„Bei über 60% ist es tatsächlich die Mutter.“

Johanna Schröder [00:00:00] Es wurde aber auch berichtet, dass Täterinnen viel, ich zitiere da mal, perfider und subtiler vorgehen als Männer. Also, dass sexuelle Übergriffe vielmehr unter dem Deckmantel von Fürsorge-Handlungen stattfinden, sowas wie waschen, pflegen, eincremen, streicheln.

Nadia Kailouli [00:00:20] Hallo, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über sexuelle Gewalt. Ich bin Nadia Kailouli und hier spreche ich mit Kinderschutz-Expertinnen und -Experten, mit Menschen, die sich gegen sexuelle Belästigung wehren und sexuell missbraucht wurden und jetzt anderen Mut machen. Hier ist einbiszwei - damit sich was ändert.

Nadia Kailouli [00:00:45] Immer wieder haben wir hier bei einbiszwei Menschen zu Gast, die sexualisierter Gewalt ausgesetzt waren. Und fast immer waren die Täter Männer. Frauen als Täterinnen, das ist nach wie vor ein riesiges Tabu. Das muss sich ändern, haben sich Dr. Johanna Schröder und ein Team von Wissenschaftler*innen gesagt und eine große Studie gemacht, um dieses Phänomen zu ergründen. Was die Forscher*innen herausgefunden haben, ist erstaunlich. Zum Beispiel: Frauen verschleiern ihre Taten oft als Fürsorge, Frauen als Täterinnen, darüber sprechen wir hier gleich mit Johanna Schröder bei einbiszwei. Und noch ein Hinweis: In dieser Folge gibt es manchmal sehr detaillierte Schilderungen. Wenn es euch damit also nicht gut geht, dann hört diese Folge bitte nicht alleine. In den Shownotes haben wir aber auch Hilfsangebote verlinkt, an die ihr euch dann wenden könnt. Herzlich willkommen, Johanna Schröder.

Johanna Schröder [00:01:36] Vielen Dank für die Einladung.

Nadia Kailouli [00:01:37] Wir haben dich heute eingeladen, weil du an einer Studie mitgearbeitet hast, wo es um sexuellen Missbrauch an Kindern geht, aber eben durch Täterinnen, also durch Frauen. Und wir haben hier bei einbiszwei schon sehr oft mit Betroffenen gesprochen über Missbrauchsfälle und in den meisten Fällen waren es halt Täter, also Männer. Warum habt ihr euch dazu entschieden, so eine Studie zu machen und sich die Täterinnen anzuschauen?

Johanna Schröder [00:02:01] Weil wir da einen großen blinden Fleck gesehen haben. Also erstens in der Gesellschaft allgemein, aber auch in der Forschung, da wurde auch sexuelle Gewalt häufig nur beforscht und Männer als Täter wurden sich angeschaut.

Nadia Kailouli [00:02:14] Und wie habt ihr die Menschen gefunden, die an dieser Befragung teilgenommen haben?

Johanna Schröder [00:02:18] Wir haben eigentlich über alle Kanäle rekrutiert, die wir zur Verfügung hatten. Also, vielleicht ist noch ganz wichtig zu erwähnen, dass das eine anonyme Online-Befragung war und das motiviert dann natürlich auch Menschen, ihre Geschichte mal zu erzählen, die sie bisher noch nie erzählt haben. Und wir haben, zum Beispiel, den Link zu der Online-Befragung oder die Studien-Informationen an Fachberatungsstellen geschickt. Die haben das dann über ihre E-Mail-Verteiler oder ihre Social-Media-Kanäle gegeben und so haben wir am Ende 212 betroffene Personen erreichen können.

Nadia Kailouli [00:02:57] Was habt ihr durch diese 212 erfahren? Gibt es ein klassisches Täterprofil von Täterinnen?

Johanna Schröder [00:03:03] Also, ein klassisches Bild gibt es nicht. Das Bild einer Täterin ist sehr inhomogen. Wir haben aber festgestellt, dass die Täterinnen häufig nah an den betroffenen Kindern und Jugendlichen dran waren. Das war zu 62 % tatsächlich die Mutter, zu 30 % waren es aber auch bekannte Personen aus dem Umfeld, also Erzieherinnen, Betreuerinnen, Bekannte der Eltern, Freundinnen der Eltern. Also viel hat sich im Kreis der Familie abgespielt.

Nadia Kailouli [00:03:34] Okay. Und was haben die Betroffenen geschildert? Oder welche Fragen habt ihr gestellt? Also, wisst ihr explizit was denen passiert ist, welche Form der Gewalt denen passiert ist?

Johanna Schröder [00:03:45] Ja, wir haben da eine Frage zu gestellt und was man sehen kann ist, dass die ganze Bandbreite an sexualisierter Gewalt stattgefunden hat, die es so geben kann. Also, es gibt ja sexualisierte Gewalt, die ohne Körperkontakt stattfindet, so was wie Exhibitionismus, das hat es gegeben. Es gab die Anfertigung von pornografischem Material, es gab aber auch sexualisierte Gewalt mit Körperkontakt. Also, das häufigste, was berichtet wurde, war, dass die betroffenen Kinder die Täterinnen an ihren Geschlechtsteilen berühren mussten, gezwungenermaßen, oder die Täterin hat die Kinder an ihren Geschlechtsteilen berührt, ohne, dass die das wollten.

Nadia Kailouli [00:04:30] Was glaubst du, für mich ist das heute auch das erste Mal, dass ich so explizit über Täterinnen spreche und ich merke jetzt gerade selbst bei mir, dass das irgendwie anders ist, als über Täter zu sprechen. Warum ist das so?

Johanna Schröder [00:04:42] Ja, ich teile da dein Gefühl. Ich merke auch, dass man beim Sprechen darüber irgendwie anders gehemmt ist als bei anderen Themen, auch im Kontext von sexualisierter Gewalt. Ich denke, das hat mit diesem starken Tabu zu tun. Also, allein über Sexualität zu sprechen, ist ja schon ein großes Tabu, sexueller Kindesmissbrauch ist auch ein Tabu und sexualisierte Gewalt durch Frauen - das setzt noch mal ordentlich was obendrauf.

Nadia Kailouli [00:05:11] Man möchte sich nichts davon vorstellen, aber dass eine Mutter ihr Kind sexuell missbraucht, ist etwas, das kann ich mir gar nicht vorstellen. Also das ist so weit weg gerade in meiner Vorstellungskraft von einem Täterprofil, dass mir das sehr, sehr schwer fällt. Ganz ehrlich. Und ich frage mich, woran liegt das? Wahrscheinlich, weil so wenig davon bekannt ist, weil so wenig darüber gesprochen wird. Und weil Frauen in den meisten Fällen eher die Opfer sind als die Täterin.

Johanna Schröder [00:05:39] Genau. Also, sexueller Kindesmissbrauch durch Frauen, das passt einfach nicht zu den Rollenbildern, die wir kennen, also zu den Geschlechterstereotypen. Das klassische Rollenbild eines Mannes ist eher aggressiver und sexueller als das Bild einer Frau. Und das Bild einer Frau ist eher liebevoller und fürsorglicher und sexuell zurückhaltender als das Bild eines Mannes.

Nadia Kailouli [00:06:01] Ja.

Johanna Schröder [00:06:02] Wenn man jetzt von sexualisierter Gewalt durch eine Frau hört, das passt im Kopf irgendwie nicht zusammen. Da entsteht so eine Art kognitive Dissonanz. Die Erwartungen passen nicht zu den Informationen, die wir bekommen, und das sorgt für so eine ganz unangenehme Verwirrung.

Nadia Kailouli [00:06:17] Gilt das auch für die Menschen, die eben betroffen sind? Dass die einen sexuellen Missbrauch, der durch eine Frau stattgefunden hat, dass sie damit mehr Schwierigkeiten haben, das anzuzeigen oder überhaupt sichtbar zu machen als Menschen, die sexuellen Missbrauch durch Männer erlebt haben.

Johanna Schröder [00:06:31] Ja, das Stereotyp wirkt sogar schon viel früher. Also viele der Betroffenen haben berichtet, dass sie selbst auch zum Zeitpunkt der Tat das überhaupt nicht einordnen konnten, was da passiert ist. Sie konnten das nicht als sexuelle Gewalt kategorisieren. Und das hat verschiedene Gründe. Also zum einen wirken da auch diese Stereotypen - Männer sind eher Täter, Frauen sind eher betroffen - das muss erst mal eingeordnet werden. Und es wurde aber auch berichtet, dass Täterinnen viel, ich zitiere da mal, perfider und subtiler vorgehen als Männer. Also, dass sexuelle Übergriffe viel mehr so unter dem Deckmantel von Fürsorge-Handlungen stattfinden, sowas wie Waschen, Pflegen, Eincremen, Streicheln - und das dann für Kinder klar zu kriegen, dass das da manchmal ja nicht zu ihrem Guten stattfindet, sondern zu irgendeiner Art von Befriedigung der Mutter, Tante, Großmutter oder so, das können die Kinder in dem Moment noch nicht wissen. Und das dauert dann manchmal viele, viele Jahre, bis die klar haben, was da eigentlich passiert ist. Das ist maximal verwirrend.

Nadia Kailouli [00:07:44] Also der Deckmantel ist die liebevolle Fürsorge des Kindes und unter diesem Deckmantel läuft dann der Missbrauch in den Fällen?

Johanna Schröder [00:07:55] In einigen Fällen wurde das so berichtet, ja. Es gab auch andere Motive bei Täterinnen.

Nadia Kailouli [00:07:59] Zum Beispiel?

Johanna Schröder [00:08:00] Also, natürlich, wenn man wirklich die Motive erfragen will, dann müsste man die Täterin selbst fragen. Aber wir haben zumindest im Rahmen der Befragung von Betroffenen, die auch selbst mal gefragt, was haben sie vermutet, was es für Motive bei den Täterinnen gab. Und was da am häufigsten vermutet wurde, das war, dass die Täterin Macht und Kontrolle ausüben wollte. Und außerdem wurde noch berichtet, dass die Betroffenen vermuten, die Täterin habe selbst in ihrer Kindheit sexualisierte Gewalt erfahren und dass sie das weitergeben muss. Andere haben auch berichtet, dass die Täterin einsam gewirkt hat und dass sie auf der Suche nach einem Partner-Ersatz war. Und in einigen Fällen, bzw gar nicht so wenig Fälle, wurde auch vermutet oder gesehen, dass die Täterinnen einen finanziellen Gewinn daraus gezogen haben, also dass die Kinder im Kontext von organisierter Gewalt an weitere Tat-Personen vermittelt wurden und dass die Täterinnen da geholfen haben bei kommerzieller, sexualisierter Ausbeutung. Und spannenderweise wurde relativ selten ein sexuelles Interesse an den Kindern vermutet, also eine sexuelle Befriedigung im eigentlichen Sinne. Am allermeisten war es das Macht- und Kontroll-Motiv.

Nadia Kailouli [00:09:22] Kann man sagen, also könnt ihr das sagen, anhand der Studie, was diese Gewalterfahrung, diese sexuelle Gewalterfahrung, die die Befragten da erlebt haben durch eine Frau, wie sich das im heutigen Leben auf ihre Persönlichkeit ausgewirkt hat, auf ihren sozialen Umgang?

Johanna Schröder [00:09:39] Ja, da gibt es natürlich ganz starke Folgen. Das hat sich auch in der Studie gezeigt. Also, im sozialen Bereich haben die Betroffenen berichtet, dass sie sich in der gesellschaftlichen Teilhabe sehr eingeschränkt fühlen, zum Beispiel auch im Bereich Ausbildung und Beruf, aber auch Partnerschaft. Dann gibt es im Bereich Sexualität ganz starke Belastung, also es haben wirklich fast alle auch berichtet, und da war auch die Bandbreite sehr groß, was es da für Probleme gab. Also einerseits belastende Gefühle grundsätzlich, wenn es um Themen wie Sexualität geht. Dann, beim Geschlechtsverkehr, dass da dissoziative Symptome auftreten, also dass man sich da distanziert, gefühllos und unwirklich fühlt, auch wenn der aktuelle Partner wirklich gar nichts mehr mit dem Gewalt-Kontext zu tun hat. Und es gab auch die ganze Bandbreite an sexuellen Funktionsstörungen, also zum Beispiel sexuelle Lustlosigkeit, ErregungsStörung, sexuelle Aversion, das bedeutet Ekel und Vermeidung von sexuellen Kontakten, aber auch Schmerzen beim Sex und hypersexuelle Symptome, also zu viel Lust.

Nadia Kailouli [00:10:50] Ich kriege so ganz komische Gedanken in meinem Kopf, merke ich gerade. So nach dem Motto, ist sexualisierte Gewalt durch eine Frau genauso schlimm wie sexualisierte Gewalt durch einen Mann. Also das ist, ich kann mir die Frage eigentlich selber beantworten, weil sexualisierte Gewalt ist sexualisierte Gewalt, aber ich merke gerade, dass diese Fragen sich in mir auftun.

Johanna Schröder [00:11:07] Spannenderweise hatten wir die auch automatisch im Kopf, auch wenn man denken könnte, ist ja eigentlich egal, weil beides ist am Ende schlimm. Und ja, vielleicht ist es aber auch trotzdem wichtig, da den Betroffenen eine Stimme zu geben, die vorher auch eben nicht so richtig gehört wurden. Weil viele Betroffene von sexualisierter Gewalt durch eine Frau erzählen, dass sie nicht gehört werden, dass sie nicht ernst genommen werden, dass man ihnen nicht so sehr glaubt wie Betroffenen durch sexualisierte Gewalt von einem Mann. Und vielleicht war es deswegen doch gar nicht so unwichtig, dass wir diese Fragen gestellt haben. Und wenn ich mich richtig erinnere, haben wir da eine offene Frage gestellt und eine textbasierte Antwort bekommen. Und da wurde häufig geschrieben, dass die sexualisierte Gewalt durch eine Frau schlimmer wirkt, weil es noch irritierender ist, diese Erfahrung zu machen. Der Vertrauensmissbrauch ist noch viel größer. Ja, und wie ich gerade schon gesagt habe, der Prozess, der danach in Gang kommt, ist belastender, weil bagatellisiert wird, weil nicht geglaubt wird. Und das ist meistens dann noch genauso schlimm wie die Gewalterfahrung selbst.

Nadia Kailouli [00:12:20] Was glaubst du, warum wird gerade den Betroffenen, die sexualisierte Gewalt durch Frauen erlebt haben, warum wird gerade denen nicht so viel geglaubt?

Johanna Schröder [00:12:30] Weil wir da nicht hingucken wollen. Das ist ja grundsätzlich schon ein Thema bei Betroffenen von jeglicher Form von sexualisierter Gewalt, egal ob durch eine Frau, ob durch einen Mann. Aber da kommen wir auch noch mal zu den Geschlechterstereotypen: Wir können uns einfach nicht vorstellen, was sexuelle Gewalt durch eine Frau ist, was da passiert. Also auch Sexualität allgemein wurde ja häufig aus der Sicht von Männern beforscht, weil es lange Zeit nur sehr wenige Frauen in der Forschung gab. Und da hat Sexualität meistens was mit Penetration zu tun - aus Sicht der Männer. Aus Sicht der Frauen ist das einfach nicht so und deswegen muss man auch bei sexualisierter Gewalt durch eine Frau umdenken. Wie kann das eigentlich aussehen? Das sieht anders aus, aber das heißt nicht, dass es nicht genauso schlimm ist.

Nadia Kailouli [00:13:24] Kann man denn sagen, nach den Auswertungen eurer Studie, aus welchen sozialen Umgebungen Täterinnen kommen? Weil es gibt ja immer so dieses klassische Bild, was man hat, ja, der Campingplatz, so, ja, das ist dann halt das klassische Täterprofil, versteckt, draußen, wo es keiner sieht in Masse - gibt es ein klassisches soziales Umfeld von Täterinnen?

Johanna Schröder [00:13:52] Also, wenn ich eins aus dieser Studie gelernt habe oder auch aus anderen Studien im Kontext von sexuellem Kindesmissbrauch, dann wäre es, glaube ich, hilfreicher, sich von diesen klassischen Bildern zu verabschieden. Weil das verhindert, dass wir da an Punkte gucken, wo es eben auch stattfinden kann. Also, diese Stereotype helfen uns meistens wenig, weil es kann ein Mensch aus jeder sozialen Herkunft sein, jedes Geschlecht, jedes Aussehen. Also wenn wir davon wegkommen, uns darauf zu versteifen, auf diese klassischen Bilder, dann ist Betroffenen, glaube ich, schon viel mehr geholfen.

Nadia Kailouli [00:14:37] Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Satz, den du sagst, weil man sich gerne darauf ausruhen möchte, irgendwie stigmatisiert zu denken, um sich davon frei zu machen, dass es auch in dem eigenen Umfeld sein könnte.

Johanna Schröder [00:14:50] Ja, das macht das Leben ja auch einfacher, wenn man diese Schubladen aufmachen kann und ein Täter sieht so aus und ist ein Mann.

Nadia Kailouli [00:14:56] Genau, und man weiß, man ist in einer ganz anderen Schublade und deswegen wird das in meinem Umfeld nicht passieren. Und deswegen finde ich das super, dass du das noch mal so explizit gesagt hast. Ich würde gerne mal auf den Punkt Pädophilie kommen. Gibt es, also sind das pädophile Frauen auch gewesen? Hat man da Erkenntnisse drüber durch die Studie?

Johanna Schröder [00:15:17] Das ist schwer zu sagen, weil wir ja hier nur die Sicht der Betroffenen anschauen können. Und wenn wir uns angucken, wann die Gewalt passiert ist, das war...ja, im Durchschnitt ist die erste Gewalterfahrung im Alter von sechs Jahren passiert, typischerweise zwischen zwei und zehn, und hat im Durchschnitt sieben Jahre gedauert. Und die Befragung hat häufig schon viele, viele Jahre später stattgefunden. Und sich da jetzt noch an die Motive der Täterinnen zu erinnern und das überhaupt einordnen zu können, ist natürlich total schwierig. Also aus Betroffenen-Sicht ist schwer zu beurteilen, ob die Täterinnen pädophil waren oder nicht. In den Vermutungen kam das nicht so häufig vor, also da war es ja eher dieses Macht-Motiv. Und wir haben noch eine andere Auswertung gemacht, da haben wir noch andere Daten ausgewertet, unabhängig von der Online-Befragung, und die Analyse hatte das Ziel, zu schauen, was gibt es für Täterinnen-Typen in Bezug auf Strategien oder wie verhält die Täterin sich? Und es gab vier Typen, die sich da herauskristallisiert haben - man muss natürlich sagen, dass die sich auch untereinander überlappen können. Und die erste Täterin war die sadistische Täterin. Die wendet dann neben der sexualisierten Gewalt typischerweise auch noch extreme körperliche und psychische Gewalt an. Der zweite Typ war die parentifizierende Täterin und da kommt es häufig zu einer Diffusion der Generations-Grenzen im Familiensystem. Das bedeutet, die Rollen kehren sich um und das Kind dient der Täterin häufig als Partner-Ersatz. Und bei diesem Täterinnen-Typ kommt es häufig auch zu einem ganz stark sexualisierten Erziehungsverhalten. Also, dass sie, die Täterin, als Mutter zum Beispiel viel zu offen mit ihrem Sexualverhalten umgeht. Und so kleine sexuelle Übergriffe am Kind finden ganz häufig statt, sodass das Kind das schon als normal wahrnimmt, weil das Kind in dem Moment ja auch nichts anderes kennt. Und wie soll es wissen, dass das nicht normal ist? Es hat noch keinen sozialen Abgleich. Und der dritte Täterinnen-Typ war die vermittelnde Täterin. Die kommt recht häufig in organisierten Gewalt-Strukturen vor. Also manchmal, um sich selbst zu schützen vor den Tätern und Täterinnen. Und manchmal aber auch, um selbst finanziellen Gewinn zu erzielen. Und der vierte Täterinnen-Typ, der vermischt sich auch häufig mit der vermittelnden Täterin, das ist die instruierende Täterin und die kommt eigentlich ausschließlich in organisierten GewaltStrukturen vor. Also, das sind Strukturen, wo Tat-Personen miteinander vernetzt sind und wo es mehrere Kinder gibt, die betroffen sind. Und instruierend ist in dem Sinne gemeint, dass die Täterin die Kinder auf Gewalttaten vorbereitet, also dass die gefügig sind.

Nadia Kailouli [00:18:37] Wir haben ja hier in diesem Podcast schon oft mit Betroffenen gesprochen, die ihren Täter eben angezeigt haben oder angeklagt haben oder überhaupt nur drüber gesprochen haben und das transparent gemacht haben und den Täter benannt haben. Wie lange hat das denn gedauert, bis die Erfahrungen, die euch in deren Studien geschildert worden sind, offenbart wurden?

Johanna Schröder [00:19:01] Da hat mich auch sehr berührt zu sehen, dass 25 % der Befragten noch nie irgendjemandem von ihren Erfahrungen erzählt haben. Wir haben dann natürlich auch gefragt, warum das so war, und da wurde häufig gesagt, dass sie selbst auch die Erfahrung verdrängt haben lange, dass sie sich geschämt haben, dass sie Angst hatten, dass sie angenommen haben, niemand würde ihnen glauben. Und einige waren auch abhängig von der Täterin.

Nadia Kailouli [00:19:28] Also abhängig in dem Sinne, dass es dann ein zu enges familiäres Verhältnis eben ist oder emotional abhängig oder...

Johanna Schröder [00:19:37] Ja, beides hat es gegeben, tatsächlich, das hängt ja auch dann häufig miteinander zusammen. Und wir haben dann auch die Dreiviertel, die schon mal jemandem erzählt haben, was ihnen widerfahren ist, die haben wir auch gefragt, wie dann die Reaktionen gewesen sind. Und das waren auch sehr erschreckende Ergebnisse, weil es wurde schon berichtet, dass ein Teil empathisch und unterstützend reagiert hat, aber ein genauso großer Teil hat nicht geglaubt, hat die Erfahrung bagatellisiert oder hat auch die Betroffenen aufgefordert zu schweigen. Also hat gesagt, es ist besser, wenn du davon niemandem erzählst.

Nadia Kailouli [00:20:16] Ich finde es so gut, dass wir heute darüber sprechen, weil wir, glaube ich, mittlerweile zum Glück ja schon in einer Gesellschaft leben, wo sehr offen über sexuelle Gewalt gesprochen wird, wo sehr viel Aufklärungsarbeit stattfindet, wo viel Präventionsarbeit stattfindet, aber wir warnen nie vor der Täterin. Und ich glaube, dass wir das heute...ich weiß...aber, naja, ich wollte gerade sagen, ich glaube, dass wir das heute machen. Auf der anderen Seite erwische ich mich dann auch wieder, dass ich mir denke, oh ne, wir wollen ja nicht in einer Gesellschaft leben, wo wir jetzt vor allem Angst haben, vor der Mutter und vor dem Onkel, weißt du, wie ich meine? Aber müssen wir das? Ich weiß es nicht, ich find's furchtbar gerade.

Johanna Schröder [00:20:54] Ja, das ist ein schmaler Grat, das darf natürlich auch nicht überschießen. Aber genau deswegen, weil das bisher ein blinder Fleck gewesen ist, ist es auf jeden Fall okay, da erst mal ganz genau hinzugucken. Also einfach dafür zu sensibilisieren, dass es das Thema gibt. Ja, einfach Betroffene unterstützen, dass sie ernst genommen werden, wenn sie mit ihrem Thema, ja, wenn sie irgendwem von ihren Erfahrungen berichten. Und das haben auch einige Betroffene in der Studie geschrieben in Bezug auf die Frage, was müsste dann passieren, damit solche Fälle - also sexualisierte Gewalt durch Frauen - damit das besser verhindert oder aufgedeckt werden kann? Und da haben sich viele gewünscht, dass einfach der Schrecken vor dem Thema abnimmt und dass sie ernster genommen werden. Und ich glaube, das kann man nur dadurch erzielen, dass das Thema erst mal auf den Tisch kommt und dass man drüber spricht. Und dass man dann, im zweiten Schritt, sortiert. Also was sind relevante HinweisReize und was nicht? Es ist einfach wichtig, dass wir die Bereitschaft entwickeln, da auch hinzugucken, auch wenn das weh tut, auch wenn das unangenehm ist.

Nadia Kailouli [00:22:07] Ja, es ist wirklich...man bleibt sprachlos zurück, weil man hat da ja keine Antwort drauf, außer dass wir, wie du es ja gesagt hast, im Namen der Betroffenen, die das jetzt in der Studie hier so geschildert haben, erst mal auch ernst genommen zu werden und gehört zu werden, dass sie eben Missbrauch erlebt haben durch eine Frau, dass das erst mal Raum findet und Platz wird, dass das überhaupt mal ausgesprochen werden kann, ohne dass man sich denkt, ach Quatsch, das war doch deine Mutter, im Leben nicht.

Johanna Schröder [00:22:33] Ja, da erlebst du gerade das, was gesellschaftlich eben auch passiert. Also, so ein kollektiver Verdrängungsmechanismus. Das darf nicht sein, das kann nicht sein, das wollen wir nicht.

Nadia Kailouli [00:22:46] Ne, das wollen wir nicht. Aber wir müssen uns dem stellen, dass es das eben auch gibt. Wie war das jetzt für dich? Du hast diese ganze Auswertung mitgemacht, ihr habt diese wissenschaftliche Arbeit dazu geschrieben. Du bist Psychologin, aber nichtsdestotrotz macht das ja auch was - das interessiert mich nämlich immer - es muss doch auch was mit euch Profis machen, wenn ihr das dann alles so lest.

Johanna Schröder [00:23:05] Also ich muss sagen, dass man durch die wissenschaftliche Arbeit mit dem Thema schon eine relativ große Distanz dazu hat. Also wenn man mit quantitativen Daten, also mit Zahlen arbeitet, dann kann man, wenn man möchte, da auch schon innerlichen Abstand zu nehmen. Aber dabei ist es ja bei uns auch nicht geblieben. Wir haben uns ja auch Text-Antworten angeschaut und auch im Rahmen von anderen Studien zu organisierter und ritueller Gewalt war ich auch dabei, Anhörungen und Berichte im Rahmen der UKSK auszuwerten. Und da muss ich sagen, kommt man schon ganz anders nah an das Thema ran und das berührt einen auch ganz anders und das ist schrecklich, das kann man nicht anders sagen, und das ist auch belastend. Da ist ganz wichtig, dass man auch andere Themen bearbeitet. Also, ich beschäftige mich auch mit anderen Themen noch wissenschaftlich. Dass man sich auch manchmal einfach aus dem Thema rausziehen kann, das ist da ganz wichtig. Was aber im Kontext von dieser Studie auch sehr besonders war, ist, dass ich, als die Online-Befragung gelaufen ist, wir haben da natürlich unsere Telefonnummern und Email-Adressen angegeben, für den Fall, dass Betroffene Fragen haben oder Probleme haben, dass sie sich dann auch bei uns melden können. Und es sind tatsächlich einige Telefonanrufe bei mir eingegangen. Und, ja, da haben Betroffene mir ihre Geschichte auch nochmal am Telefon erzählt, also manchmal auch sehr detailliert von den Gewalterfahrungen oder wie es für sie war, die Online-Befragung auszufüllen. Also, jetzt auch nicht übermäßig belastend, so dass die Studie unethisch gewesen ist, aber trotzdem hat das natürlich einiges mit den Betroffenen gemacht und sich das anzuhören...ja, da bin ich empathisch schon sehr mitgegangen. Das war für mich besonders schwierig, weil das häufig überraschend kam. Also wenn ich als Psychotherapeutin arbeite und eine Stunde reingehe, dann bin ich gefasst darauf, dass mir Dinge erzählt werden, dass da alles Mögliche kommen kann. Aber wenn ich da in meinem Kämmerlein sitze und vor mich hin forsche und jederzeit plötzlich das Telefon klingeln kann, das war schon eine besondere Zeit.

Nadia Kailouli [00:25:20] Das glaube ich. Und dann? Wie, also, ist man dann in der Lage, das dann einfach in die Forschungsarbeit rein zu nehmen? Oder ist man dann in dem Moment eben die Therapeutin, die jetzt aber abrufbereit ist?

Johanna Schröder [00:25:34] Das war eine Mischung aus beidem, das war herausfordernd für mich. Das klar zu trennen geht wahrscheinlich auch gar nicht. Ja, und gleichzeitig war es auch total wichtig für die Studie oder auch wichtig für mich, weil ich mache ja auch die Forschung nicht ohne Grund. Ich finde es ja auch total wichtig und es ist einfach ja auch ein Zeichen dafür gewesen, dass wir da an einem wichtigen Thema dran sind, dass das Menschen berührt und dass das einfach was bewegt.

Nadia Kailouli [00:26:01] Ja, und vor allem ist das auf jeden Fall, finde ich, next level von Tabubruch tatsächlich. Johanna Schröder, vielen Dank, dass du uns so einen Einblick in diese Studie gegeben hast, dass wir mit dir so offen darüber sprechen konnten, dass es eben auch Täterinnen gibt. Vielen Dank, Johanna.

Johanna Schröder [00:26:20] Danke.

Nadia Kailouli [00:26:29] Ja, wahnsinnig wichtige Studie, die Johanna Schröder und ihre Kolleg*innen da gemacht haben. Und, was soll ich sagen, ich habe es gemerkt, mich hat das irgendwie dann doch mehr mitgenommen, als ich dachte, dass wir eben über Täterinnen sprechen, über die Mutter, die Großmutter, die Tante, die Erzieherin und mich hat das irgendwie getroffen, aber das zeigt eben auch, wie man sozialisiert ist. Man muss sich da einfach eben, ich will nicht sagen, öffnen, aber sich das eben bewusst machen. Es gibt Täter und Täterinnen. Punkt. An dieser Stelle möchte ich euch jetzt auch mal Danke sagen, dass ihr uns so treu zuhört und auch bei schwierigen Themen eben nicht abschaltet. Wir freuen uns daher sehr, wenn ihr uns liked, abonniert und teilt. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, dann schreibt uns doch gerne. Die Mailadresse ist presse@ubskm.bund.de.