Der sogenannte „Arschbohrer”-Trend auf TikTok: Harmloser Spaß unter Kindern oder sexueller Übergriff, Ulli Freund?

[00:00:01.570] - Ulli Freund 

Keineswegs ist es eine Spielerei. Das ist ein sexueller Übergriff von Jungen an Jungen. Und der ist inzwischen wirklich Trend. Und in dem Moment, wo jemand sozusagen zwischen die Pobacken fährt Richtung Anus, ist es immer sexuelle Gewalt. Es ist absolut demütigend. Du hast keine Kontrolle mehr über diesen empfindlichen Bereich deines Körpers. Und ehrlich gesagt, es ist ein Zitat aus der erwachsenen Sexualität, und zwar aus der erwachsenen sexuellen Gewalt. Es ist eine angedeutete anale Vergewaltigung.

[00:00:32.080] - Nadia Kailouli 

Hi, herzlich willkommen bei einbiszwei, dem Podcast über Sexismus, sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. 

Ich bin Nadia Kailouli und in diesem Podcast geht es um persönliche Geschichten, um akute Missstände und um die Frage, was man tun kann, damit sich was ändert. 

Hier ist einbiszwei. Schön, dass du uns zuhörst!

 Die Präventionsexpertin Ulli Freund ist heute mal wieder bei uns und das ist immer ganz besonders, mit ihr diese Gespräche zu führen, denn Ulli beantwortet eure Fragen. Ulli war ja schon häufiger hier. Sie ist Diplompädagogin und freiberufliche Präventionsexpertin und sie ist spezialisiert für alles rund um das Thema Erziehung. Und ich bin total gespannt, was Ulli heute auf diese Frage antworten wird: „Mein Sohn hat sich als schwul geoutet und ich habe jetzt die Befürchtung, dass er online ältere Männer datet". Ihr seht, es wird spannend und ich freue mich. Wir legen los. 

Ulli Freund, wie schön, dass du wieder bei uns bist. Herzlich willkommen!

[00:01:27.290] - Ulli Freund 

Das finde ich auch. Ich freue mich, hier zu sein.

[00:01:29.220] - Nadia Kailouli 

Ja, total. Es wurde Zeit, weil wir haben wieder ein paar Fragen bekommen, wo wir dachten: Oh, die Ulli muss mal wieder ran, weil das kann ich nicht beantworten. Sollen wir gleich loslegen?

[00:01:37.290] - Ulli Freund 

Natürlich, ich werde es versuchen.

[00:01:38.750] - Nadia Kailouli 

Super. Also pass auf, die erste Frage, die ich hier liegen habe, ist: Meine Tochter, 10, war neulich mit ihrer Freundin in der U-Bahn unterwegs. Ein augenscheinlich verwirrter Mann lief da rum und hat plötzlich seinen Penis rausgeholt. Die beiden hatten große Angst, sind einfach sitzen geblieben, bis sie irgendwann aussteigen mussten. Was kann ich Ihnen raten? Wie sollten Sie sich das nächste Mal verhalten?

[00:02:00.270] - Ulli Freund 

Na ja, erst mal muss man sagen, das war ja kein Spaß. Das ist eine Straftat, was der gemacht hat. Das ist Exhibitionismus. Das ist strafbar. Und dass Sie sich erschrocken haben, das ist sein Plan gewesen. Dafür machen die Täter das. Sie wollen eben die Gefühle von Kindern oder auch von Erwachsenen, manchmal Frauen vor allem, in den Griff kriegen. Also die wollen darüber bestimmen, wie du dich fühlst. Die wollen, dass du dich ekelst, dass du dich erschreckst, dass du nicht weißt, wo du hingucken sollst. Und sie wollen am Ende auch, dass man denkt: Habe ich was falsch gemacht? Habe ich da zu doll hingeguckt? Also da passieren schlimme Dinge bei Exhibitionismus und alles ohne Anfassen. Ja, so was haben die gemacht. Die sind erstarrt sitzen geblieben. Erst mal kann man nur sagen: Habt ihr gut durchgehalten. Also ich finde, das haben die Mädchen verdient, dass man sagt: Das durfte der nicht. Das war eine wahnsinnige Gemeinheit. Der hat euer Erschrecken gewollt. Aber ihr habt es durchgestanden. Toll gemacht. Ihr seid ausgestiegen, als es ging. Wunderbar. Und beim nächsten Mal - die Frage ist: Waren die alleine in dem Abteil? Gab es da keine anderen Fahrgäste? Und wenn es welche gab, verdammt noch mal, warum haben die nichts gesagt, um diese Mädchen auch zu schützen? Ja, sie können aussteigen. Das haben sie gemacht. Sie können dann Bescheid sagen dem Schaffner, dass da einer ist, der seinen Penis vorführt. Aber sie können eigentlich ja, sie können dann auch die Polizei rufen und sagen, in welchem Zug sie waren. Aber das ist ein bisschen viel verlangt von 10-Jährigen.

[00:03:25.040] - Nadia Kailouli 

Aber wahrscheinlich dann denen erklären, dass das, wie du schon sagtest, dass das nicht einfach nur ein ja, ich sag mal Verrückter war oder so, sondern das ist eine Straftat.

[00:03:33.610] - Ulli Freund 

Das ist eine Straftat. Und manchmal heißt es ja dann so: Ach, das passiert ja nichts, die fassen einen ja nicht an. Oder: Ach, das sind halt verwirrte Leute, die meinen das nicht so. Doch, doch, doch, die meinen das so. Und manche Kriminologen sagen eben auch, Exhibitionismus ist eine Einstiegstat. Es gibt auch viele, denen das irgendwann nicht mehr reicht. Also es ist nicht immer so, dass man sagt: Na ja, der tut ja nichts. Erstens tut er was, indem er eben diese Gefühle so in den Griff kriegt. Und zum anderen ist es eben so, dass manche auch dann weitermachen oder eben nicht nur sich exhibitionieren, sondern eben auch hands-on Kinder missbrauchen.

[00:04:07.730] - Nadia Kailouli 

Ja, schrecklich. Ich erinnere mich, mir ist es auch schon mal passiert. Da bin ich zur Arbeit gelaufen, muss dann so im Park vorbei und da standen, es war 7:30 Uhr oder so im Sommer, stand ein Typ und hat einmal blank gezogen. Und ich war auch so böse erschrocken. Also nach dem Motto. Und dann bin ich weitergelaufen und dann habe ich mich aber umgedreht, weil ich wusste, da ist doch eine Schulklasse, so eine Gruppe Schulkinder, die da jetzt vorbeilaufen. Und ich war so unsicher. Lauf ich da jetzt zurück? Mach ich was? Ich habe da nichts gemacht. Ich habe dann einfach mich zurückgedreht und geguckt, kommen die da vorbei? Ist der noch da? Aber ich dachte auch, muss man dann was machen? Also man ist in so einem Schockmoment.

[00:04:44.150] - Ulli Freund 

Man muss gar nichts. Man muss vor allem für sich selber sorgen. Wie kommt man mit der Situation klar? Und dann ist eben, sich davon zu entfernen, dann nicht mehr hingucken, abhauen natürlich erst mal schlau, um sich dieser Gefühle auch zu entledigen. Und wenn man wahnsinnig tough ist, dann lacht man als Erwachsene. Es gibt Frauen, die lachen die einfach aus und sagen: Wie, mehr hast du nicht zu bieten?

[00:05:02.010] - Nadia Kailouli 

Ja, okay.

[00:05:02.850] - Ulli Freund 

Ja, aber bei Kindern ist das meistens nicht möglich.

[00:05:05.670] - Nadia Kailouli 

Nee.

[00:05:06.170] - Ulli Freund 

Die können das nicht. Und viele Frauen, da bist du nicht alleine, mir ist es auch schon so gegangen, sind erschrocken, erstarrt und immer dieses Gefühl: Hätte ich hier nicht sein dürfen? Hätte ich da jetzt nicht hingucken dürfen? Vielleicht wollte der gar nicht, dass ich das sehe. Quatsch! Natürlich wollen die, dass man das sieht.

[00:05:22.950] - Nadia Kailouli 

Ja, okay. Also eigentlich haben die Mädchen alles richtig gemacht.

[00:05:26.630] - Ulli Freund 

Ja, wichtig ist, dass man ihnen sagt, warum der das macht und dass das nicht ein armer, kranker Mann ist, sondern dass das einer ist, der richtig fies ist, nämlich weil er sie so angeht auf die Art und Weise. Und dass sie gar nichts hätten anders machen können. Manchmal muss man so schlimme Sachen aushalten. Aber wichtig ist, dass es dann einsortiert wird und sie unterstützt, dass man ihnen eben sagt: Ihr habt alles richtig gemacht.

[00:05:50.250] - Nadia Kailouli 

Okay, dann kommen wir zu unserer Hörerin Nina. Die schreibt uns nämlich: Ich wurde als Frau sehr dazu erzogen zu gefallen. Ich bin, glaube ich, so ein klassischer People Pleaser. Wie bringe ich meinen Töchtern, sieben und neun bei, gegenüber anderen Menschen, zum Beispiel blöden Jungs, die sie ärgern, klare Grenzen zu ziehen, Nein zu sagen sich zu wehren. Ich kann es ja selbst oft nicht.

[00:06:13.080] - Ulli Freund 

Da spricht sie die Lösung schon an. Sie müsst mit sich selber diesen Prozess erst mal gehen und versuchen, ranzukommen an diese Frage: Warum mache ich das? Warum schaffe ich es nicht, darauf zu verzichten, dass alle anderen mich klasse finden? Warum will ich gefallen? Warum will ich anderen genügen? Warum sind die anderen am Ende wichtiger als sich selbst? Und erst wenn man im Prinzip diesen eigenen Prozess gemacht hat, taugt man ja als Vorbild. Du kannst nicht ein People Pleaser sein und deinen Töchtern sagen: Sei das bitte nicht. Die Mutter ist eine wahnsinnige Vorbildfigur. Jede Mutter ist eine Vorbildfigur für Töchter. Und es ist sehr schwer, sich für Kinder anders zu verhalten als ihre Mutter. Das wird automatisch übernommen. Und wenn die Mutter 100-mal sagt: Mach das nicht, sie macht's. Und das ist viel wirksamer als ihr: Das kann man ganz anders machen. Also das an sich selbst Arbeiten, das ist überhaupt in der Prävention ja immer das Thema. Die Kinder müssen nicht so wahnsinnig viel lernen. Wir Erwachsenen müssen lernen, Kinder so zu erziehen, Vorbild sein, dass sie sich an uns orientieren können.

[00:07:13.980] - Nadia Kailouli 

Und sie sagt ja selber, sie wurde ja selbst so erzogen. Ja, und sie sieht ja, wie sie heute im Erwachsenenalter darunter leidet, dass sie nicht beigebracht bekommen hat: Du musst nicht allen gefallen.

[00:07:23.500] - Ulli Freund 

Ja, aber sie sollte wissen, es ist nicht zu spät. Du kannst auch als erwachsene Frau diesen Kurs auch korrigieren. Es ist nicht so, dass wir da für unser Leben lang drin verankert sind in diesen Rollen, sondern wir können uns ja auch bewegen. Ich meine, Entwicklung endet ja nicht mit 18. Ja, viele Entwicklungen, also gerade diese Entwicklungen, nehmen junge Frauen noch mal neu in Angriff, wenn sie eben erwachsen werden, weil sie merken, da stimmt doch was nicht. Also sich da auch Unterstützung zu holen, mit Freundinnen zu sprechen, gegebenenfalls auch mal eine Beratung in Anspruch zu nehmen. Wie kann ich von diesem Bild wegkommen, dass ich anderen gefallen muss? Wer bin ich, dass ich nicht mir gefalle?

[00:08:00.270] - Nadia Kailouli 

Und dann halt auch dieses Bewusstsein dafür bekommen, dass Töchter oder Kinder im Allgemeinen viel übernehmen, was die Eltern so vorleben. Also keine Ahnung, eine Mutter oder Vater, der zu Hause immer schreit und das Kind dann in der Schule auch anfängt zu schreien. Dann hat man natürlich auch sein Vorbild zu Hause, wo man das dann gelernt hat.

[00:08:17.710] - Ulli Freund 

Ganz genau. Ja, ja, ja. Und also ich kenne das selber auch. Ich bin da auch nicht ideal oder perfekt, muss ich mal sagen. Und mein Kind hat mich manchmal auch korrigiert. Das hat dann gesagt: Mami, warum redest du so schlecht über dich? Das fand ich hochinteressant, weil mein Tenor war auch immer: Kümmere dich nicht, wie die anderen dein Äußeres finden. Guck genau, was dir wohl gut tut, wie du dich kleidest. Es ist nicht entscheidend, ob alle anderen das auch super finden. Und das hat er mir manchmal vorgehalten, hat gesagt: Mami, du machst das gerade selber. Ich meine, er war viel zu Kritik erzogen. Aber das hat mich dann auch wiederum erzogen, dass er so kritisch mir gegenüber war, dass ich zu wenig positiv mir selbst eingestellt bin, mir selbst gegenüber eingestellt bin. Interessant. Da kann man auch von Kindern lernen, die dann eben beobachten, dass das, was ich rede, nicht zu dem passt, wie ich mich selber verhalte. Und das ist ein sehr interessanter Prozess und den sollte man wirklich nutzen und dankbar sein, wenn Kinder dann auch kritisch sind.

[00:09:13.700] - Nadia Kailouli 

Also ich hoffe, Nina fühlt sich jetzt ermutigt, sich selbst noch mal ein bisschen zu reflektieren. Ist ja nie zu spät und auch gar nicht schlimm.

[00:09:20.300] - Ulli Freund 

Nein, absolut nicht.

[00:09:22.140] - Nadia Kailouli 

Wir haben eine weitere Frage bekommen, und zwar: In der Klasse von meinem Sohn, gerade 14 geworden, ging im Klassenchat eine Liste rum, in der die Mädchen als "most fuckable" gelistet wurden. Was können wir als Eltern tun?

[00:09:35.900] - Nadia Kailouli 

Ups. Ups. Na ja, das ist eine Frage für die Schule. Die Schule muss intervenieren. Klassenchat, das heißt, es ist im Rahmen von Schule passiert. Die Schule muss sich diese Burschen schnappen und eine sehr klare Ansprache halten. Sie müssen dafür sorgen, dass diese Liste gelöscht wird. Auch klar. Natürlich ist die in der Welt. Brauchen wir uns nichts vorzumachen. Der Drops ist gelutscht. Aber trotzdem diesen Jungen sehr klare Ansage zu machen und dann einfach in der Konsequenz ihnen zu vermitteln, dass das Mädchen sind, mit denen sie lernen, mit denen sie leben, warum sie sie in dieser Form abwerten. Also über die Abwertung muss gesprochen werden. Aber noch davor muss man eigentlich mal mit den Mädchen sprechen, die auf dieser Liste standen. Ja, dass das absolutes Unrecht ist, was diese Jungen ihnen gegenüber angetan haben. Man vergisst dann oft die Betroffenen. Man denkt sofort, was sind das für Burschen? Denen muss man erst mal, muss man im Prinzip den Mädchen vermitteln: Wir stehen an eurer Seite. Das darf keiner, euch in dieser Form abzuwerten. Und wir kümmern uns darum. Also die Schule muss da reagieren und zur Not auch Disziplinarstrafen verhängen.

[00:10:39.600] - Nadia Kailouli 

Und dem Sohn vielleicht auch beibringen, was das eigentlich bedeutet. Also was die da eigentlich, was... Also ich glaube, keine Ahnung, ob ein 14-Jähriger weiß, wie herabwürdigend diese Liste ist. Weil vielleicht, also theoretisch können die Jungs ja denken, wir geben denen jetzt hier Komplimente oder so. Wer ist eine Schöne? Wer ist, keine Ahnung, hat die schönsten Haare? Wer hat den schönsten Bauch? Wer hat denn...? Ich weiß nicht was. Muss man da auch Aufklärung machen, dass man das dann so nicht bewerten sollte? Und so Listen?

[00:11:09.080] - Ulli Freund 

Na, ich denke so, die Grundstimmung ist schon: Wir dürfen Mädchen bewerten, wir dürfen sie abwerten. Das macht uns zu echten Jungs. Und darüber muss man sprechen. Also was ist das mit den Geschlechtern? Wo stehen eigentlich Mädchen? Deswegen sagte ich, die, die mit euch hier lernen und die Tage verbringen, die sind auf Augenhöhe. Die habt ihr nicht abzuwerten. Ja, ich finde aber schon, dass man bei diesen Gesprächen mehr machen muss als „Du-Du-Du - das macht man nicht!" Sondern man muss auch wirklich über die Inhalte sprechen, die da vermittelt werden. Also was heißt eigentlich "most fuckable"? Was heißt das? Stell dir vor, deine Schwester steht auf der Liste und die Jungs aus ihrer Klasse sagen, sie sei gut zu ficken.

[00:11:47.900] - Nadia Kailouli 

Ja, genau so deutlich muss man es dann auch sagen, was das bedeutet.

[00:11:51.320] - Ulli Freund 

Und das ist natürlich auch, darüber muss man sprechen. Fuckable heißt ja, hier gibt es jemand, der ist aktiv und jemand, der ist inaktiv, der wird gefickt. Auch darüber muss man sprechen. Sexualität funktioniert anders. Was ihr hier macht, ist sexuelle Gewalt, liebe Kinder. Ja, wenn es darum geht, sich vorzustellen, mit wem hätte ich mal gern Geschlechtsverkehr? Mit wem hätte ich gerne Sex? Dann ist es eine Frage: Wen finde ich, der das auch will? Und mit wem macht es Spaß, weil die andere Person auch Interesse daran hat? Und dann kann es richtig toll werden und meistens auch gar nicht mit 14 übrigens. Da ist man nämlich meistens noch gar nicht so reif, dass man sich wirklich auf das Begehren eines anderen einlassen kann und dem anderen wirklich gerecht wird oder der anderen so gerecht wird. Aber es steht auf einem anderen Blatt, das Thema, ab wann ist okay. Aber erst mal so. Ich glaube, die brauchen ganz viel sexualpädagogischen Input. Wie geht eigentlich Sex? Mit Konsens und nicht mit fuckable.

[00:12:45.400] - Nadia Kailouli 

Ja, ich finde das gut. Da steckt eigentlich so viel drin, weil du auch sagtest so: Hey, guckt euch mal an, ihr sitzt hier alle zusammen in einer Klasse, ihr seid hier auf Augenhöhe, darum geht es ja auch. Und dann könnt ihr nicht in so einen Chat gehen und dann als Jungs euch darüber ermächtigen, wie ihr jetzt Mädchen bewertet. Damit lernt man ja schon sozusagen, da ist eine Grenze überschritten, weil ihr erhebt euch denen und ihr seid nicht mehr auf Augenhöhe.

[00:13:07.560] - Ulli Freund 

Wer seid ihr, dass ihr Mädchen nach diesem Kriterium bewertet? Wer seid ihr? Seid ihr besser, nur weil ihr Jungs seid? In welcher Welt lebt ihr? Ich meine, die Welt ist voll davon, aber ich finde, Schule hat den Auftrag, hier ganz klar gegenzusteuern, zu sagen - also eben nicht sexualfeindlich, sondern sexualfreundlich und zu sagen: Leute, wir müssen mal mehr über Sex reden.

[00:13:27.440] - Nadia Kailouli 

Das heißt, du würdest den Eltern raten, dass sie das der Schule melden?

[00:13:30.300] - Ulli Freund 

Ja, auf jeden Fall, auf jeden Fall. Und den Töchtern sagen, es geht gar nicht, es ist wirklich widerlich und man steht an ihrer Seite. Und man kann sich vorstellen, man muss natürlich die Mädchen fragen: Wie fühlst du dich auf der Liste? Lachst du darüber oder macht dir das wirklich was aus? Und wenn es dir was ausmacht, erhebe du dich darüber! Wer sind die? Was haben die zu sagen? 14-jährige Jungs, ich bitte dich. 14-jährige Mädchen sind in aller Regel ihnen überlegen. So ist es faktisch. Und das spüren viele Jungen auch mit 14, dass die Mädchen eigentlich noch mal eine ganze Armlänge weiter sind. Und manche können es nicht aushalten, dass die Mädchen in dem Alter oft fitter sind, schneller im Kopf sind. Auch meistens weiterentwickelt sind. Und dann kommt bei Jungen manchmal dieser Impuls: Kann ich nicht aushalten, dann werte ich ab, dann bin ich wieder der Stärkste, dann bin ich der Größte. Ich mache die Mädchen einfach im sexuellen Bereich fertig. Und warum im sexuellen Bereich? Weil es der verletzlichste ist.

[00:14:30.570] - Nadia Kailouli 

Ja, gut. Also auf jeden Fall melden und den Jungs klarmachen, dass so eine Liste auf jeden Fall absolutes No-Go ist.

[00:14:36.890] - Ulli Freund 

Das ist schulische Aufgabe.

[00:14:38.280] - Nadia Kailouli 

Darius schreibt uns: Bei meinem Sohn, er ist in der 6. Klasse, ist im Freundeskreis gerade der Arschbohrer-Trend von TikTok... Okay, habe ich noch nie gehört.

[00:14:48.560] - Ulli Freund 

Ich schon. Allerdings.

[00:14:50.100] - Nadia Kailouli 

Dann kannst du uns das gleich mal erklären. Also hören wir uns noch die Frage an. Die Jugendlichen formen die Hände zu einer Pistole und rammen sie sich gegenseitig zwischen die Pobacken. Aua! Das wird dann noch gefilmt. Ist das eine harmlose Spielerei oder schon ein Übergriff?

[00:15:03.350] - Ulli Freund 

Keineswegs ist es eine Spielerei. Das ist ein sexueller Übergriff von Jung an Jung und der ist inzwischen wirklich Trend. Das ist häufig. Früher hatten wir mehr mit dem Thema Eierkneifen zu tun, also sich gegenseitig von hinten in die Hoden zu zwicken. Habe ich in jeder Fortbildung als Beispiel. Ist das eine Aktivität oder ist es ein Übergriff? Diese Unterscheidung ist ja mal wichtig, dass man sagt, wo fängt sexuelle Gewalt an? Und in dem Moment, wo man mit Gewalt und jemandem sozusagen zwischen die Pobacken fährt Richtung Anus, ist es immer sexuelle Gewalt. Und dann kann man sagen, die sind sich doch alle einig, die wollen das. Aber in dem Moment, wo mir das passiert, will ich es natürlich nicht. Und es gibt manchmal Jungen, die sich darüber beschweren. Die wollen es definitiv nicht. Aber die meisten halten den Mund, weil sie sich nicht blamieren wollen und weil sie keine Weicheier sein wollen. Und deshalb ist es so wichtig, dass Erwachsene sich da zeigen und sagen: Stopp, das gibt es bei uns nicht. Weil das werden die nicht untereinander klären. Es gibt immer welche, die es hassen.

 Und ich hatte neulich mal einen Mann in der Fortbildung, da ging es ums Eierkneifen. Das ist ja vergleichbar mit dem sogenannten Arschbohrer. Der sprach eben von diesem Arschbohrer-Thema, das er erlebt als Erwachsener, dass Freunde hinter ihm die Treppe hochgehen und das bei ihm machen. Und er hasst es, dass diese Freunde als Kinder nicht aufgehalten worden sind, solche Sachen zu machen. Denen hätte man mal sagen müssen, dass das nicht geht. Heute muss ich mich mit denen rumschlagen, weil sie das immer noch lustig finden. Ich fand das so toll, diesen Beitrag. Und da hat er gesagt, ihm platzt die Hutschnur, er wird so sauer, er könnte die zusammenschlagen vor Wut, was die da ihm antun. Es ist demütigend. Es ist absolut demütigend. Du hast keine Kontrolle mehr über diesen empfindlichen Bereich deines Körpers und da gehen einfach welche ran. Es ist wirklich Standard inzwischen. Es ist ein ganz, ganz häufiger sexueller Übergriff unter Jungen. Und nur weil es Jungen sind, wird viel drüber hinweggeguckt. Nach dem Motto: Na, da kommen die schon durch. Oder: Die wollen das doch alle. Das ist mir ganz egal, ob die behaupten, die wollen das alle. Es ist eine Verletzung der Intimsphäre, weil es ist eine Demütigungsgeste. Und ehrlich gesagt, es ist ein Zitat aus der erwachsenen Sexualität, und zwar aus der erwachsenen sexuellen Gewalt. Es ist eine angedeutete anale Vergewaltigung.

[00:17:12.470] - Nadia Kailouli 

Ja, dann hoffen wir doch mal, dass die Eltern dieses Sohnes, der das so erfährt, ja, mal in die Schule geht und sagt: Können wir mal hier reden, dass die Jungs Bescheid wissen, dass das eigentlich echt nicht okay ist und vor allem keine harmlose Spielerei....

[00:17:25.010] - Ulli Freund 

Es ist kein Spiel.

[00:17:26.120] - Nadia Kailouli 

...wie die Eltern hier gerade gefragt haben. So, wir machen mal weiter. Mein Sohn geht in die 10. Klasse und hat neulich von seiner Sportlehrerin ein Kompliment bekommen. Er hätte so sexy Muskeln bekommen. Ist es richtig, dass ich da alarmiert bin?

[00:17:40.160] - Ulli Freund 

Also was die Frau im Weiteren will, weiß ich nicht, ob man da alarmiert sein muss. Aber ich würde mal sagen, es ist Grund, mit dieser Lehrerin zu sprechen. Es ist absolut grenzverletzend. Eigentlich ist es schon übergriffig. Die Kommentierung von Jungenkörpern, aber auch von Mädchenkörpern, egal, steht Lehrkräften nicht zu. Punkt. Und wenn man sagt, ich sehe, du trainierst, ist mir aufgefallen, ist was ganz anderes als diese Bewertung „sexy Muskeln“. Das heißt ja, sexy ist was sehr Subjektives. Das nehme ich wahr. Ich nehme dich als Gegenüber sexuell wahr. Das geht nicht im Verhältnis Lehrkräfte-Schüler. Also hier ist eine Beschwerde erforderlich.

[00:18:17.970] - Nadia Kailouli 

Okay, ganz klar gesagt.

[00:18:20.050] - Ulli Freund 

Und ja, würde ich auch ehrlich gesagt mit der Schulleitung besprechen.

[00:18:24.140] - Nadia Kailouli 

Echt? Würdest du direkt so?

[00:18:25.420] - Nadia Kailouli 

Ja, ja! Würde ich mit der Schulleitung besprechen, weil wir stellen uns doch einfach mal andersrum vor, der Sportlehrer hätte zu einer Schülerin gesagt: Na, du hast aber schon mächtig Busen. Oder: Ich sehe, du entwickelst dich, das ist ja spannend, das ist ja total sexy. Ich glaube, dann ist alles klar. Ja, dann würde man ja auch als Mutter oder Vater sagen: Moment, das geht nicht. Aber die Lehrerin wird dann auch als Verursacherin nicht ernst genommen. Warum sollen sich Jungen daran gewöhnen, dass Frauen sie so behandeln dürfen? Wieder das Thema Jungs. Wenn die Verursacherin eben weiblich ist, dann bagatellisiert man das leicht. Man muss einfach nur die Geschlechter wechseln und schon weiß man, was man zu tun hat.

[00:19:06.480] - Nadia Kailouli 

Ja, ja, genau. Und wir wollen ja dahin, dass wir eben die Geschlechter nicht mehr eigentlich so - das ist ja eigentlich egal, ob Mann oder Frau, wer was Doofes macht und wer betroffen ist, dem gilt zuzuhören oder anzuklagen, was da passiert ist.

[00:19:20.740] - Ulli Freund 

Weil es geht ja nicht um die Person, es geht um das, was sie tut. Also man muss das Geschlecht am Ende auch außen vor halten. Was hat die Person getan? Und das ist einem Schulklima nicht zuträglich, dem Kinderschutz nicht zuträglich, wenn Lehrkräfte die Kinder- oder Jugendlichenkörper sexuell kommentieren. Und das kann eine Schulleitung auch nicht wollen. Und es ist bereits ein sexueller Übergriff. Ich habe vorhin Grenzverletzung gesagt. Nein, nein, das war nicht unabsichtlich. Das war Absicht. Okay, es ist nicht strafbar. Okay, aber nur weil es nicht strafbar ist, heißt es nicht, dass man als Schulleitung da nichts zu tun hätte. Und so eine Lehrerin muss man natürlich nicht suspendieren, aber die muss eine sehr klare Hinweis bekommen, dass das definitiv nicht geht.

[00:20:01.630] - Nadia Kailouli 

Okay. Bea hat uns auch eine Frage geschickt. Und zwar schreibt sie: Mein Sohn, 16, hat sich schon vor einiger Zeit geoutet. Nun fängt er auch an zu daten. Ich habe Sorge, dass er über Dating-Apps vor allem ältere Männer trifft, denen es nur um Sex geht. Wie kann ich ihn dafür sensibilisieren, dass er da aufpassen muss? Und wie kann ich ihn vor Übergriffen schützen?

[00:20:23.910] - Ulli Freund 

Ich finde, die Sorge ist berechtigt. Auf Dating-Apps suchen sich häufig ältere schwule Männer, Jungs, Jugendliche - ist auch nicht verboten. Also man darf ja sexuelle Kontakte haben. Nur die, sage ich, die Sorge der Mutter, dass ihr Sohn die Sexualität nicht in einem guten Kontext kennenlernt. Also es klingt nicht so, als ob sie ein Problem mit dem Schwulsein hat. Sie hat ein Problem mit dem richtigen, ob er den richtigen Partner findet.

[00:20:45.770] - Nadia Kailouli 

Ich glaube, sie hat wirklich Angst, dass er jetzt, wo er sich geoutet hat und jetzt es total in Ordnung ist für seine Eltern, für sich selbst und sozusagen so, und jetzt kann ich auch auf Dates mit Männern gehen. Und dann nimmt er die Apps. Dass sie, glaube ich, Angst hat, dass er an Männer gerät, die ihm nicht eine schöne Dating-Erfahrung geben, sondern eher ihn ausnutzen, weil er ein junger Typ ist und homosexuell. Dass sie das da...

[00:21:09.750] - Ulli Freund 

Ja, und vielleicht ist es den Eltern oder der Mutter auch möglich, noch mal mit ihm darüber zu sprechen, was er sich eigentlich wünscht von den Kontakten. Also ob, wie viel, ja, wie er in die Sexualität reinkommen will. Weil das fängt ja an, man fängt ja nicht 100% gleich an, bumms, und dann hat sozusagen das volle Programm, sondern dass es eben schwierig ist, das eigene Tempo auch zu bewahren. Und das eigene Tempo, das spürt man nur, wenn man in sich reinhört. Wenn aber jemand sehr dominant ist, sehr viel älter ist, erfahren ist und auch seine Ziele kennt in dem Feld, wird er natürlich dazu... Es wird dazu führen, dass man ganz schön dolle hinhören muss, um sein eigenes Tempo noch zu spüren. Also es hat was mit Dominanz zu tun. Immer wenn es einen Altersunterschied gibt, hat man Dominanz. Aber die Mutter kann ihn eigentlich nur ermutigen, sehr gut auf seine eigenen Gefühle zu hören. Und das würde eben, also denke ich, auf jeden Fall bedeuten, sich tendenziell auch mit eher Gleichaltrigen zu verabreden, die eben auch am Anfang des sexuellen Erlebens, also gemeinsamen sexuellen Erlebens stehen, die eben auch auf der Suche sind, die auch erst mal rausfinden wollen, was ihnen gefällt, was sie schön finden, was sie nicht so gut finden. Weil da ist die Chance größer, dass man ein gemeinsames Tempo entwickelt.

[00:22:19.390] - Nadia Kailouli 

Aber das finde ich eigentlich einen wirklich guten Ratschlag. Einfach ganz offen mit dem Sohn darüber reden. Ist natürlich immer ein bisschen unangenehm. Unangenehm als Jugendlicher mit seinen Eltern über Dating-Geschichten zu reden. Aber wenn man es einfach nur mal platziert, man muss ja keine Antwort von ihm fordern, aber einfach das mal erzählt: Du weißt, ich glaube, es ist vielleicht ganz cool, wenn du irgendwie guckst, dass du Leute in deinem Alter eher triffst, dann könnt ihr gemeinsam erste Erfahrungen sammeln und so erkunden.

[00:22:44.650] - Ulli Freund 

Und wenn man so jung ist, erkundet man einfach noch: Was ist meine Sexualität? Was ist für mich gut möglich, was habe ich gerne, was will ich vielleicht gar nicht? Und jemand, der deutlich älter ist, der hat schon längst alles erkundet, der weiß, wo er hin will. Und wenn das dann kein rücksichtsvoller älterer Mann ist - kann ja auch sein, dass der rücksichtsvoll ist und auf das Tempo dieses Jungen sich einlässt. Aber die Gefahr ist groß, dass er es nicht tut. Also genau über dieses Tempo sprechen. Und dazu, da ist man wieder am Thema Gefühle, dazu muss man seine eigenen Wünsche und Gefühle einfach auch identifizieren. Also wirklich in sich reinhorchen. Was will ich?

[00:23:21.540] - Nadia Kailouli 

Wie schätzt du das ein? Kann man gut mit einem Teenie über solche Sachen sprechen als Eltern?

[00:23:26.680] - Ulli Freund 

Also ich denke, es ist eine Chance, es zu versuchen und eben noch mal zu verdeutlichen: Ich bin nicht dagegen, dass du sexuelle Erfahrungen jetzt suchst und dass du dich da auch auf Dating-Apps bewegst. Das ist wegen uns okay. Aber ich finde, wenn sie das sprachlos beobachten und sich nur mit ihren Sorgen befassen und dem Sohn von ihren Sorgen nichts mitteilen, dann ist es auch eine - ja, die lassen ihn doch auch im Stich. Also lieber einmal blamieren vorm Kind, weil man über Sexuelles gesprochen hat und der sagt dann: Ey Alte, das brauche ich nicht, weiß schon Bescheid. Aber zumindest zeigen, dass man sich dafür noch interessiert, ohne jetzt über Details informiert werden zu wollen. Das geht einer Mutter wirklich nichts an. Ja, also dass sie eben auch vermittelt: Du, ich will überhaupt nicht wissen, was ihr da tut und wie du das machst. Und es geht mich nichts an. Aber ich will dir einfach sagen: Denk an dein Tempo, denk an deine Gefühle, die sind bei Sex nicht so unwichtig. Und ich finde, da sollte man sich lieber einmal eine Abfuhr holen, auch mal blamieren. Das ist nicht schlimm, das muss man als Mutter schon aushalten. Aber dem Jungen nichts zu sagen, find ich erst mal, das finde ich eigentlich gemein. Das heißt eben doch, du überlässt ihm das einfach, dieses wilde Feld da draußen. Er soll doch die Chance haben, sich an dem zu orientieren, was seine Mutter sagt. Aber wenn er das nicht will, dann macht er das eben nicht. Das hat sie dann auch nicht mehr im Griff. Aber es nicht mal zu versuchen, weil man denkt, ich als Mutter kann das meinem Sohn nicht sagen. 

Und dann manchmal heißt es dann, da ist ein Vater dran. Erst mal hat der vielleicht gar keinen Vater, weiß ich nicht. Und auch Väter sind da nicht unbedingt verbal fitter als Mütter. Und man redet ja auch nicht über seine Sexualität, sondern man redet ja über Sexualität an sich. Also wenn man sagt, ein Vater kann es vielleicht besser, weil er ist ein Mann. Wenn der Vater nicht schwul ist, kann er auch dazu nicht so wahnsinnig viel sagen. Ja, also ich würde mich da auch als Mutter nicht rausnehmen. Also das ist Aufgabe von allen Eltern, von allen Eltern und eben gerade auch ihre Jugendlichen nicht in dem Feld so allein zu lassen.

[00:25:18.310] - Nadia Kailouli 

Okay, dann haben wir vor kurzem unter einem Instagram-Post ein Kommentar bekommen, den würde ich auch gerne mal mit dir besprechen. Und zwar ist der: Schulen sind doch verpflichtet, Schutzkonzepte gegen sexualisierte Gewalt zu erstellen. Das ist gut und richtig. Was fehlt, ist eine Handlungsanleitung, wie man so ein Schutzkonzept kommunizieren kann gegenüber Schülern, Schülerinnen, Lehrkräften und Eltern. Wenn ihr dafür Tipps habt, wäre ich super dankbar.

[00:25:46.010] - Ulli Freund 

Also zunächst mal ist es so, nicht alle Bundesländer schreiben ihren Schulen vor, dass sie Schutzkonzepte entwickeln müssen. Es ist nur ungefähr die Hälfte. Es ist nicht überall Pflicht. Und da, wo es Pflicht ist, da ist immer die Empfehlung, nicht als Schule so ein Ding zu entwickeln, sondern Partizipation in der Entwicklung zu leisten. Also Schüler und Schülerinnen mit mitzunehmen bei dem Prozess, anzukündigen: Wir haben das jetzt vor, es gibt Punkte, da wollen wir eure Meinung auch hören. Und eben auch Eltern vorab zu informieren, bevor das Ding fertig ist. Weil das ist für Eltern schon auch komisch, wenn sie hier nicht einbezogen werden. Wie, die haben hier ein ganzes Konzept entwickelt und es gab gar keine Mitbestimmung? Also Mitbestimmung würde heißen, dass eben Schüler und Schülerinnen, aber auch eben Eltern gefragt werden: Was soll denn eurer Meinung danach da rein? Oder was für...Gerade bei der Risikoanalyse zu fragen: Welche Risiken seht ihr denn, dass es hier zu sexueller Gewalt kommt? Da gibt es gute Instrumente, mit denen man das erarbeiten kann, und da ist Einbezug absolut erforderlich. 

Und dann muss man sie nicht informieren, am Ende sozusagen ihnen vorstellen, sondern sie würden auf dem Weg schon merken, hier entsteht was, und am Ende gibt es ein Produkt. Das kann man dann schon noch mal vorstellen, der Schülerschaft, den Eltern. Aber wenn die da bei der Vorstellung zum ersten Mal vom Schutzkonzept hören, dann ist ein wesentlicher Aspekt der Schutzkonzeptentwicklung versäumt worden. Die Chance nämlich, mit Elternschaft und Schülerschaft ins Gespräch zu gehen, dass man sich als Ort sieht, der für Schutz zuständig ist, und dass man sich hier wirklich Arbeit macht. Denn Schutzkonzepte machen Arbeit, da muss man sich nichts vormachen. Bei der Unabhängigen Bundesbeauftragten gibt es ja ein Fachportal Schule gegen sexuelle Gewalt und dann stehen die Schritte drin, was soll man eigentlich tun, welche Bestandteile hat so ein Schutzkonzept. Und da ist auch seher gut beschrieben, wie die ganze Schulgemeinschaft da mitgenommen werden muss.

[00:27:33.720] - Nadia Kailouli 

Okay, kommen wir zu einem nächsten Beitrag, der uns erreicht hat. Und zwar hat uns eine Userin geschrieben: Ich suche schon lange ein Buch, das meinem Kind, zweieinhalb, kindgerecht und verständlich aufzeigt, Körpergrenzen wahrzunehmen. Gibt es Tipps? Ich kann gar nicht einschätzen, was wirklich gut bzw. sinnvoll ist.

[00:27:51.400] - Ulli Freund 

Ja, es gibt sehr viel auf dem Markt. Vieles davon ist wirklich nicht zu empfehlen. Ich möchte jetzt auch gar keine Empfehlung aussprechen für ein Buch, sondern ich würde der Mutter eher raten, im Alltag dem Kind zu vermitteln, dass sie die Grenzen des Kindes respektiert und auch darüber zu sprechen. Also wenn sie sie wickelt, dass sie eben auch Worte findet für das, was sie da tut, und dann auch betont: Das ist deine Vulva, die gehört nur dir. Solche Dinge zum Beispiel. Ja, aber ich glaube, ein zweieinhalbjähriges Kind lernt am besten im sozialen Kontakt und nicht so sehr aus Kinderbüchern. Ich würde da keine Buchempfehlung geben.

[00:28:31.040] - Nadia Kailouli 

Okay, ist auch sehr früh, oder? Zweieinhalb.

[00:28:33.370] - Ulli Freund 

Es ist sehr früh. Es ist sehr früh. Und es ist ja auch noch ein Alter, wo man lange, lange, lange noch nicht über sexuelle Grenzüberschreitungen spricht. Also Aufklärung über sexuelle Übergriffe, über sexuellen Missbrauch kann man ja frühestens eigentlich ab dem Schulalter machen. Aber von Anfang an beizubringen: Dein Körper gehört dir und der ist schön und über den darfst nur du bestimmen. Und wenn ich dich jetzt mal wickeln muss, dann machen wir das zusammen. Also dass man nicht über den Kopf der Kinder hinweg in ihrem Genitalbereich rumfuchtelt, sondern immer auch vermittelt: Ich mache das jetzt, weil du es noch nicht alleine kannst. Aber dann eben auch dafür sorgt, dass die Kinder sehr früh auch sich selbst auf Toilette dann auch selbst lernen, den Po abzuputzen und nicht immer Mama noch brauchen, die bis zum Schuleintritt den Po abputzt. 

Also dieses: Weil das ist dein Körper und du bestimmst über den und du verwaltest den auch. Verwalten klingt komisch für Kinder, aber du machst mit deinem Körper, die Dinge, die wichtig sind im Alltag. Und wenn Kinder klein sind, müssen Eltern helfen. So rum, es wird ein Schuh draus. Aber jetzt in einem Kinderbuch dem Kind zu sagen: Wahre deine Grenzen, da möchte ich wirklich von abraten. Selber Grenzen wahren und das eben auch ab und zu benennen. Nur du bestimmst.

[00:29:48.310] - Nadia Kailouli 

Ja, okay.

[00:29:49.370] - Ulli Freund 

Und es geht dann auch nicht nur um Genitalbereich. Es geht auch um die Nase, die nicht einfach abgewischt wird. Sondern eben immer dieses mit Ankündigung.

[00:29:59.840] - Nadia Kailouli 

Oder den Mun. Manche sagen ja...

[00:29:59.860] - Ulli Freund 

Oder mit Mutterspucke mal eben hier die Schokoflecken aus den Mundwinkeln wischen usw. Sondern immer zu sagen: Jetzt läuft deine Nase. Soll ich sie dir putzen oder machst du es selber? Versuchst du es mal? Komm, ich wisch den Rest noch weg. Guck mal, da ist noch was. Also solche Dinge nicht einfach unausgesprochen am Körper des Kindes agieren. Ist ja immer alles nur gut gemeint. Das soll ja oft auch nur schnell gehen. Aber sich die Zeit zu nehmen, zu sagen: So, jetzt müsstest du mal Nase putzen, da hängt schon richtig was raus. Alleine oder zusammen oder ich.

[00:30:27.180] - Nadia Kailouli 

Ja, das ist doch noch mal ein ganz guter Hinweis, dass es jetzt nicht nur darum geht, im Genitalbereich zu sagen, oh, da müssen wir drüber reden, sondern das...Weil sie sucht ja einen Weg: Wie kriege ich meiner Tochter vermittelt, dass sie ihre Grenzen ziehen kann? Und deswegen finde ich die Beispiele ganz gut. Das geht auch mit der Nase. Da werde ich auch vorher gefragt oder ich mache es selber und so, dass das eigentlich so eher die Anleitung ist für den Alltag.

[00:30:48.450] - Ulli Freund 

Ja, aber das erleben ja fast alle Kinder, dass einfach über ihren Körper - also nicht weil man es böse meint - aber es wird einfach mal schnell drüber bestimmt. Dann heißt es immer, die können das ja noch gar nicht. Ja, aber man kann ganz früh anfangen, ihnen das beizubringen. Also Selbstständigkeit als Erziehungsziel ist ganz wichtig. Und auch wenn man sie dann noch wickeln muss, wenn die eben zweieinhalb ist und noch eine Windel hat, dass man sagt: Und jetzt hilfst du mir mal, mach du doch schon mal die Windel auf. Gib mir doch mal ein Feuchti. Also dieses Mitbestimmen, Miteinbeziehen und nicht: Ich weiß, wie Wickeln geht, das muss vor allem schnell gehen. Zack, zack, zack, zack. Sondern eben hier auch die Kinder mitmachen lassen.

[00:31:28.270] - Nadia Kailouli 

Ja, guter Tipp. Ulli, wir haben ja noch ganz viele Fragen, aber ich würde sagen, du kommst einfach noch mal.

[00:31:33.630] - Ulli Freund 

Einverstanden.

[00:31:34.360] - Nadia Kailouli 

Und dann machen wir Runde Zwei. Vielen Dank, dass du heute bei uns warst. Danke, Ulli Freund.

[00:31:37.860] - Ulli Freund 

Danke. Tschüss!

[00:31:42.190] - Ulli Freund 

Ja, super, dass Ulli wieder da war und ich lerne ja auch dazu. Also mir war dieser Trend gar nicht bewusst, dieser Arschbohrer-Trend über TikTok, wo Ulli das aber auch so gut eingeordnet hat, dass das einfach überhaupt gar keine blöde Spielerei ist, sondern dass das absolute Grenzüberschreitungen sind, die vermeintlich als Spielerei über TikTok verpackt werden. Aber das ist es nicht. Und deswegen ist es gut, wenn Eltern und die Schule sich da auch einschalten und sagen: Hey Leute, hört jetzt auf mit dem Arschbohrer hier auf dem Schulhof! 

An dieser Stelle möchte ich mich auch ganz herzlich mal bei euch bedanken, dass ihr uns so 

treu zuhört und dass ihr auch bei schwierigen Themen dranbleibt. 

Wenn ihr wollt, dann folgt uns doch gerne, abonniert unseren Kanal und wenn ihr uns persönlich einmal schreiben wollt, dann könnt ihr das natürlich sehr gerne tun. 

Eine E-Mail könnt ihr einfach schreiben an einbiszwei@ubskm.bund.de.