thema eben nicht irgendwann auch wieder aus der öffentlichen Aufmerksamkeit verschwunden ist. Es gab damit eine sichtbare Anlaufstelle für alle Betroffenen, nicht nur für Betroffenen sexualisierter Gewalt im kirchlichen Raum, sondern für alle Betroffenen sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend. Und es gab immer wieder auch die Anlässe und die Möglichkeiten auf Politik einzuwirken, sich öffentlich zu Wort zu melden. Und das hat uns sehr gestärkt und uns auch bestärkt, unser Engagement fortzuführen. Und insofern wäre diese Entwicklung, diese 15 Jahre, nicht denkbar gewesen, ohne diesen Beauftragten, diese Rolle, die das Amt dabei gespielt hat. Und deswegen halte ich das auch für sehr wichtig, dass wir diese Institutionen, die sich da entwickelt haben in diesen 15 Jahren - ausgehend von der Missbrauchsbeauftragten, später kam ein Betroffenenbeirat, ein Betroffenenrat dazu und schließlich auch die Aufarbeitungskommission nach 2016 - diese Institutionen zu stärken, weil so wie die Auseinandersetzung mit meiner, mit unserer Täterorganisation, mit der katholischen Kirche, nicht zu Ende ist, ist es ja auch in ganz vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen so, dass wir oft das Gefühl haben, wir stehen noch ganz am Anfang der Auseinandersetzung, der Aufdeckung, der Aufklärung. Und deswegen braucht es diese Institutionen auch in Zukunft.

[00:13:41.460] - Nadia Kailouli

Was würden Sie sagen, wie hat sich die Aufarbeitung ihrer Meinung nach entwickelt? Viele stören sich ja immer noch daran, dass es eben innerhalb der - sei es katholischen oder evangelischen Kirche - anders aufgearbeitet wird, als wenn es zum Beispiel im privaten Zuhause stattgefunden hat oder im Sportverein. Viele stören sich da immens dran, dass die Aufarbeitung da eben nicht so läuft, wie man das gerne hätte. Wie ist Ihr persönlicher Blick darauf, die letzten Jahre? Was haben Sie da beobachtet? Wohin haben wir uns da entwickelt?

[00:14:13.500] - Matthias Katsch

Also die Widerstände dagegen, dass die institutionelle Verantwortung der Kirchenorganisationen, der Bistümer, der Ordensgemeinschaften, der Schulen und Institutionen, dass diese Verantwortung aufgeklärt wird, die war von Anfang an immens. Und ich habe Ihnen das ja gerade gesagt: Dieser „Runde Tisch" war in unserer Wahrnehmung in dem Moment jedenfalls auch ein Versuch der Ablenkung von dem Ausgangspunkt des Skandals, so wichtig er ansonsten war. Die sexualisierte Gewalt im Kontext einer Institution wie einer Kirche bekommt Aspekte, die in anderen Kontexten so nicht vorhanden sind: Die Religion, der persönliche Glaube, der spirituelle Missbrauch, der damit einhergeht, die Bindung, die das Kind, die der Jugendliche an diese Institution entwickelt hat und die dann eben so enttäuscht wird. Das sind alles Aspekte, die sehr spezifisch sind. Es gibt andere Kontexte, nehmen Sie den organisierten Sport, da gibt es wieder andere Aspekte, die dort eine Rolle spielen. Das heißt, Aufarbeitung, wenn sie konkret sein soll und wenn sie auch den Menschen helfen soll bei der Bewältigung ihrer persönlichen Geschichte, muss auf diese Besonderheiten eingehen. Und deswegen haben wir, habe ich auch immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass es notwendig ist, wenn man untersucht, sehr spezifisch eine Institution, einen Kontext anzuschauen, weil man nur dann diese spezifischen Aspekte, auch im Hinblick auf das Risiko, dass sich das wiederholt, im Heute und im Morgen, man das auch tatsächlich herausarbeiten kann und bearbeiten kann. Und das heißt nicht, dass man nicht im gesamtgesellschaftlichen Kontext eine Aufarbeitung sexualisierter Gewalt insgesamt als Phänomen in unserer Gesellschaft braucht und auch Antworten darauf braucht, dass das eben so ein verbreitetes Phänomen ist. Aber es darf nicht um den Preis geschehen, dass man das Konkrete, auch die persönliche Verantwortung von Zuständigen, von Verantwortlichen, von Führungskräften in dieser Institution aus dem Auge verliert, weil man sozusagen das große Ganze in den Blick nimmt. Also die Herausforderung ist tatsächlich, beides zu erreichen. Einmal den konkreten Blick auf die Institution, in der Missbrauch nicht nur geschehen ist, sondern vertuscht wurde, aktiv Täterschutz betrieben wurde, sexualisierte Gewalt geradezu Teil der Kultur dieser Institution geworden ist und auf der anderen Seite den Blick auch wieder zu weiten und zu sehen, dass sexualisierte Gewalt in unserer Zivilisation eben ein Grundrisiko einer Kindheit und einer Jugend ist, dem wir uns als Gesellschaft auch jenseits individueller Institutionen und Konstellationen stellen müssen.

[00:17:11.280] - Nadia Kailouli

Nun sprechen Sie ja Punkte an, die, wenn man jetzt bei der katholischen Kirche bleibt, ja bewiesen weiß, dass diese passiert sind innerhalb der katholischen Kirche, sei es der Missbrauch an sich, sei es die Vertuschung etc. Jetzt ist der „Eckige Tisch" ja nicht nur für die Menschen da, die in der Vergangenheit sexualisierte Gewalt erlebt haben, sondern auch für die, die es vielleicht jetzt gerade erleben. Ist das ein Szenario, was man sagen kann, was so ist? Und erschreckt Sie das, dass auch heute noch in Institutionen Menschen sexualisierte Gewalt erleben, Kinder, Jugendliche?

[00:17:45.660] - Matthias Katsch

Ja, das ist erschreckend und das ist eine Realität. Nach wie vor geschieht sexualisierte Gewalt auch in dieser Institution, von der man meint, das müsste doch jetzt einen Effekt gehabt haben, dass da so seit 10, 15 Jahre so intensiv darüber gesprochen wird. Nein, der Effekt ist sicherlich der, dass es Betroffenen heute leichter fallen mag – ich bin da sehr vorsichtig – sich rechtzeitig Hilfe zu suchen, weil sie mitbekommen, dass das Thema öffentlich auch diskutiert wird und eine Aufmerksamkeit hat und das damit leichter ist, auch die eigene Geschichte hervorzubringen und sich damit auseinanderzusetzen, als das in der Vergangenheit der Fall war. Tatsächlich wenden sich ganz überwiegend an uns als Beratungsinstanz Menschen in ihren mittleren Jahren oder älter. Also keineswegs selten haben wir 70, 80-Jährige, die sich an uns wenden und sagen: „Ich habe das bisher noch niemandem in meinem Leben erzählt. Das weiß meine Frau nicht, das wissen meine Kinder nicht. Niemand weiß das. Ich muss das jetzt aber mal loswerden, gerade auch zum Ende meines Lebens." Oder Menschen in ihren mittleren Jahren, die selber Eltern werden und merken, da ist etwas, was sie lange zurückgedrängt haben und jetzt müssen sie es bearbeiten, weil sie auch in der Situation sind, dass sie Verantwortung spüren für ihre eigenen Kinder und verhindern wollen, dass denen vielleicht Ähnliches passiert.

[00:19:13.550] - Matthias Katsch

Zunehmend in den letzten Jahren merken wir aber auch, dass jüngere Menschen Ende 20, Anfang 30 sich an uns wenden und der Missbrauch noch gar nicht so lange zurückliegt, was eher selten der Fall ist bisher. Ich glaube aber, dass das zunehmen wird. Und wenn wenn ich mal über den Tellerrand hinaus gucke – und das ist ja auch ein Merkmal der katholischen Kirche, dass sie eben eine globale Institution ist – in weiten Teilen der Welt, in denen die katholische Kirche organisiert ist – ich denke zum Beispiel an Lateinamerika – da bekommen wir ganz viele Meldungen über aktuelle Fälle von Jugendlichen, von jungen Erwachsenen, die sich melden, die sich an Betroffenengruppen, auch an uns, wenden über das Internet und nach Hilfe suchen oder versuchen, auch den Täter aus dem Verkehr zu ziehen oder zu schauen, was kann man überhaupt tun. Merkwürdigerweise oder nicht merkwürdigerweise, erschreckenderweise fällt es sehr vielen Betroffenen eben schwer, sich an Justiz und Polizei zu wenden, weil man da große Befürchtungen hat, weil man Angst hat, dass einem nicht geglaubt wird, weil man vielleicht auch schlechte Erfahrungen mit diesen Instanzen gemacht hat und wendet sich dann stattdessen an Beratungsstellen oder Betroffenengruppen. Also ich bin davon überzeugt, dass wir in den nächsten Jahren mehr jüngere Opfer erleben werden, die ihre Geschichte bearbeiten wollen. Aber ich glaube, nach wie vor ist es so, wenn ich als Kind, als Jugendlicher sexualisierte Gewalt erlebt habe und mir in der Situation nicht geholfen wurde oder ich mir eben auch keine Hilfe suchen konnte oder nicht wusste, an wen ich mich hätte wenden sollen oder man mir nicht geglaubt hat, dann gibt es so einen natürlichen, will ich es sagen, Schutzmechanismus der Verdrängung, der dazu führt, dass man als junger Erwachsener, wo man ja auch mit ganz anderen Herausforderungen des Erwachsenwerdens, das in die Welt hinein sich Entwickelns, Ausbildung, Partnerschaft, Selbstständigkeit, sich von zu Hause weg zu bewegen. Also diese Lebensherausforderungen bewältigt werden müssen und man deswegen die Gewalterfahrung verkapselt, verdrängt, verschiebt in einer Ecke des Bewusstseins, weil man das nicht alles gleichzeitig machen kann, weil man sich überfordert fühlt und ja auch, weil man sich vielleicht nicht vorstellen kann, dass einem da wirklich geholfen werden kann. Und nach ein paar Jahren wendet man sich dann dem Thema zu, weil man merkt, es ist nicht gut, die Dinge unbearbeitet zu lassen. Das schwelt da so vor sich hin. Und dazu trägt bei, dass Betroffene und Betroffeneninitiativen und Fachberatungsstellen sichtbarer geworden sind und deswegen auch jüngere Menschen sich das eher vorstellen können, sich der Gewalterfahrung und ihrer persönlichen Geschichte zu stellen.

[00:22:08.680] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle ist vielleicht auch ganz gut erwähnt, dass die Initiative der „Eckige Tisch" jetzt eben auch mit einer Online-Beratungsstelle an den Start geht. Am 23. September machen sie das. Ist das der Grund für Sie auch gewesen, zu sagen, wir wollen auch im Netz ansprechbar sein für die jüngere Generation, die damit vielleicht einfacher und anonymisierter vielleicht den Weg zu Ihnen finden kann?

[00:22:32.420] - Matthias Katsch

Ja, wir haben in den letzten 14 Jahren versucht, lange Zeit ehrenamtlich die Vielzahl von Anfragen und Hilfesuchen und Nachrichten, die uns erreicht haben, die mich persönlich auch erreicht haben, zu bewältigen. Und es war klar, wir brauchen eine Professionalisierung in dieser Beratungstätigkeit. Wir müssen auch aufpassen, dass wir uns auch selber nicht überfordern, dass wir einen Standard auch entwickeln in der Beratung, in der Unterstützung von Betroffenen, sodass wir auch Menschen wirklich ja weiterhelfen können und ihnen Perspektiven aufzeigen können bei der Auseinandersetzung mit ihrer persönlichen Geschichte. Ganz viele Fragen drehten sich immer wieder auch um die Auseinandersetzung mit der Institution, mit der katholischen Kirche, mit der Frage nach den sogenannten Anerkennungsleistungen. Das ist das, was die katholische Kirche anbietet ihren Opfern, anstelle einer Entschädigung in einem Antragsverfahren, was auch nicht ganz leicht zu durchschauen ist.

[00:23:35.660] - Nadia Kailouli

Können Sie uns da einmal den Unterschied erklären?

[00:23:37.630] - Matthias Katsch

Na ja, also wie das Wort schon sagt: Mit der Anerkennungsleistung erkennt die Kirche an, "dir ist Unrecht geschehen durch uns, durch unsere Priester oder Mitarbeitenden. Aber wir übernehmen nicht die volle Verantwortung dafür. Wir entschädigen dich nicht dafür, wir erkennen es nur an." Das hieß am Anfang 2010, 2011 hat man so eher symbolische Zahlungen, 3.000, 5.000 Euro, den Menschen angeboten. Was lächerlich war angesichts der Sachverhalte um die es ging und auch der Folgen, die sich daraus ergaben. Man muss sich noch mal klarmachen, wenn man heute einen Verkehrsunfall hat und da so ein Schleudertrauma durch die scharfe Bremsung entwickelt, das ist so 3.000 Euro wert, in Anführungszeichen, wenn man das zivilrechtlich sich anguckt. Von da sind wir gekommen und in der Zwischenzeit sind diese Anerkennungsleistungen deutlich ausgeweitet worden, orientieren sich, so sagt die Kirche, jetzt auch an der Entwicklung in der Rechtsprechung. Faktisch ist es aber so: Ohne, dass Betroffene bereit gewesen wären, vor Zivilgerichte zu ziehen und ihre Forderungen dort durchzusetzen, hätte sich da herzlich wenig getan in den letzten Jahren. Wir hatten vor anderthalb Jahren in Köln ein wegweisendes Urteil, wo ein Betroffener vom Erzbistum 300.000 Euro als Entschädigung zugesprochen bekommen hat durch das Gericht in Köln. Das ist jetzt sozusagen der Orientierungspunkt, auf den es hinläuft. Wir haben immer davon gesprochen, dass sechsstellige Entschädigungen mehr als angemessen wären für das erlittene Leid und die Folgen, die daraus resultieren. Und das setzt sich jetzt nach und nach durch. Aber wenn jetzt ein Betroffener sich fragt: „Okay, was kann ich denn jetzt tun? Wie komme ich denn zu diesen Anerkennungsleistungen?" Oder sich auch fragt: „Soll ich vielleicht auch mir einen Anwalt nehmen? Soll ich vielleicht auch klagen?", dann braucht man Unterstützung. Da braucht man jemanden, der einen dabei berät, auf die Schwierigkeiten aufmerksam macht, bei der Erstellung des Antrags Hilfestellung leistet. Das ist ein sehr formelles Verfahren. Auf der anderen Seite sitzen Anwälte, die das nachher lesen und daraufhin entscheiden. Also es ist wichtig, dass diese Anträge auch gut formuliert sind, dass man nichts vergisst. Ich weiß das selber von mir: Es ist ja schon schwierig, über den erlittenen Missbrauch selbst zu sprechen. Das ist unangenehm. Aber noch viel unangenehmer und auch schwieriger ist es, in Worte zu fassen, was das mit mir über die Jahrzehnte gemacht hat. Das heißt, was die Folgen in meiner Biografie sind. Und das ist aber ganz wesentlich für die Frage nach der Höhe einer Anerkennung oder einer Entschädigung, dass man eben nicht nur isoliert die Tat oder die Taten betrachtet, sondern eben auch das, was sich da in der Biografie des Menschen daraus entwickelt hat. Und das darstellen zu können, fällt den meisten sehr schwer. Sie haben oftmals auch keine richtige Einschätzung dafür, wie Sie das in Worte fassen sollen und entsprechend schlecht, in Anführungszeichen, sind diese Anträge dann auch formuliert und entsprechend enttäuschend fallen dann die Rückmeldungen, also die angebotenen Anerkennungsleistungen aus. Also das ist ein ganz wichtiger Aspekt, wo wir nach dem Motto „Betroffene beraten Betroffene" - weil wir haben da jetzt auch eine Expertise entwickelt in den letzten Jahren - versuchen, Menschen, die sich an uns wenden, zu unterstützen. Anderer Aspekt, hatte ich gerade erwähnt, wenn Leute sich melden und sagen: „Ich habe bisher noch niemand, mit niemandem darüber gesprochen." Ihr ganzes Leben ist jetzt in Aufruhr, weil Sie sich daran gewagt haben, diese Giftbox zu öffnen. Und dann brauchen sie einfach einen Gesprächspartner. Jemanden, der das auch mal erlebt hat und in der Lage ist ihnen da in dieser Phase beizustehen und vielleicht auch zu helfen bei der Frage: „Wie sage ich es meinen Angehörigen? Oder „Wie verhalte ich mich jetzt damit? Brauche ich vielleicht therapeutische Unterstützung oder kann ich das mit Bordmitteln schaffen?" Und eine ganz wichtige Frage im Kontext der katholischen Kirche immer wieder: „Weil es so viele Serientäter gibt, kennt ihr andere Betroffene, denen das auch passiert ist? Habt ihr von dem Kloster so und so, von der Schule da und da, von der Gemeinde xy, habt ihr da andere Betroffene? – von dem Täter?" Bedauerlicherweise ist das häufig nicht der Fall, weil es einfach zu viele Verbrechen sind, zu viele Täter und zu viele Opfer. Aber das Interesse daran, nicht alleine zu bleiben, auch zu verstehen, was anderen widerfahren ist in der Gemeinde, in dem Verein, in der Schule. Das ist sehr stark und wir haben eine ganze Reihe von Betroffenen, die vor fünf oder noch mehr Jahren angefangen haben, ihre persönliche Geschichte aufzuarbeiten, die heute als Berater, als Unterstützer, als Koordinatoren von Gruppen tätig sind und sich mit ihren Erfahrungen versuchen einzubringen und anderen dabei zu helfen, auch nicht alleine zu bleiben mit ihrer Geschichte, sondern Menschen zu finden, die wissen, worum es geht, weil sie es selbst erlebt haben.

[00:28:58.430] - Nadia Kailouli

Jetzt haben Sie uns, finde ich, einen ganz guten Einblick darin gegeben, wie sie, also der „Eckige Tisch", Betroffene unterstützt in den verschiedensten, ja, Bereichen der überhaupt drüber zu sprechen, der Aufarbeitung und: „Was würde mir jetzt überhaupt zustehen und welchen Weg muss ich da gehen und was bedeutet das eigentlich?" Können Sie uns vielleicht aber auch sagen, welche Unterstützung Sie dahingehend noch brauchen?

[00:29:21.730] - Matthias Katsch

Also ganz wichtig war, dass es uns in den letzten drei Jahren gelungen ist, aus dieser ehrenamtlichen Arbeit, die wir über Jahrzehnt gemacht haben, auf einen Weg der Professionalisierung zu kommen, weil wir nicht nur Spenden bekommen, sondern auch erstmals eine Unterstützung von der öffentlichen Hand, die unsere Arbeit finanziell unterstützt, uns ermöglicht eine Geschäftsstelle aufzubauen, Mitarbeitende einzustellen, die auch hauptamtlich sich darum kümmern, dieses Netzwerk von ehrenamtlichen Beraterinnen und Beratern zu stabilisieren, dafür zu sorgen, dass man auch Standards einhält. Ich sage jetzt nur mal so ein Stichwort, wo alle immer zusammenzucken, Datenschutz, die ganzen Voraussetzungen auch zu schaffen, dass man auch rechtlich sauber arbeitet in dieser...und professionell in dieser Beratungstätigkeit. Also ohne diese Unterstützung sowohl durch die vielen Spenderinnen und Spender als auch durch die Zuwendung, die Förderung, die wir seit 2022 erhalten haben, hätten wir das nicht so fortführen können. Und deswegen bin ich sehr dankbar dafür, dass die Politik auch verstanden hat, wie wichtig das ist, Selbstorganisation und Selbsthilfe von Betroffenen zu unterstützen und dass sehr viele Menschen auch bereit sind, mit ihrem großen oder kleinen Beitrag Betroffene dabei zu unterstützen, diesen Weg weiterzugehen.

[00:30:52.050] - Nadia Kailouli

Wie sieht die Unterstützung seitens der katholischen Kirche aus?

[00:30:58.170] - Matthias Katsch

Ja, die katholische Kirche hat sich entschieden, sich beraten zu lassen von Betroffenen. In vielen Bistümern und einigen Ordensgemeinschaften sind Betroffenenbeiräte entstanden, die ehrenamtlich die Kirche sozusagen unterstützen sollen, ein sicherer Ort zu werden für Kinder und Jugendliche. Das ist gut und das ist richtig, da habe ich gar nichts dagegen. Aber wichtiger wäre, finde ich, oder genauso wichtig wäre, dass sie die Beratung und Unterstützung von Betroffenen nicht versucht, selber zu stemmen – das machen sie nämlich bis heute –, indem sie Anlaufpersonen in den Bistümern benennen, die dann aber trotzdem ungewollt aus der Institutionenperspektive agieren, sondern stattdessen Initiativen wie den „Eckigen Tisch" oder auf Bistumsebene Initiativen in Köln oder in Trier oder andernorts lokal unterstützen sollten von Betroffenen, die, wie wir versuchen, anderen, die Ähnliches erlitten haben, zu helfen, sie zu unterstützen, sich zu organisieren, ihre Interessen zu vertreten. Bisher tut sich die Kirche damit sehr schwer. Oder, um es klar zu sagen, sie weigert sich Initiativen oder Vereine wie den „Eckigen Tisch" zu fördern und zu unterstützen. Ich glaube aber, es wird sich durchsetzen, die Erkenntnis, dass Betroffene, die Unterstützung, Beratung brauchen, diese am ehesten dort finden, wo sie sich mit Gleichgesinnten vernetzen können und sich gegenseitig stützen können. Und nicht ausgerechnet bei der Institution, bei der sie Gewalt erfahren haben, und zwar über die Tat hinaus in dem ganzen Kontext des Umgangs mit diesen Verbrechen, Stichwort „Vertuschung". Und auch im Prozess der Aufdeckung ist vieles schiefgegangen. Leider ist es eben nicht so, dass man offene Türen einrennt, wenn man kommt und sagt: „Übrigens, ich habe da euch was zu erzählen", sondern ganz oft wird man frustriert und retraumatisiert in dem Prozess der Auseinandersetzung mit der Institution, wenn man denen mitteilt, was man als Kind, als Jugendlicher dort erlebt hat. Und dann braucht man eben die Stärkung, die Unterstützung durch Menschen, die Ähnliches oder das Gleiche erlebt haben und die nicht länger Opfer bleiben wollen, sondern sich als Betroffene zusammentun und organisieren.

[00:33:28.260] - Nadia Kailouli

Herr Katsch, wir haben damals schon gesagt: „Wir müssen Sie eigentlich noch mal einladen" und ich bin sehr froh, dass wir das gemacht haben, dass Sie heute hier waren. Sie schaffen es, wirklich in diesem Themengebiet sehr klare Worte zu finden und ich denke, dass Sie vielen Zuhörerinnen und Zuhörern einen sehr, sehr guten Einblick gegeben haben, was es braucht und was sie heute schon tun. Vielen, vielen Dank.

[00:33:47.530] - Matthias Katsch

Ich danke Ihnen.

[00:33:50.780] - Nadia Kailouli

Ja, wie schön, wenn man Gäste zweimal trifft. Matthias Katsch, wie gesagt, er war schon mal unser Gast. Folge fünf hört euch diese bitte an und merkt euch natürlich auch die Initiative „Eckiger Tisch", wenn ihr also selbst Betroffene, Betroffener seid von sexualisierter Gewalt, von sexuellem Missbrauch der katholischen Kirche, dann könnt ihr euch dorthin jederzeit wenden.

[00:34:12.720] - Nadia Kailouli

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an: presse@ubskm.bund.de.